Crisis Oekraïne - Rusland #161 Met de Roebel in een duikvlucht

quote:

Op dinsdag 23 december 2014 22:04 schreef 99.999 het volgende:
Ik snap dat je allerlei uitvluchten zoekt om het goed te praten maar het zal je onderhand ook wel duidelijk zijn dat ik niet erg gevoelig ben voor dergelijke excuses. Ik houd het liever bij concrete feiten dan bij je grote wereldcomplot tegen Rusland.

Het lijkt me niet dat Gabrunal excuses zoekt. Het zijn feiten die nota bene zichtbaar zijn. Maar ja, als je dieper op dit complex gebeuren wilt ingaan als dat al mogelijk is, dan ben je al gauw een complot denker. Waanzin gewoon.
Ik denk dat niemand die inval goedpraat, maar we hebben over de oorzaak, het ontstaan en de eventuele gevolgen die nadelig kunnen zijn voor de balans tussen machtsblokken. Is dat zo gek?

En het gaat er bij mij niet in dat de Russen hier compleet 100% schuldig aan zijn om me eenvoudig uit te drukken.

quote:

Op dinsdag 23 december 2014 22:15 schreef 99.999 het volgende:
Weer projecteer je je eigen denktrant op anderen. Dat schiet niet echt op.

Weer kom je straffeloos met dat soort getrol weg, dat schiet nog minder op.

quote:

Op dinsdag 23 december 2014 22:04 schreef 99.999 het volgende:
Ik snap dat je allerlei uitvluchten zoekt om het goed te praten maar het zal je onderhand ook wel duidelijk zijn dat ik niet erg gevoelig ben voor dergelijke excuses. Ik houd het liever bij concrete feiten dan bij je grote wereldcomplot tegen Rusland.

Het gaat mij er alleen maar om dat men eens verder kijkt dan de neus lang is. Het geheel aan gebeurtenissen van de afgelopen decennia in historisch perspectief plaatsen geeft een wat vollediger beeld dan het focussen op die paar details waar de hele propagandamachine zich nu op richt. Ik heb weinig hoop dat jij hier nog gaat bijdraaien, aangezien je je nogal hebt ingegraven in je positie, maar de overige fokkers kunnen hier wellicht wel wat mee.

quote:

Op dinsdag 23 december 2014 22:39 schreef Gabrunal_2013 het volgende:

[..]

Het gaat mij er alleen maar om dat men eens verder kijkt dan de neus lang is. Het geheel aan gebeurtenissen van de afgelopen decennia in historisch perspectief plaatsen geeft een wat vollediger beeld dan het focussen op die paar details waar de hele propagandamachine zich nu op richt. Ik heb weinig hoop dat jij hier nog gaat bijdraaien, aangezien je je nogal hebt ingegraven in je positie, maar de overige fokkers kunnen hier wellicht wel wat mee.

De eerste fout die je begaat is dat je Rusland ziet als een machtsblok. Helaas voor Putin is Rusland die status al jaren geleden verloren toen de USSR werd opgeheven. Hij zal zich dus moeten gaan schikken naar zijn veelal Europese klanten. De status quo was voor alle partijen prima, Putin kon het land leiden als rationele 'sterke man' en zijn politieke tegenstanders opsluiten, zolang hij zijn buren maar met rust liet en af en toe een biertje wilde drinken met Merkel, Willem Alexander of Mark Rutte. Het lukte hem ook nog om Syrie te weerhouden van wat Amerikaanse 'freedom and democracy'.

Putin heeft die status quo omgegooid door de propaganda machine op te voeren, de Krim te bezetten, daarover te liegen en vervolgens de rebellen in Oekraine van zware wapens te voorzien die in hun domheid vliegtuigen uit de lucht hebben geschoten. Hierdoor werd Rusland als 'zekere factor' ineens een heel onzekere factor. Brak er blinde paniek uit in Polen en de Baltische staten.

Het enige wat Putin hoeft te doen is 'vrede' te sluiten met Merkel en co. in Europa en de crisis is voorbij. Wat de Amerikanen dan aan de andere kant van de oceaan blerren is dan niet meer relevant. Daarnaast lijken de Russen nu net Noord Korea met die statements over dat NAVO gedoe van Oekraine. Als ze zich verder niets aantrekken van die clowns in Oekraine komt dat NAVO lidmaatschap er nooit. Juist door zo fel te reageren heeft Kiev een laten we zeggen 10% kans dat het lukt. Putin duwt zichzelf in een hoekje, maar lijkt dat niet door te hebben.

quote:

Op dinsdag 23 december 2014 23:14 schreef Nintex het volgende:

[..]

De eerste fout die je begaat is dat je Rusland ziet als een machtsblok. Helaas voor Putin is Rusland die status al jaren geleden verloren toen de USSR werd opgeheven. Hij zal zich dus moeten gaan schikken naar zijn veelal Europese klanten. De status quo was voor alle partijen prima, Putin kon het land leiden als rationele 'sterke man' en zijn politieke tegenstanders opsluiten, zolang hij zijn buren maar met rust liet en af en toe een biertje wilde drinken met Merkel, Willem Alexander of Mark Rutte. Het lukte hem ook nog om Syrie te weerhouden van wat Amerikaanse 'freedom and democracy'.

Putin heeft die status quo omgegooid door de propaganda machine op te voeren, de Krim te bezetten, daarover te liegen en vervolgens de rebellen in Oekraine van zware wapens te voorzien die in hun domheid vliegtuigen uit de lucht hebben geschoten. Hierdoor werd Rusland als 'zekere factor' ineens een heel onzekere factor. Brak er blinde paniek uit in Polen en de Baltische staten.

Het enige wat Putin hoeft te doen is 'vrede' te sluiten met Merkel en co. in Europa en de crisis is voorbij. Wat de Amerikanen dan aan de andere kant van de oceaan blerren is dan niet meer relevant. Daarnaast lijken de Russen nu net Noord Korea met die statements over dat NAVO gedoe van Oekraine. Als ze zich verder niets aantrekken van die clowns in Oekraine komt dat NAVO lidmaatschap er nooit. Juist door zo fel te reageren heeft Kiev een laten we zeggen 10% kans dat het lukt. Putin duwt zichzelf in een hoekje, maar lijkt dat niet door te hebben.

Hoe meer de Russen in de hoek komen, hoe gevaarlijker het wordt. Je kunt het wel bagatalliseren, maar de Russen zijn hoe dan ook een militaire en politieke grootmacht. Poetin heeft geen enkele keuze. Hij kan niet kapituleren voor westerse sancies (want gezichtsverlies en zijn eigen positie komt in gevaar) De kans dat de Russen op enig moment de vlucht naar voren gaan nemen neemt toe naarmate we dit zinloze beleid voortzetten.

Er is maar 1 goede oplossing en dat is een diplomatieke oplossing waarbij de Russen een goede buffer geboden wordt tegen de bedreigingen vanuit de Navo. Dat is het liefst het opheffen van de (irrelevante) Navo en sterk aanhalen van economische en militaire banden met de Russen. De lastige Britten moeten bij voorkeur ook uit de EU om die transatlantische band te verzwakken.. De Navo heeft er alle belang bij het vuurtje op te stoken en doet dit steeds ook.. Ruzie om een onbeduidend land als Oekraine is eigenlijk absurd,maar kan wel een begin zijn van een gevaarlijke escalatie die leidt tot een wereldoorlog. (en totale vernietiging)

Een ander scenario is dat Rusland destabiliseert en daar een machtsstrijd uitbreekt, waarbij er geen enkele zekerheid is wie er straks daar op de knoppen drukt. Je moet er bijvoorbeeld niet aan denken dat dat iemand is als Zjirenovski. Juist onder verenigd Rusland is Rusland weer een relatief stabiel en welvarend land geworden, waarbij in ieder geval er naar het westen toe geen enkele dreiging is.

[ Bericht 2% gewijzigd door Gabrunal_2013 op 23-12-2014 23:36:39 ]

quote:

Op dinsdag 23 december 2014 23:14 schreef Nintex het volgende:

[..]

De eerste fout die je begaat is dat je Rusland ziet als een machtsblok. Helaas voor Putin is Rusland die status al jaren geleden verloren toen de USSR werd opgeheven. Hij zal zich dus moeten gaan schikken naar zijn veelal Europese klanten. De status quo was voor alle partijen prima, Putin kon het land leiden als rationele 'sterke man' en zijn politieke tegenstanders opsluiten, zolang hij zijn buren maar met rust liet en af en toe een biertje wilde drinken met Merkel, Willem Alexander of Mark Rutte. Het lukte hem ook nog om Syrie te weerhouden van wat Amerikaanse 'freedom and democracy'.

Putin heeft die status quo omgegooid door de propaganda machine op te voeren, de Krim te bezetten, daarover te liegen en vervolgens de rebellen in Oekraine van zware wapens te voorzien die in hun domheid vliegtuigen uit de lucht hebben geschoten. Hierdoor werd Rusland als 'zekere factor' ineens een heel onzekere factor. Brak er blinde paniek uit in Polen en de Baltische staten.

Het enige wat Putin hoeft te doen is 'vrede' te sluiten met Merkel en co. in Europa en de crisis is voorbij. Wat de Amerikanen dan aan de andere kant van de oceaan blerren is dan niet meer relevant. Daarnaast lijken de Russen nu net Noord Korea met die statements over dat NAVO gedoe van Oekraine. Als ze zich verder niets aantrekken van die clowns in Oekraine komt dat NAVO lidmaatschap er nooit. Juist door zo fel te reageren heeft Kiev een laten we zeggen 10% kans dat het lukt. Putin duwt zichzelf in een hoekje, maar lijkt dat niet door te hebben.

Ik kan hier enigszins mee leven. Dat Rusland geen wereldmacht meer is na de val van het Sovjet rijk is waar. Maar dat wil niet zeggen dat het daardoor zo verzwakt is dat bij een chaos in dat land de gevolgen niet te overzien zijn en een groot gevaar kunnen gaan vormen. Daarbij komt dat aansluiting bij China het machtsblok een andere wending gaat krijgen.
Daarom ook dat ik altijd al heb gezegd dat je Rusland en de omliggende landen neutraal moet zien te houden. En wel zo dat je er een prima verstandhouding mee hebt en verder niets.

Je stelt een pakket samen waar Poetin aan zou moeten voldoen om de vrede te herstellen. Maar wat verwacht je van het Westen. De Krim is bezet na de coupe. Daarbij rekening houdend dat zelfs een aantal EU ministers erop aandrongen om de rechtsextremisten te ontwapenen. Daar is niets van terecht gekomen. Dat de Russen dan de rebellen bewapenen is een gevolg. Want wie geeft de garantie dat etnische minderheden niet uitgeroeid worden. En de belofte dat de Oekraïne nooit lid zal worden van de NAVO? Wie geeft die garantie? Een wijziging in de grondwet houd dat niet tegen. Het is juist dat de EU meerdere malen hun afspraken omtrent de NAVO al niet hebben waargemaakt.
Want het motto van het westen is immers het volk bepaald. Alsof het volk onder Poroshenko een keus heeft. Tegenstanders van zijn aanhang worden gelijk de mond gesnoerd.

quote:

Op dinsdag 23 december 2014 23:44 schreef LelijKnap het volgende:
Maw: omdat Putin z'n ego/positie niet in het geding mag komen moeten we de NAVO ontbinden, een bufferzone voir Rusland creëren (maw: landen die bij de EU willen afhouden) en de UK uit de EU flikkeren?

En jij wilt beweren dat je niet pro-Russisch bent?

Ik heb het niet over ontbinding van de NAVO.

quote:

Op dinsdag 23 december 2014 23:42 schreef Cherna het volgende:
Dat de Russen dan de rebellen bewapenen is een gevolg. Want wie geeft de garantie dat etnische minderheden niet uitgeroeid worden.

Voor deze zorg was geen grond.

quote:

S&P bezorgd over zwakke Russische economie

Kredietbeoordelaar Standard & Poor's (S&P) dreigt de kredietwaardigheid van Rusland af te waarderen tot de 'junk'-status. Dat bleek dinsdag uit een melding van het bedrijf.

quote:

Op dinsdag 23 december 2014 23:47 schreef LelijKnap het volgende:
Heb het ook niet tegen jou. Verwachtte geen post tussen de mijne en zijne.

Ah okies. Sorry

quote:

Op dinsdag 23 december 2014 23:44 schreef LelijKnap het volgende:
Maw: omdat Putin z'n ego/positie niet in het geding mag komen moeten we de NAVO ontbinden, een bufferzone voor Rusland creëren (maw: landen die bij de EU willen afhouden) en de UK uit de EU flikkeren?

En jij wilt beweren dat je niet pro-Russisch bent?

Je zou ook kunnen zeggen dat je de Russen meer tijd moet gunnen. Let wel, die muur ligt pas 25 jaar om. Dan was het zelfs mogelijk Rusland bij de NAVO te betrekken(wie weet). Ik heb het gevoel dat het allemaal te snel gaat. Met alle gevolgen. Mogelijk 2 generaties later waren de Russen zo verwesterd dat het allemaal soepeler zou kunnen gaan, Nu gooi je misschien een unieke kans weg. Maar goed, dan speculeer ik nu mogelijk tegen beter weten in.

[ Bericht 0% gewijzigd door Cherna op 24-12-2014 00:10:50 ]

quote:

Op dinsdag 23 december 2014 23:44 schreef LelijKnap het volgende:
Maw: omdat Putin z'n ego/positie niet in het geding mag komen moeten we de NAVO ontbinden, een bufferzone voor Rusland creëren (maw: landen die bij de EU willen afhouden) en de UK uit de EU flikkeren?

En jij wilt beweren dat je niet pro-Russisch bent?

Van mij hoeft de Navo niet persé opgeheven te worden, maar moet deze wel in toom gehouden worden. Nu praat de secretaris generaal van de Navo nog wel eens voor zijn beurt en wordt de organisatie gebruikt voor allerlei zaken waarvoor deze organisatie niet is.

Hierdoor ontstaat het beeld van een agressieve aanvallende organisatie in plaats van een organisatie die alleen het verdragsgebied verdedigt en zich politiek zich vooral op de vlakte houdt. Bij vele operaties die onder Navo vlag, of onder het mom van coalition of the willing worden uitgevoerd, (waar dus niet alle Navo landen aan meedoen) wordt wel de Navo commandostructuur en middelen (zoals Awacs) gebruikt, dit zou niet moeten kunnen.

Navo is er mijns inziens alleen voor als art. 5 in werking treedt. In Afghanistan is er onterecht een art. 5 procedure geïnitieerd en in Libië was er een ordinaire kruistocht tegen het Khadaffi regime.

Aangezien er ook geen goede verdediging mogelijk is van de Baltische staten, kun je eenvoudig stellen dat het een fout en een onverantwoord risico was deze landen toe te laten. Mochten de Russen wel de Baltische staten destabiliseren, dan is het maar de vraag of de Navo hier een adequaat antwoord op heeft.

quote:

Op dinsdag 23 december 2014 23:58 schreef Cherna het volgende:

[..]

Je kou ook kunnen zeggen dat je de Russen meer tijd moet gunnen. Let wel, die muur ligt pas 25 jaar om. Dan was het zelfs mogelijk Rusland bij de NAVO te betrekken(wie weet). Ik heb het gevoel dat het allemaal te snel gaat. Met alle gevolgen. Mogelijk 2 generaties later waren de Russen zo verwesterd dat het allemaal soepeler zou kunnen gaan, Nu gooi je misschien een unieke kans weg. Maar goed, dan speculeer ik nu mogelijk tegen beter weten in.

Dat klopt, je moet de Russen zich laten ontwikkelen, de steeds welvarender wordende bevolking laat zich steeds minder makkelijk manipuleren. Landen als Oekraine en Georgie moet je niet koste wat kost binnen de westerse invloedssfeer willen betrekken. Laat de Russen in die gebieden gewoon hun gang gaan. UIteindelijk hebben ze niets aan een failliet land als Oekraine. Dus het westen moet de handen er vanaf trekken, dan zullen de Russen dat (op de krim na) ook doen.

quote:

Op dinsdag 23 december 2014 23:58 schreef Cherna het volgende:

[..]

Je kou ook kunnen zeggen dat je de Russen meer tijd moet gunnen. Let wel, die muur ligt pas 25 jaar om. Dan was het zelfs mogelijk Rusland bij de NAVO te betrekken(wie weet). Ik heb het gevoel dat het allemaal te snel gaat. Met alle gevolgen. Mogelijk 2 generaties later waren de Russen zo verwesterd dat het allemaal soepeler zou kunnen gaan, Nu gooi je misschien een unieke kans weg. Maar goed, dan speculeer ik nu mogelijk tegen beter weten in.

De Russen zouden zichzelf ook kunnen inleven in de Oekrainers. Die hadden last van een corrupte elite die door de Russen in het zadel werd gehouden. Je eigen land laten verkloten, omdat anders de Russen niet in hun gedroomde ideale wereld kunnen leven, is niet fijn. Of betekent realisme, dat je van de Russen geen begrip kunt verwachten, omdat ze daarvoor te onderontwikkeld zijn (en dat alle begrip uit het westen moet komen, gericht op Rusland).

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 24-12-2014 00:18:58 ]

quote:

Op woensdag 24 december 2014 00:13 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De Russen zouden zichzelf ook kunnen inleven in de Oekrainers. Die hadden last van een corrupte elite die door de Russen in het zadel werd gehouden. Je eigen land laten verkloten, omdat anders de Russen niet in hun gedroomde ideale wereld kunnen leven, is niet fijn? Of betekent realisme, dat je van de Russen geen begrip verwacht, omdat ze daarvoor te onderontwikkeld zijn.

En is die corruptie nu ten einde? Het gehele Oost-blok en zelfs delen van de EU zoals Griekenland zijn nu nog corrupt.

quote:

Op woensdag 24 december 2014 00:16 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Dat is moeilijk te voorspellen, ja. En 'verwesterd' betekent overigens niet gelijk 'partner/vriend/goede banden'. Ligt er misschien ook maar net aan wat je daaronder verstaat.

We moeten ook niet de illusie hebben dat het "democratische" systeem dat wij hanteren ideaal is. Het kraakt en piept aan allen kanten momenteel, dus het is nogal merkwaardig dit op te dringen aan allerlei andere landen als het walhalla, terwijl we dit in feite alleen doen om landen afhankelijk te maken en er dus een soort nieuwe slavernij ontstaat.

Zolang Putin geen rare fratsen uit gaat halen komt Oekraine geen steek verder. De EU wil echt geen neo-nazi bendes installeren of een groter 'rijk' (dan hadden ze wel Turkije van Erdogan meegepikt). De wens van Oekraine om bij de EU/NAVO te komen is een project van 10 misschien 20 jaar, waarvan het nog maar de vraag is of er ooit wat van terecht komt. Als Rusland geen dreiging meer vormt is er ook geen enkele reden meer om de NAVO verder te versterken.

De NAVO vormt geen enkele dreiging voor Rusland als staat, hooguit voor Putin zelf en zijn machtspositie, maar ook dat is minimaal als hij verder geen staten in Europa aanvalt of daar seperatisten steunt.

quote:

Op woensdag 24 december 2014 00:19 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Gezien de NAVO uit een collectie landen bestaat met bepaalde (overeenkomstige) belangen houd het gedrag van deze landen toch niet op door de NAVO op te heffen of in toom te houden?

De SG van de Navo doet vaak net of hij de minister van buitenlandse zaken is van alle Navo landen. Hij moet veel minder in de openbaarheid treden.

quote:

Op woensdag 24 december 2014 00:19 schreef Cherna het volgende:

[..]

En is die corruptie nu ten einde? Het gehele Oost-blok en zelfs delen van de EU zoals Griekenland zijn nu nog corrupt.

Men doet een poging, en als dat niet lukt zal de bevolking zich wel roeren. Onder Russisch invloed kan dat niet (dat is wel gebleken).