1500 jaar oude Bijbel bevestigt dat Jezus nooit gekruisigd is.

quote:

Op dinsdag 16 december 2014 14:10 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Mag ik je er op wijzen dat hij zoals jij zegt in bethlehem is geboren, want iedereen moest zich laten in schrijven in hun geboorte stad/ dorp en Dus jozef en maria moesten naar bethlehem omdat ze uit de stam van david kwamen.

Daarna zijn ze weer verhuisd naar nazareth, want daar was hun woonhuis.

Dus ik snap jou hele punt niet van dat hij in bethlehem geboren zou worden en dat Jezus in nazareth woonde

Ik snap hem wel. Volgens de profetie zou de messias in B worden geboren. Jezus kwam uit N. Om toch voor de titel messias in aanmerking te komen moest er dus iets worden verzonnen. Daarom kwam met met een volkstelling op de proppen waarbij iedereen naar de stad van zijn voorvader moest. En laat Jozef (niet de vader volgens de bijbel!) nu net van David afstammen...

Er is overigens nergens een volkstelling rond 6 voor Chr. opgetekend in de Romeinse annalen. Maar dit terzijde.

quote:

Op dinsdag 16 december 2014 12:57 schreef sirdanilot het volgende:
Atheïsten hebben over het algemeen erg veel moeite met het voor waar aannemen van informatie in een 'heilig' of religieus boek. Waarom neemt men de informatie in het evangelie van Barnabas dan wel voor waar aan? Toch wel erg opmerkelijk.

Zover ik kan zien staat men in dit topic even sceptisch tegenover dit verhaal als tegenover alle andere verhalen over Jezus?

Ik neem het zeker niet zonder meer voor waar aan. Het lijkt me buitengewoon lastig om iets over de historische Jezus te zeggen, maar dat had ik al gezegd.

quote:

Op dinsdag 16 december 2014 12:57 schreef sirdanilot het volgende:

Dat atheïsten en mensen die er weinig verstand van hebben dit voor zoete koek aannemen vind ik erg zielig en niet bij hun eigen (geloofs)overtuigingen passen, maar wel logisch want hee christenbashing is leuk.

En over wie heb je het dan eigenlijk? Of ben je hier op stropoppen aan het schieten (zoals wel degelijk heel veel gelovigen doen)?

quote:

Op dinsdag 16 december 2014 14:28 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik snap hem wel. Volgens de profetie zou de messias in B worden geboren. Jezus kwam uit N. Om toch voor de titel messias in aanmerking te komen moest er dus iets worden verzonnen. Daarom kwam met met een volkstelling op de proppen waarbij iedereen naar de stad van zijn voorvader moest. En laat Jozef (niet de vader volgens de bijbel!) nu net van David afstammen...

Er is overigens nergens een volkstelling rond 6 voor Chr. opgetekend in de Romeinse annalen. Maar dit terzijde.

Tjah iedereen moest naar de stad waar de man des huizes vandaan kwam.
Dus moesten jozef en maria naar bethlehem toe.

quote:

Op dinsdag 16 december 2014 15:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

En over wie heb je het dan eigenlijk? Of ben je hier op stropoppen aan het schieten (zoals wel degelijk heel veel gelovigen doen)?

Alsof alleen 'gelovigen' op stropoppen schieten

quote:

Op dinsdag 16 december 2014 15:18 schreef sirdanilot het volgende:

[..]

Alsof alleen 'gelovigen' op stropoppen schieten

EDIT: verkeerd gepost moest in ander topic komen

[ Bericht 12% gewijzigd door sjoemie1985 op 16-12-2014 15:44:37 (verkeerd gepost.) ]

quote:

Op dinsdag 16 december 2014 15:18 schreef sirdanilot het volgende:

[..]

Alsof alleen 'gelovigen' op stropoppen schieten

Ik kan je zo voorbeelden geven hoor... zo had ik er hier onlang 1 die beweerde dat er wetenschappers zijn die wetenschap trachten te gebruiken om daarmee een leven na de dood en/of het bestaan van een God te ontkrachten:

F&L / Wetenschap en dualisme.

Als je dan doorvraagt gaat het niet over wetenschappers, maar over Dawkins, die dat ook niet beweert. Als je daarop wijst zijn het verder ongespecificeerde 'fanboys'. (Ook dat heb ik nog nooit gezien, maar goed.)

Ik kan je talloze van dit soort voorbeelden geven.

Nu jij: over wie heb jij het nu eigenlijk? Kun je voorbeelden geven? 1 voorbeeld?

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 16-12-2014 20:29:23 ]

quote:

Op dinsdag 16 december 2014 15:11 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Tjah iedereen moest naar de stad waar de man des huizes vandaan kwam.
Dus moesten jozef en maria naar bethlehem toe.

Nou.... volgens Lucas ja. Volgens de rest van de evangelisten niet. En volgens de romeinen niet. Het is maar net wat je gelooft.

quote:

Op dinsdag 16 december 2014 10:53 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Maar wat als je die 2 zinnen aan 5000 mensen vertelt en die moeten het dan weer doorvertellen, hoe groot is dan de kans dat er aan het eind iets anders uit komt?

heel groot natuurlijk
als je het dan ook nog eens door 1000 mensen van het hebreeuws naar arabisch en weer terug laat vertalen ... etc...

quote:

Op dinsdag 16 december 2014 10:53 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Maar wat als je die 2 zinnen aan 5000 mensen vertelt en die moeten het dan weer doorvertellen, hoe groot is dan de kans dat er aan het eind iets anders uit komt?

groot
want het gebeurd vaak genoeg dat mensen zich iets herinneren wat ze zich niet herinneren
er werd ooit aan Nederlanders gevraagd of ze de beelden hadden gezien van de Bijlmer ramp waarop te zien was dat het vliegtuig op het flatgebouw neerstortte.
twee derde van de ondervraagden gaven als antwoord dat ze die beelden gezien hadden.
alleen bestaan die beelden helemaal niet, maar hun brein zegt dat ze het wel hebben gezien dus is het voor hun een waarheid.

Dan is er nog de kans dat je beïnvloed wordt door iemand anders die het fout heeft onthouden terwijl jij het in eerste instantie goed had, je gaat aan jezelf twijfelen en je denkt dat de ander wel eens gelijk kan hebben.

Dus het kan heel goed zijn dat uit een groep die begint met 5000 mensen je uiteindelijk een handvol mensen hebt die daadwerkelijk de goede zin hebben gehoord.

getuigen zijn altijd onbetrouwbaar

quote:

Op dinsdag 16 december 2014 14:10 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Mag ik je er op wijzen dat hij zoals jij zegt in bethlehem is geboren, want iedereen moest zich laten in schrijven in hun geboorte stad/ dorp en Dus jozef en maria moesten naar bethlehem omdat ze uit de stam van david kwamen.

Daarna zijn ze weer verhuisd naar nazareth, want daar was hun woonhuis.

Dus ik snap jou hele punt niet van dat hij in bethlehem geboren zou worden en dat Jezus in nazareth woonde

Behalve dat dit weer niet klopt met het andere verhaal uit de bijbel waarin ze een paar jaar eerder met Jezus uit Bethlehem vluchten voor Herodes die een paar jaar voor Quirinius was overleden.

Er is trouwens niets te vinden buiten de bijbel over de kinderslachting in naam van Herodes
Het is niet duidelijk waarom iemand naar de geboorteplaats van zijn voorouder zou moeten gaan bij een volkstelling.
En het is al helemaal niet begrijpelijk waarom je op de oproep in zou gaan die niet voor jouw bedoeld was.
Het is enkel bekend dat Romeinse burgers geteld werden bij de volkstellingen onder Augustus.
En Galilea viel niet onder de provincie waar de volkstelling gehouden werd.

Daarom vluchten de ouders van Jezus in het andere verhaal eerst naar Egypte om er op terugweg naar Bethlehem erachter te komen dat zijn opvolger nu aan de macht is en ze besluiten in Galilea te blijven

Dus in het ene verhaal Wonen de ouders in Nazareth gaan voor de volkstelling naar Betlehem en gaan vervolgens naar huis.(en een stal met herders)
in het andere verhaal wonden de ouders in Bethlehem, vluchten naar egypte en komen erachter dat ze niet naar huis kunnen dus vestigen ze zich in Nazareth. (en hier hebben we een stel wijze mannen/magisters en geen stal)

[ Bericht 2% gewijzigd door Mr.44 op 16-12-2014 17:08:33 ]

quote:

Op dinsdag 16 december 2014 16:49 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Behalve dat dit weer niet klopt met het andere verhaal uit de bijbel waarin ze een paar jaar eerder met Jezus uit Bethlehem vluchten voor Herodes die een paar jaar voor Quirinius was overleden.

Er is trouwens niets te vinden buiten de bijbel over de kinderslachting in naam van Herodes
Het is niet duidelijk waarom iemand naar de geboorteplaats van zijn voorouder zou moeten gaan bij een volkstelling.
En het is al helemaal niet begrijpelijk waarom je op de oproep in zou gaan die niet voor jouw bedoeld was.
Het is enkel bekend dat Romeinse burgers geteld werden bij de volkstellingen onder Augustus.
En Galilea viel niet onder de provincie waar de volkstelling gehouden werd.

Daarom vluchten de ouders van Jezus in het andere verhaal eerst naar Egypte om er op terugweg naar Bethlehem erachter te komen dat zijn opvolger nu aan de macht is en ze besluiten in Galilea te blijven

Dus in het ene verhaal Wonen de ouders in Nazareth gaan voor de volkstelling naar Betlehem en gaan vervolgens naar huis.(en een stal met herders)
in het andere verhaal wonden de ouders in Bethlehem, vluchten naar egypte en komen erachter dat ze niet naar huis kunnen dus vestigen ze zich in Nazareth. (en hier hebben we een stel wijze mannen/magisters en geen stal)

Geen van beide verhalen klopt.

quote:

Op maandag 15 december 2014 19:58 schreef Mr.44 het volgende:
Jezus was een Jood uit Nazareth

Nazareth bestond nog niet ten tijde van Jezus.
http://www.nazarethmyth.info/naz3article.html

quote:

Mozes heeft nooit bestaan en er is geen bewijs voor een Israël voor koning David

Mee eens.

quote:

Op dinsdag 16 december 2014 14:10 schreef sjoemie1985 het volgende:
Mag ik je er op wijzen dat hij zoals jij zegt in bethlehem is geboren, want iedereen moest zich laten in schrijven in hun geboorte stad/ dorp en Dus jozef en maria moesten naar bethlehem omdat ze uit de stam van david kwamen.

1 - Dit ging niet om een volkstelling, maar een registratie van wie onroerend goed bezat in Judea.
2 - Indien Jozef in Galilea zou wonen hoefde hij zich helemaal niet in Judea aan te bieden.
3 - Het kon de Romeinen geen barst schelen waar men van afstamde.
4 - Bethlehem was toen nog enkel een ruïne en onbewoond.

quote:

Daarna zijn ze weer verhuisd naar nazareth, want daar was hun woonhuis.

Onbestaande plaats in het begin van onze jaartelling.

quote:

Op dinsdag 16 december 2014 16:49 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Behalve dat dit weer niet klopt met het andere verhaal uit de bijbel waarin ze een paar jaar eerder met Jezus uit Bethlehem vluchten voor Herodes die een paar jaar voor Quirinius was overleden.

Er is trouwens niets te vinden buiten de bijbel over de kinderslachting in naam van Herodes
Het is niet duidelijk waarom iemand naar de geboorteplaats van zijn voorouder zou moeten gaan bij een volkstelling.
En het is al helemaal niet begrijpelijk waarom je op de oproep in zou gaan die niet voor jouw bedoeld was.
Het is enkel bekend dat Romeinse burgers geteld werden bij de volkstellingen onder Augustus.
En Galilea viel niet onder de provincie waar de volkstelling gehouden werd.

Daarom vluchten de ouders van Jezus in het andere verhaal eerst naar Egypte om er op terugweg naar Bethlehem erachter te komen dat zijn opvolger nu aan de macht is en ze besluiten in Galilea te blijven

Dus in het ene verhaal Wonen de ouders in Nazareth gaan voor de volkstelling naar Betlehem en gaan vervolgens naar huis.(en een stal met herders)
in het andere verhaal wonden de ouders in Bethlehem, vluchten naar egypte en komen erachter dat ze niet naar huis kunnen dus vestigen ze zich in Nazareth. (en hier hebben we een stel wijze mannen/magisters en geen stal)

ze gingen pas na de geboorte van Jezus in Betlehem naar egypte omdat ze van die "wijzen" te horen kreeg wat herodes van plan was, toen ze hoorden dat herodes was overleden gingen ze naar hun oude woonplaats nazareth.

quote:

Op maandag 15 december 2014 19:19 schreef Jigzoz het volgende:
Aan de mensen die wel in de historische figuur Jezus geloven: kunnen jullie die persoon eens omschrijven? Ik heb namelijk het idee dat het verschil in opvatting er voornamelijk een van interpretatie is.

Je kunt een minimalistische beschrijving van de historische Jezus bv vinden bij het zgn. Jesus seminar. Mijn beschrijving zou o.a. zijn

*geboren te Nazareth
*rond zijn 30e begon met prediken
*rondpredikende persoon die de Thora herinterpreteerde en een schare volgelingen had
*apocalyptische uitspraken deed zoals in het evangelie zijn terug te vinden
*contact had met Johannes de Doper
*gekruisigd werd door de Romeinen, bijgestaan door de Sadduceëen
*zijn graf was leeg, wat een opstandingsidee teweegbracht bij zijn volgelingen
*had een broer (Jakobus) die na zijn dood de beweging voortzette

Je kunt ook nog historische beschrijvingen in de brieven van Paulus terugvinden. Maar het is goed om te realizeren dat er eerst helemaal geen noodzaak was voor een historische beschrijving gezien het apocalyptische karakter van Jezus' leer. Die noodzaak kwam later pas, uitgedrukt in de evangelieën (met mythische toevoegingen).

Maar als we hier verder op willen ingaan is een eigen topic wel handig, of je kunt de oude topics nog es doorgraven

quote:

Op woensdag 17 december 2014 09:38 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

ze gingen pas na de geboorte van Jezus in Betlehem naar egypte omdat ze van die "wijzen" te horen kreeg wat herodes van plan was, toen ze hoorden dat herodes was overleden gingen ze naar hun oude woonplaats nazareth.

After King Herod died, an angel from the Lord appeared in a dream to Joseph while he was still in Egypt. 20 The angel said, “Get up and take the child and his mother back to Israel. The people who wanted to kill him are now dead.”
21 Joseph got up and left with them for Israel. 22 But when he heard that Herod's son Archelaus was now ruler of Judea, he was afraid to go there. Then in a dream he was told to go to Galilee, 23 and they went to live there in the town of Nazareth. So the Lord's promise came true, just as the prophet had said, “He will be called a Nazarene.

Dus ze horen dat de koning dood is en willen naar Israël maar komen erachter dat zijn zoon nu de macht heeft en blijven in Galilea

Daarnaast was er (eventueel) een volkstelling omdat de zoon van Herodes was vervangen door een gouverneur, dus de volkstelling kan enkel zijn nadat Herodes is overleden en er is geen enkele reden om de volkstelling voor zijn dood te houden.

en als de Jezus familie origineel uit Nazareth kwam is er geen enkele reden om mee te doen met een volkstelling die geen mensen in jouw provincie telt

Sowieso is het lastig te bewijzen dat een bepaald persoon in het verleden, die níet een of andere belangrijke functie in die tijd had (zoals keizer of wat dan ook), daadwerkelijk heeft bestaan. En om die reden is het ook lastig te bewijzen wat deze persoon allemaal heeft gedaan, waar deze heen heeft gereisd, etc. Want in zijn tijd was Jezus natuurlijk een nobody, hooguit een oproerkraaier. Het is dus niet verwonderlijk dat er zo weinig bronnen uit de tijd dat hij leefde zijn, want zijn belang werd pas groter na zijn dood (en, volgens het christendom, wederopstanding).
Je kunt dus niet zeggen 'hij heeft nooit bestaan want er zijn weinig bronnen', en het is ook moeilijk te bewijzen dat hij wel heeft bestaan. Wel lijkt het mij aannemelijk dat hij heeft bestaan, waarom zou er geen joodse oproerkraaier kunnen zijn geweest in die tijd? Want hij was niet de enige.

tjah, tegenwoordig staat alles in de computer qua geboortes etc.
maar die hadden ze toen niet, dus Jezus zal ongetwijfeld wel ergens in de papieren hebben gestaan van die tijd, maar de vraag is of die er nog zijn.

quote:

Op woensdag 17 december 2014 11:59 schreef sirdanilot het volgende:

Je kunt dus niet zeggen 'hij heeft nooit bestaan want er zijn weinig bronnen', en het is ook moeilijk te bewijzen dat hij wel heeft bestaan. Wel lijkt het mij aannemelijk dat hij heeft bestaan, waarom zou er geen joodse oproerkraaier kunnen zijn geweest in die tijd? Want hij was niet de enige.

Het was zover ik weet geen ongewone naam, dus het zou inderdaad helemaal niet vreemd zijn als er een oproerkraaier is geweest in die tijd die luisterde naar die naam.

De vraag is natuurlijk of en in welke mate de bijbelse Jezus iets te maken heeft met een historisch persoon. Dat de bijbelse Jezus grotendeels mythe is daar twijfel ik persoonlijk niet aan.

Of dat dan gebaseerd is op een historisch persoon lijkt me verder niet zo heel erg interessant.

quote:

Op woensdag 17 december 2014 12:05 schreef sjoemie1985 het volgende:
tjah, tegenwoordig staat alles in de computer qua geboortes etc.
maar die hadden ze toen niet, dus Jezus zal ongetwijfeld wel ergens in de papieren hebben gestaan van die tijd, maar de vraag is of die er nog zijn.

Historici zijn vaak afhankelijk van verschillende onderling onafhankelijke bronnen voor het vaststellen van feiten over personen die zo lang geleden hebben geleefd. Dat zal over 2000 jaar, wanneer men onze computerbestanden bekijkt, niet anders zijn.

Tav de historische Jezus is dat vrijwel onmogelijk: in zijn eigen tijd was hij - als hij bestond - een onbelangrijk persoon. Er is zo goed als niets vastgelegd, wat de mogelijkheid openhoudt dat Paulus het hele verhaal uit zijn duim heeft gezogen.

quote:

Op woensdag 17 december 2014 12:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Historici zijn vaak afhankelijk van verschillende onderling onafhankelijke bronnen voor het vaststellen van feiten over personen die zo lang geleden hebben geleefd. Dat zal over 2000 jaar, wanneer men onze computerbestanden bekijkt, niet anders zijn.

Tav de historische Jezus is dat vrijwel onmogelijk: in zijn eigen tijd was hij - als hij bestond - een onbelangrijk persoon. Er is zo goed als niets vastgelegd, wat de mogelijkheid openhoudt dat Paulus het hele verhaal uit zijn duim heeft gezogen.

Dan moet hij het bezoek aan de broer van Jezus en Petrus in Jeruzalem ook verzonnen hebben
en de geruchten die hij probeert te ontkrachten in 1 van zijn brieven over dat bezoek zelf de wereld in hebben geholpen.

En waarom zou hij bevestigen dat hij inderdaad een vervolger was van de volgers van Jezus?

Zou het niet opvallen als er geen volgers van Jezus waren voor zijn "gesprek met Jezus"?

quote:

Op woensdag 17 december 2014 13:08 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Dan moet hij het bezoek aan de broer van Jezus en Petrus in Jeruzalem ook verzonnen hebben
en de geruchten die hij probeert te ontkrachten in 1 van zijn brieven over dat bezoek zelf de wereld in hebben geholpen.

En waarom zou hij bevestigen dat hij inderdaad een vervolger was van de volgers van Jezus?

Zou het niet opvallen als er geen volgers van Jezus waren voor zijn "gesprek met Jezus"?

Wat nu precies de beweegredenen van Paulus zijn geweest is natuurlijk net zo goed giswerk.

Overigens lijkt het me best aannemelijk dat er een historische Jezus is geweest hoor. Ik zeg alleen dat de wetenschappelijke / historische basis daarvoor tamelijk dun is.

Dat boek is waarschijnlijk een vervalsing uit de 14e eeuw.
www.answering-islam.org/Green/barnabas.htm

quote:

Op woensdag 17 december 2014 10:17 schreef Haushofer het volgende:
Mijn beschrijving zou o.a. zijn
*geboren te Nazareth

Niet juist . zie mijn post hierboven

quote:

*rond zijn 30e begon met prediken

Staat niet vast. Is de N.T. versie

quote:

*rondpredikende persoon die de Thora herinterpreteerde en een schare volgelingen had

Niks ' herinterpretatie ' : zie Matt.5 : 17 - 19

quote:

Je kunt ook nog historische beschrijvingen in de brieven van Paulus terugvinden. Maar het is goed om te realizeren dat er eerst helemaal geen noodzaak was voor een historische beschrijving gezien het apocalyptische karakter van Jezus' leer. Die noodzaak kwam later pas, uitgedrukt in de evangelieën (met mythische toevoegingen).

Deze leer kwam van Paulus. Niet van Jezus.

quote:

Op woensdag 17 december 2014 10:18 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

After King Herod died, an angel from the Lord appeared in a dream to Joseph while he was still in Egypt. 20 The angel said, “Get up and take the child and his mother back to Israel. The people who wanted to kill him are now dead.”
21 Joseph got up and left with them for Israel. 22 But when he heard that Herod's son Archelaus was now ruler of Judea, he was afraid to go there. Then in a dream he was told to go to Galilee, 23 and they went to live there in the town of Nazareth. So the Lord's promise came true, just as the prophet had said, “He will be called a Nazarene.

Dus ze horen dat de koning dood is en willen naar Israël maar komen erachter dat zijn zoon nu de macht heeft en blijven in Galilea

Daarnaast was er (eventueel) een volkstelling omdat de zoon van Herodes was vervangen door een gouverneur, dus de volkstelling kan enkel zijn nadat Herodes is overleden en er is geen enkele reden om de volkstelling voor zijn dood te houden.

en als de Jezus familie origineel uit Nazareth kwam is er geen enkele reden om mee te doen met een volkstelling die geen mensen in jouw provincie telt

https://www.debijbel.nl/bijbel/bladeren/NBV/Matt/2

lees dit eens staat beschreven hoe het ging en waarom die kinderen gedood werden.