twitter:arjenUSA twitterde op dinsdag 09-12-2014 om 17:22:23BREAKING Senaatrapport: CIA heeft gelogen over marteltechnieken, hele programma was 'deeply flawed' en leverde bovendien weinig op. #CIA reageer retweet
twitter:Reuters twitterde op dinsdag 09-12-2014 om 17:23:01BREAKING: CIA misled the public, policymakers about the effectiveness of its interrogation program and how it was conducted: Senate probe reageer retweet
twitter:AP twitterde op dinsdag 09-12-2014 om 17:23:01BREAKING: Obama says he hopes Senate CIA torture report helps leave torture techniques in the past. reageer retweet
Hele rapport: http://www.intelligence.senate.gov/study2014/sscistudy1.pdftwitter:erikmouthaanRTL twitterde op dinsdag 09-12-2014 om 17:23:15In november 2002 stierf gevangen aan onderkoeling na naakt aan een betonnen vloer geketend te zijn. Gevangenen mochten 180 uur niet slapen reageer retweet
http://www.nu.nl/buitenla(...)eder-dan-gemeld.htmlquote:De verhoormethodes die de Amerikaanse inlichtingendienst CIA na 9/11 hanteerde, waren veel wreder dan de CIA altijd heeft gezegd.
Dat constateert een senaatscommissie in een uitgebreid rapport dat dinsdag is vrijgegeven. Politici en het Amerikaanse volk werden verkeerd geïnformeerd over de verhoren.
In het rapport wordt geconcludeerd dat de verhoormethodes niet alleen wreed waren, maar ook ineffectief. De verhoren werden slecht opgezet, en de informatie die werd verkregen was onbetrouwbaar.
Samenvatting van het rapport
http://www.documentcloud.org/documents/1376736-release-final.html
[ Bericht 2% gewijzigd door Ajacied422 op 09-12-2014 18:01:45 ]
Ik weet niet of het niet logisch is, maar het is iig niet gebruikelijk.quote:Op dinsdag 9 december 2014 17:56 schreef happinessfordogs het volgende:
Het lijkt me logisch dat wanneer je mensen gaat waterboarden er niet echt waarheidsgetrouwe verklaringen uit een verdachte loskomen.
Nee, dit rapport is al een tijdje oud.quote:
Samenvattinkje van het rapport.
WASHINGTON — A scathing report released by the Senate Intelligence Committee on Tuesday found that the Central Intelligence Agency routinely misled the White House and Congress about the information it obtained from the detention and interrogation of terrorism suspects, and that its methods were more brutal than the C.I.A. acknowledged either to Bush administration officials or to the public. (New York Times)
Zelfs in Rusland zijn ze niet zo extreem.
Tijdens het kabinet van Bush was dit een legale verhoortechniek. Schijnbaar zijn ze nog verder over de schreef gegaan omdat er melding wordt gemaakt van illegale verhoormethoden. Wellicht dat ze het e.e.a.van de Russen hebben gejat omdat die toch wel heer en meester zijn in het bedenken van krankzinnige martelingen.quote:Op dinsdag 9 december 2014 18:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik weet niet of het niet logisch is, maar het is iig niet gebruikelijk.
The Senate Intelligence Committee on Tuesday released its review on the harsh interrogation of prisoners held by the Central Intelligence Agency during the George W. Bush administration. Times reporters are reading the report and highlighting significant parts.
Here is a Q. and A. with information about the committee’s account of C.I.A. tactics and its possible ramifications. (New York Times)
Senate report on CIA program details brutality, dishonesty
An exhaustive, five-year Senate investigation of the CIA’s secret interrogations of terrorism suspects renders a strikingly bleak verdict of a program launched in the aftermath of the Sept. 11, 2001, attacks, describing levels of brutality, dishonesty and seemingly arbitrary violence that at times brought even agency employees to moments of anguish. (Washington Post)
Was natuurlijk te verwachten dat dat onzin was, maar mooi dat er nu bewijs is. Om eerlijk te zijn heb ik meer moeite met die hypocrisie van de Amerikanen dan daadwerkelijk dat martelen zelf. Het laat gewoon weer zien voor de zoveelste keer dat wat de amerikaanse overheid ook verteld, het waarschijnlijk gewoon een leugen is.
?quote:Op dinsdag 9 december 2014 18:27 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:
Mooi ook, al die keren dat er gezegd werd dat Amerika niet aan martelen doet want dat gaat tegen de mensenrechten in.
Was natuurlijk te verwachten dat dat onzin was, maar mooi dat er nu bewijs is. Om eerlijk te zijn heb ik meer moeite met die hypocrisie van de Amerikanen dan daadwerkelijk dat martelen zelf. Het laat gewoon weer zien voor de zoveelste keer dat wat de amerikaanse overheid ook verteld, het waarschijnlijk gewoon een leugen is.
Obama heeft dit 5 jaar geleden al afgeschaft omdat het martelen was.
Nu blijkt dat het erger was dan de overheid dacht, maar het is niet zo alsof de Amerikaanse overheid dit totaal genegeerd heeft.
Het IS de overheid. Dat niet iedereen binnen de overheid het weet is een ander verhaal. Maar de druk die binnen de overheid gecreëerd wordt om bepaalde informatie te krijgen, om bepaalde oorlogen te voeren, of gewoon om bepaalde zaken voor elkaar te krijgen 'by any means necessary ' zorgen ze zelf voor.quote:
[..]
?
Obama heeft dit 5 jaar geleden al afgeschaft omdat het martelen was.
Nu blijkt dat het erger was dan de overheid dacht, maar het is niet zo alsof de Amerikaanse overheid dit totaal genegeerd heeft.
En blijkbaar weet de overheid dus zelf ook niet 100% wat er gaande is binnen hun kringen. Dat lijkt me op zichzelf al zorgwekkend genoeg.
Er zijn vast weer users die het gaan goedpraten, let maar op.quote:
Vanaf nu moeten we Amerika boycotten.
Zelfs in Rusland zijn ze niet zo extreem.
Daarom moeten we de moderate groeperingen in de VS steunen met lethal en non-lethal aid om hiertegen de strijden.quote:
Mooi ook, al die keren dat er gezegd werd dat Amerika niet aan martelen doet want dat gaat tegen de mensenrechten in.
Was natuurlijk te verwachten dat dat onzin was, maar mooi dat er nu bewijs is. Om eerlijk te zijn heb ik meer moeite met die hypocrisie van de Amerikanen dan daadwerkelijk dat martelen zelf. Het laat gewoon weer zien voor de zoveelste keer dat wat de amerikaanse overheid ook verteld, het waarschijnlijk gewoon een leugen is.
http://www.theguardian.co(...)ng-sleep-deprivation
De overheid is altijd te vertrouwen en ik heb niet te verbergen
Het is niet voor niets dat de founding fathers een verbod op marteling als fundamenteel zagen voor de grondwet. Het helpt immers ook geen ene fuck, integendeel het heeft juist geleidt tot compleet verkeerde informatie. Blijkt wel dat de Amerikaanse overheid dit niet helemaal heeft begrepen.
Ben iig blij dat het is gestopt.
Blij kan je pas zijn als er verantwoordelijken worden gestraft voor het schenden van de mensenrechten.quote:
Kennelijk is het dus nog erger dan men veelal dacht. Terwijl deze 500-pagina lange samenvatting eigenlijk een flink ingekorte en gecensureerde versie is van het werkelijke rapport, dat niet openbaar is.
Het is niet voor niets dat de founding fathers een verbod op marteling als fundamenteel zagen voor de grondwet. Het helpt immers ook geen ene fuck, integendeel het heeft juist geleidt tot compleet verkeerde informatie. Blijkt wel dat de Amerikaanse overheid dit niet helemaal heeft begrepen.
Ben iig blij dat het is gestopt.
We weten allebei dat dit echt nooit gaat gebeuren helaas. Het beste waar je op kunt hopen is een amnestie, waarmee de overheid ook formeel toegeeft dat ze fout zitten.quote:
[..]
Blij kan je pas zijn als er verantwoordelijken worden gestraft voor het schenden van de mensenrechten.
http://www.nytimes.com/20(...)red.html?ref=opinion
http://www.haaretz.com/mo(...)9A249CC7F4E677CE9AEC
En toch hebben ze in Den Haag het Internationaal Strafhof voor dit gedoe opgericht, als het een land in de niet Westerse wereld betrof moesten die personen wel daarheen.quote:
[..]
We weten allebei dat dit echt nooit gaat gebeuren helaas. Het beste waar je op kunt hopen is een amnestie, waarmee de overheid ook formeel toegeeft dat ze fout zitten.
http://www.nytimes.com/20(...)red.html?ref=opinion
Het is gewoon een lachertje dat dit zal gebeuren en een ondermijning van elke instantie m.b.t. de mensenrechten etc.
Dan heb ik het nog niet eens over het feit dat martelen volgens mij zelden leidt tot relevante informatie.
http://www.washingtonpost(...)report/key-findings/
Iedereen met enig verstand kan zelf beoordelen dat het ineffectief was.
quote:
quote:CIA spokesman Dean Boyd acknowledged that agency staff had improperly monitored the computers of committee staff members, who were using a network the agency had set up, called RDINet. “Some CIA employees acted in a manner inconsistent with the common understanding reached between [the committee] and the CIA in 2009 regarding access to the RDINet,” he said.
Asked if Brennan had or would offer his resignation, a different CIA spokesman, Ryan Trapani, replied: “No.”
In March, the committee chairwoman, Senator Dianne Feinstein of California, accused the agency of violating constitutional boundaries by spying on the Senate.
Ja was al een tijd terug bekend toch?quote:
Een stukje geschiedenis: De totstandkoming van dit rapport is al een schandaal op zichzelf.
[..]
[..]
Maar goed, wat verwacht je van de CIA als je ze een vrijbrief geeft om alles te doen wat ze willen.
quote:“Of the 119 known detainees that were in CIA custody during the life of the program, at least 26 were wrongfully held.”
quote:De belangrijkste conclusies:
•De CIA gaf het publiek en beleidsmakers verkeerde informatie over het programma en de effectiviteit ervan;
•Het management van de CIA op het eigen programma was ontoereikend en zeer gebrekkig;
•Het CIA-programma was veel wreder dan de CIA deed voorkomen tegenover beleidsmakers en het Amerikaanse publiek;
•De CIA besteedde het programma voor tachtig miljoen dollar uit aan twee externen, die niets van verhoor of Al-Qaeda wisten.
Tja, wat kun je hier nog over zeggen.quote:Rapport is gedetailleerd
Het rapport beschrijft vele gruwelijke details. Zo werd een gevangene, Abu Zubayda, 83 keer onderworpen aan waterboarding, een techniek die de gevangene het gevoel geeft dat hij verdrinkt. Ook werd hij in een kleine kooi gestopt. Zijn behandeling was zo wreed dat CIA’ers moesten huilen. Ten minste één gevangene is ten onrechte opgepakt en doodgemarteld. Ook moesten gevangenen 180 uur wakker blijven, lang staan, naakt rondlopen, naar harde muziek luisteren of in extreme kou verkeren.
Tsja, het Internationaal Strafhof kan weinig, want formeel is de VS geen lid. Servië en Liberia bijvoorbeeld zijn dat wel, waardoor zij gedwongen konden worden oorlogsmisdadigers uit te leveren. Ik ben het niet met je oneens hoor, maar dit gaat heel lastig worden. Kijk maar met die zaak over Nicaragua.quote:
[..]
En toch hebben ze in Den Haag het Internationaal Strafhof voor dit gedoe opgericht, als het een land in de niet Westerse wereld betrof moesten die personen wel daarheen.
Vrijwel nooit, bevestigd het rapport ook. Sterker nog, het heeft soms juist geleidt tot totaal verkeerde informatie met de gevolgen van dien.quote:Dan heb ik het nog niet eens over het feit dat martelen volgens mij zelden leidt tot relevante informatie.
Daarom zet je een organisatie als de CIA zo op dat alle belangrijke mensen buiten schot blijven onder het mom "plausible deniability"quote:
[..]
Blij kan je pas zijn als er verantwoordelijken worden gestraft voor het schenden van de mensenrechten.
of zet je een gevangenis op de manier van Abu Ghraib op, laat soldaten zonder enige toezicht de gevangenen "voorbereiden op verhoring" en zie hoe het Stanford prison experiment zich herhaalt en reageer geschokt als naar buiten komt dat je soldaten veel te ver gingen.
de VS heeft deze niet erkent en kunnen daarom daar ook niet aangeklaagd worden.quote:
[..]
En toch hebben ze in Den Haag het Internationaal Strafhof voor dit gedoe opgericht, als het een land in de niet Westerse wereld betrof moesten die personen wel daarheen.
Het is gewoon een lachertje dat dit zal gebeuren en een ondermijning van elke instantie m.b.t. de mensenrechten etc.
Dan heb ik het nog niet eens over het feit dat martelen volgens mij zelden leidt tot relevante informatie.
stop dan gewoon met die shit, mafklappers.WASHINGTON — Months before the operation that killed Osama bin Laden in 2011, the Central Intelligence Agency secretly prepared a public relations plan that would stress that information gathered from its disputed interrogation program had played a critical role in the hunt. Starting the day after the raid, agency officials in classified briefings made the same point to Congress. (New York Times)
WASHINGTON — For four years, according to Central Intelligence Agency records, no one from the C.I.A. ever came to the Oval Office to give President George W. Bush a full briefing on what was happening in the dark dungeons of Afghanistan and Eastern Europe. For four years, interrogators stripped and slammed and soaked their prisoners without the president’s being told exactly what was going on. (New York Times)
Hoezo?quote:
conspiratards gaan hier een enorme boner van krijgen
NWS / Amerikaans Senaatrapport over de CIA en haar methodenquote:
Waarom zijn mensen zo verontwaardigt ? het is toch al heel lang bekent dat de CIA aan martelen doet via vooral waterboarding?
Wat wil je zeggen? dat was toch allemaal allang bekend?quote:
[..]
Hoezo?
[..]
NWS / Amerikaans Senaatrapport over de CIA en haar methoden
Dat de CIA zelfs Bush voorloog, dat men zo ver ging dat zelfs iemand eraan overleed etc. Dat zijn toch nieuwe dingen, of waar tot voor kort weinig bevestiging/bewijs voor was.quote:
[..]
Wat wil je zeggen? dat was toch allemaal allang bekend?
Ja ok, maar verder weten we al heel lang dat de CIA aan marteltechnieken deed/doet.quote:
[..]
Dat de CIA zelfs Bush voorloog, dat men zo ver ging dat zelfs iemand eraan overleed etc. Dat zijn toch nieuwe dingen, of waar tot voor kort weinig bevestiging/bewijs voor was.
Maar ik meer benieuwd naar ben is hoe dat in die organisatie ging. Hoe heeft het zover kunnen komen dat ze collectief hebben besloten dat martelen een goed idee was.
Daarvoor is de CIAquote:
[..]
Dat de CIA zelfs Bush voorloog,
Als de president niet alles weet van de dingen die de CIA doet kan hij altijd ontkennen dat hij daar enige kennis van had op een manier dat die enigszins geloofwaardig overkomt
quote:dat men zo ver ging dat zelfs iemand eraan overleed etc. Dat zijn toch nieuwe dingen, of waar tot voor kort weinig bevestiging/bewijs voor was.
Ik kan me dan weer niet voorstellen dat ze niet enig vermoeden hadden kunnen hebben.quote:
Had Rumsfeld toch weer gelijk, hij wist oprecht niet dat zijn collega's bij de CIA er zo'n potje van maakte. Ook Bush werd blijkbaar voor gelogen. Opsluiten dat CIA tuig.
Bovendien zal het op Gitmo ook niet bepaald zuivere koffie zijn.
Natuurlijk wisten ze dat niet, ze horen onder andere de president af te schermen van enige verantwoordelijkheid van hun daden. Zolang de president niet weet welke illegale zaken de CIA uitvoert kan hij het altijd ontkennen zonder daadwerkelijk te liegenquote:
Had Rumsfeld toch weer gelijk, hij wist oprecht niet dat zijn collega's bij de CIA er zo'n potje van maakte. Ook Bush werd blijkbaar voor gelogen. Opsluiten dat CIA tuig.
En dat wisten Rumsfeld en Bush en de anderen ook.
Dus Rumsfeld, Bush en de anderen konden op zijn minst vermoeden dat wat de CIA vertelde niet geheel waar had kunnen zijn.
quote:
[..]
Dat de CIA zelfs Bush voorloog, dat men zo ver ging dat zelfs iemand eraan overleed etc. Dat zijn toch nieuwe dingen, of waar tot voor kort weinig bevestiging/bewijs voor was.
En, groot verschil is dat tot nu toe altijd geclaimed werd dat het iig nuttig was, dat het informatie opleverde die belangrijk was in strijd tegen Al Quaida / Bin Laden. Uit dit rapport blijkt(?, de CIA spreekt het tegen) dat het allemaal totaal geen nut heeft gehad.quote:
[..]
Ja ok, maar verder weten we al heel lang dat de CIA aan marteltechnieken deed/doet.
Maar ik meer benieuwd naar ben is hoe dat in die organisatie ging. Hoe heeft het zover kunnen komen dat ze collectief hebben besloten dat martelen een goed idee was.
Wetenschap toont dat al jaren en jaren aan.quote:
[..]
[..]
En, groot verschil is dat tot nu toe altijd geclaimed werd dat het iig nuttig was, dat het informatie opleverde die belangrijk was in strijd tegen Al Quaida / Bin Laden. Uit dit rapport blijkt(?, de CIA spreekt het tegen) dat het allemaal totaal geen nut heeft gehad.
Nee wetenschap toont hoogstwaarschijnlijkheden over het algemeen aan, helaas is dat vaak niet overtuigend genoeg voor de politiek.quote:
[..]
Wetenschap toont dat al jaren en jaren aan.
Ik ben het, denk ik, persoonlijk helemaal met je eens hoor. Het was al marteling, we konden al sterk vermoeden dat het niet nuttig zou zijn etcetc. Dus wat dat betreft komt voor jou en mij het rapport misschien niet echt als een schok. Aan de andere kant heeft de CIA altijd volgehouden dat het een noodzakelijk kwaad was om het land tegen Al Quaida etc. te beschermen, dat het werkte, en dat de mensen die gevangen werden evil criminelen waren.
Nu blijkt in harde cijfers dat; bijna een kwart onschuldig vast zat, een onschuldig gevangene gestorven is vanwege de martelingen, de martelingen zwaarder waren dan ooit gedacht, CIA topmensen er bewust over hebben gelogen ook tegenover de president, en als klap op de vuurpijl dat het helemaal niks op heeft geleverd.
Dat past misschien in de lijn van jouw (en mijn) verwachtingen, maar ik kan niet zo goed begrijpen hoe je kunt claimen dat die informatie niets toevoegt, echt alle speculaties worden opeens zwart op wit bevestigd + nog meer.
1: Uh? dus dan toont wetenschap het wel degelijk al jaren en jaren aan.quote:
[..]
Nee wetenschap toont hoogstwaarschijnlijkheden over het algemeen aan, helaas is dat vaak niet overtuigend genoeg voor de politiek.
Ik ben het, denk ik, persoonlijk helemaal met je eens hoor. Het was al marteling, we konden al sterk vermoeden dat het niet nuttig zou zijn etcetc. Dus wat dat betreft komt voor jou en mij het rapport misschien niet echt als een schok. Aan de andere kant heeft de CIA altijd volgehouden dat het een noodzakelijk kwaad was om het land tegen Al Quaida etc. te beschermen, dat het werkte, en dat de mensen die gevangen werden evil criminelen waren.
Nu blijkt in harde cijfers dat; bijna een kwart onschuldig vast zat, een onschuldig gevangene gestorven is vanwege de martelingen, de martelingen zwaarder waren dan ooit gedacht, CIA topmensen er bewust over hebben gelogen ook tegenover de president, en als klap op de vuurpijl dat het helemaal niks op heeft geleverd.
Dat past misschien in de lijn van jouw (en mijn) verwachtingen, maar ik kan niet zo goed begrijpen hoe je kunt claimen dat die informatie niets toevoegt, echt alle speculaties worden opeens zwart op wit bevestigd + nog meer.
2: Ik zeg ook niet dat het "niets toevoegt", maar ik vind het gewoon lastig te begrijpen dat mensen er serieus verontwaardigt over zijn. We hebben het hier wel over de VS hé.
'Israeli example' cited as possible justification for use of torture when interrogating terror suspects 'where there is no other available means to prevent the harm' they might inflict. (Haaretz)
quote:USA and Torture: A History of Hypocrisy
The claims of those who argue these techniques did not constitute torture are contradicted by past US statements criticizing other countries for using those same techniques. Below are some examples of such statements, drawn from the US Department of State’s annual Human Rights Reports.
Maar dat is nou juist tegenstrijdig met de uitspraken van Bush. Hij heeft altijd benadrukt dat hij volledig op de hoogte was van wat de CIA allemaal uitspookte.quote:
[..]
Daarvoor is de CIA
Als de president niet alles weet van de dingen die de CIA doet kan hij altijd ontkennen dat hij daar enige kennis van had op een manier dat die enigszins geloofwaardig overkomt
[..]
Op een begeven moment val je gewoon in slaap toch?
Het kan natuurlijk zo zijn dat Bush niet de gehele waarheid spreekt en wist of kon vermoeden dat hij niet geheel op de hoogte was.quote:
[..]
[..]
Maar dat is nou juist tegenstrijdig met de uitspraken van Bush. Hij heeft altijd benadrukt dat hij volledig op de hoogte was van wat de CIA allemaal uitspookte.
of dat hij dat wel was maar het nu "opeens" vergeten is
Alsof de VS dat toe zou laten, zo hypocriet zijn ze natuurlijk wel.quote:
Is het niet gewoon een taak van het internationaal strafhof om verantwoordelijken en machthebbers die "er van wisten"(Bush, Cheney) aan te houden en te veroordelen?
Ik weet wel dat de VS, sinds de regering Obama, behoorlijk welwillend zijn tegenover het strafhof. Sterker nog, toen in 2010 het strafhof onderzoek ging doen in Kenia, heeft Obama in een een verklaring Kenia opgeroepen volledige medewerking te verlenen aan het strafhof.quote:
[..]
Alsof de VS dat toe zou laten, zo hypocriet zijn ze natuurlijk wel.
Maar aan de andere kant is tijdens de regering Bush afgesproken om nooit Amerikaans staatburgers uit te leveren aan het strafhof.
Volgens mij hebben de Amerikanen de daarvoor benodigde statuten (nog) niet geratificeerd.quote:
Is het niet gewoon een taak van het internationaal strafhof om verantwoordelijken en machthebbers die "er van wisten"(Bush, Cheney) aan te houden en te veroordelen?
Maar op basis van welke aanklacht zouden die mensen moeten worden aangeklaagd, volgens jou?
Oorlogsmisdaden, schendingen van de menselijke waardigheid, schendingen van internationale verdragen.quote:
[..]
Volgens mij hebben de Amerikanen de daarvoor benodigde statuten (nog) niet geratificeerd.
Maar op basis van welke aanklacht zouden die mensen moeten worden aangeklaagd, volgens jou?
quote:
[..]
[..]
Maar dat is nou juist tegenstrijdig met de uitspraken van Bush. Hij heeft altijd benadrukt dat hij volledig op de hoogte was van wat de CIA allemaal uitspookte.
"The Senate report also reveals new information that former president George W. Bush was not briefed by any CIA officer on the extent of the interrogations until April 2006.quote:
[..]
Het kan natuurlijk zo zijn dat Bush niet de gehele waarheid spreekt en wist of kon vermoeden dat hij niet geheel op de hoogte was.
of dat hij dat wel was maar het nu "opeens" vergeten is
When he finally was told, Bush expressed discomfort about the "image of a detainee, chained to the ceiling, clothed in a diaper, and forced to go to the bathroom on himself," according to the report, a declassified 525 page summary of a still-confidential 6,000 page document."
http://edition.cnn.com/20(...)re-report/index.html
en in 2007
of hij loog
NIets wat we niet al wisten dus.quote:twitter:arjenUSA twitterde op dinsdag 09-12-2014 om 17:22:23twitter:Reuters twitterde op dinsdag 09-12-2014 om 17:23:01twitter:AP twitterde op dinsdag 09-12-2014 om 17:23:01Hele rapport: http://www.intelligence.senate.gov/study2014/sscistudy1.pdftwitter:erikmouthaanRTL twitterde op dinsdag 09-12-2014 om 17:23:15
[..]
http://www.nu.nl/buitenla(...)eder-dan-gemeld.html
Samenvatting van het rapport
http://www.documentcloud.org/documents/1376736-release-final.html
Nu ja, behalve dat iemand door onderkoeling was gestorven maar dat het doden heeft opgeleverd is eveneens geen verrassing.
Diezelfde Bush jr. die deed alsof Irak massavernieitingswapens aan het maken was om een smoes te hebben om het land binnen te vallen.quote:
[..]
[..]
Maar dat is nou juist tegenstrijdig met de uitspraken van Bush. Hij heeft altijd benadrukt dat hij volledig op de hoogte was van wat de CIA allemaal uitspookte.
Plausible deniability is inderdaad ook een optie. Rumsfeld zie ik daar trouwens wel toe in staat om dit toe te staan en de president af te schermen. Het maakt Bush jr. natuurlijk niet minder schuldig, hij kon en moest vragen hoe de vork in de steel zit na die eerste geruchten.quote:
[..]
Natuurlijk wisten ze dat niet, ze horen onder andere de president af te schermen van enige verantwoordelijkheid van hun daden. Zolang de president niet weet welke illegale zaken de CIA uitvoert kan hij het altijd ontkennen zonder daadwerkelijk te liegen
En dat wisten Rumsfeld en Bush en de anderen ook.
[ Bericht 19% gewijzigd door Bram_van_Loon op 10-12-2014 18:18:15 ]
In the spring of his first year in office, President Obama talked to senior Cabinet and White House officials about options for dealing with the past practices of the CIA’s anti-terrorism detention and interrogation program. (Washington Post)
Obama Avoids Taking Sides on Effectiveness of C.I.A. Techniques
WASHINGTON — The C.I.A. maintains that the brutal interrogation techniques it used on terrorism suspects a decade ago worked. The Senate Intelligence Committee concluded that they did not. And on that, at least, President Obama is not taking sides. (New York Times)
Rectal feeding was een nieuwe voor mijquote:
[..]
NIets wat we niet al wisten dus.
Nu ja, behalve dat iemand door onderkoeling was gestorven maar dat het doden heeft opgeleverd is eveneens geen verrassing.
Ja, maar dat zijn eerder details. Dat ze martelden en vernederden was bekend, dat het weinig effect heeft werd ook al lang aangegeven door deskundigen (binnen en buiten de USA). Hoe ze dat precies deden vind ik eerder een detail, hoe erg dit ook is.quote:
[..]
Rectal feeding was een nieuwe voor mij
Ja, dat kan, maar dan staan er hoogstwaarschijnlijk vrij snel Amerikaanse mariniers bij Scheveningen om ze te bevrijden.quote:
Is het niet gewoon een taak van het internationaal strafhof om verantwoordelijken en machthebbers die "er van wisten"(Bush, Cheney) aan te houden en te veroordelen?
De American Service-Members' Protection Act (ASPA) ("Wet ter bescherming van Amerikaanse militairen"), door tegenstanders de The Hague Invasion Act ("Invasie van Den Haag-wet") genoemd, is een Amerikaanse federale wet, geïntroduceerd door Senator Jesse Helms als een amendement op de National Defense Authorization Act die in 2002 door het congres werd goedgekeurd. Het amendement is bedoeld om “Amerikaans militair personeel en andere verkozen of benoemde vertegenwoordigers van de Verenigde Staten van Amerika te beschermen tegen rechtsvervolging door een internationaal strafhof waarvan de VS geen deel uitmaken” en geeft de president de macht om “met alle mogelijke middelen de vrijlating van Amerikaans personeel te bewerkstelligen dat gevangen wordt gehouden door of op verzoek van het Internationaal Strafhof (in Den Haag)”.
Hoe denk jij over dit rapport?quote:
[..]
Ja, dat kan, maar dan staan er hoogstwaarschijnlijk vrij snel Amerikaanse mariniers bij Scheveningen om ze te bevrijden.
De American Service-Members' Protection Act (ASPA) ("Wet ter bescherming van Amerikaanse militairen"), door tegenstanders de The Hague Invasion Act ("Invasie van Den Haag-wet") genoemd, is een Amerikaanse federale wet, geïntroduceerd door Senator Jesse Helms als een amendement op de National Defense Authorization Act die in 2002 door het congres werd goedgekeurd. Het amendement is bedoeld om “Amerikaans militair personeel en andere verkozen of benoemde vertegenwoordigers van de Verenigde Staten van Amerika te beschermen tegen rechtsvervolging door een internationaal strafhof waarvan de VS geen deel uitmaken” en geeft de president de macht om “met alle mogelijke middelen de vrijlating van Amerikaans personeel te bewerkstelligen dat gevangen wordt gehouden door of op verzoek van het Internationaal Strafhof (in Den Haag)”.
Hoe ik erover denk? Ik vind het grappig dat er nog mensen zijn die hier verbaast over doen. Dat de VS martelkampen hebben was toch al jaren bekend? En nu begint iedereen massaal schande te roepen.quote:
[..]
Hoe denk jij over dit rapport?
Had dat eerder gedaan.
Helemaal mee eens. Maar hoe denk jij over het feit dat ze marteltechnieken gebruiken?quote:
[..]
Hoe ik erover denk? Ik vind het grappig dat er nog mensen zijn die hier verbaast over doen. Dat de VS martelkampen hebben was toch al jaren bekend? En nu begint iedereen massaal schande te roepen.
Had dat eerder gedaan.
Ben je voor marteltechnieken?
Nee, jij?quote:
[..]
Helemaal mee eens. Maar hoe denk jij over het feit dat ze marteltechnieken gebruiken?
Ben je voor marteltechnieken?
Hangt er vanaf, ben er niet per definitie tegen. Wetenschap heeft alleen al aangetoond dat het niet erg effectief is, je krijgt vaak de verkeerde antwoorden, onschuldige schreeuwen dat ze schuldig zijn om van de pijn af te zijn enz.quote:
Maar moralistisch gezien ben ik er niet tegen. Van mij mag je best een terrorist martelen, om meerdere mensen te redden.
Volgens mij zijn de meeste technieken die de Amerikanen gebruiken ook niet bedoeld om het slachtoffer in fysieke zin pijn te doen. Het is vooral mentale afbraak.quote:
[..]
Hangt er vanaf, ben er niet per definitie tegen. Wetenschap heeft alleen al aangetoond dat het niet erg effectief is, je krijgt vaak de verkeerde antwoorden, onschuldige schreeuwen dat ze schuldig zijn om van de pijn af te zijn enz.
Maar moralistisch gezien ben ik er niet tegen. Van mij mag je best een terrorist martelen, om meerdere mensen te redden.
Dat is het ergste. Je gaat dan dingen zeggen zelf al weet je zelf dat ze niet waar zijn.quote:
[..]
Volgens mij zijn de meeste technieken die de Amerikanen gebruiken ook niet bedoeld om het slachtoffer in fysieke zin pijn te doen. Het is vooral mentale afbraak.
Je zegt dan inderdaad dingen die ze willen horen. En dan kunnen ze met je bekentenis gaan zwaaien en roepen "zie je wel dat het nodig is".quote:
[..]
Dat is het ergste. Je gaat dan dingen zeggen zelf al weet je zelf dat ze niet waar zijn.
Yup, en dat terwijl je misschien wel onschuldig bent, smerig.quote:
[..]
Je zegt dan inderdaad dingen die ze willen horen. En dan kunnen ze met je bekentenis gaan zwaaien en roepen "zie je wel dat het nodig is".
Echt..
quote:
[..]
Het kan natuurlijk zo zijn dat Bush niet de gehele waarheid spreekt en wist of kon vermoeden dat hij niet geheel op de hoogte was.
of dat hij dat wel was maar het nu "opeens" vergeten is
Hij is in 2006 volledig op de hoogte gesteld van alles wat de CIA op dat moment deed? Het kan natuurlijk dat hij het toch wist, maar gezien alle aanwijzingen lijkt me dat momenteel niet heel aannemelijk.quote:
[..]
[..]
"The Senate report also reveals new information that former president George W. Bush was not briefed by any CIA officer on the extent of the interrogations until April 2006.
When he finally was told, Bush expressed discomfort about the "image of a detainee, chained to the ceiling, clothed in a diaper, and forced to go to the bathroom on himself," according to the report, a declassified 525 page summary of a still-confidential 6,000 page document."
http://edition.cnn.com/20(...)re-report/index.html
en in 2007
of hij loog
Hij wist misschien niet alle details maarquote:
[..]
[..]
Hij is in 2006 volledig op de hoogte gesteld van alles wat de CIA op dat moment deed? Het kan natuurlijk dat hij het toch wist, maar gezien alle aanwijzingen lijkt me dat momenteel niet heel aannemelijk.
klinkt verdacht veel als martelingquote:When he finally was told, Bush expressed discomfort about the "image of a detainee, chained to the ceiling, clothed in a diaper, and forced to go to the bathroom on himself,"
Redefining Torturequote:
[..]
Hij wist misschien niet alle details maar
[..]
klinkt verdacht veel als marteling
WASHINGTON — Just six days after the Sept. 11, 2001, attacks, President Bush signed a secret order that gave the Central Intelligence Agency the power to capture and imprison terrorists with Al Qaeda. But the order said nothing about where they should be held or how the agency should go about the business of questioning them. (New York Times)
Reagan heeft in 1988 een document ondertekent dat het niet zal martelen:quote:
[..]
de VS heeft deze niet erkent en kunnen daarom daar ook niet aangeklaagd worden.
Message to the Senate Transmitting the Convention Against Torture and Inhuman Treatment or Punishment
May 20, 1988
With a view to receiving the advice and consent of the Senate to ratification, subject to certain reservations, understandings, and declarations, I transmit herewith the Convention against Torture and Other Cruel, Inhuman or Degrading Treatment or Punishment. The Convention was adopted by unanimous agreement of the United Nations General Assembly on December 10, 1984, and entered into force on June 26, 1987. The United States signed it on April 18, 1988. I also transmit, for the information of the Senate, the report of the Department of State on the Convention.
The United States participated actively and effectively in the negotiation of the Convention. It marks a significant step in the development during this century of international measures against torture and other inhuman treatment or punishment. Ratification of the Convention by the United States will clearly express United States opposition to torture, an abhorrent practice unfortunately still prevalent in the world today.
The core provisions of the Convention establish a regime for international cooperation in the criminal prosecution of torturers relying on so-called "universal jurisdiction." Each State Party is required either to prosecute torturers who are found in its territory or to extradite them to other countries for prosecution.
In view of the large number of States concerned, it was not possible to negotiate a treaty that was acceptable to the United States in all respects. Accordingly, certain reservations, understandings, and declarations have been drafted, which are discussed in the report of the Department of State. With the inclusion of these reservations, understandings, and declarations, I believe there are no constitutional or other legal obstacles to United States ratification. The recommended legislation necessary to implement the Convention will be submitted to the Congress separately.
Should the Senate give its advice and consent to ratification of the Convention, I intend at the time of deposit of United States ratification to make a declaration pursuant to Article 28 that the United States does not recognize the competence of the Committee against Torture under Article 20 to make confidential investigations of charges that torture is being systematically practiced in the United States. In addition, I intend not to make declarations, pursuant to Articles 21 and 22 of the Convention, recognizing the competence of the Committee against Torture to receive and consider communications from States and individuals alleging that the United States is violating the Convention. I believe that a final United States decision as to whether to accept such competence of the Committee should be withheld until we have had an opportunity to assess the Committee's work. It would be possible for the United States in the future to accept the competence of the Committee pursuant to Articles 20, 21, and 22, should experience with the Committee prove satisfactory and should the United States consider this step desirable.
By giving its advice and consent to ratification of this Convention, the Senate of the United States will demonstrate unequivocally our desire to bring an end to the abhorrent practice of torture.
RONALD REAGAN
The White House,
May 20, 1988.
http://www.presidency.ucsb.edu/ws/?pid=35858
Dit neemt niet weg dat er geen enkele amerikaan voor het international strafhof zal komen, simpel omdat ze het niet erkennen en het niet gaan toelaten als een erkend lid de VS daar aanklaagt.quote:
[..]
Reagan heeft in 1988 een document ondertekent dat het niet zal martelen:
[...] heel verhaal [...]
http://www.presidency.ucsb.edu/ws/?pid=35858
Nee het ligt aan amerika. Tijdens de crisis loog een hoge functionaris voor de senaat onder ede expres en doelbewust. Dit kwam uit en er werd niks gedaan.quote:
Het valt me op dat regeringsfunctionarissen gunstige tijden uit zoeken om met bepaalde rapporten te komen, wanneeer de publieke opinie een bepaald tendens toont. Nu is er veel ontevredenheid over de politie in Amerika en dat wordt dus weer benut voor deze berichtgeving.
Dat dit mogelijk schadelijk is voor de republikeinen zal vast een reden zijn voor het rapport op dit moment uitbrengen.quote:
Het valt me op dat regeringsfunctionarissen gunstige tijden uit zoeken om met bepaalde rapporten te komen, wanneeer de publieke opinie een bepaald tendens toont. Nu is er veel ontevredenheid over de politie in Amerika en dat wordt dus weer benut voor deze berichtgeving.
Maar goed, is allemaal heel nobel van president Obama maar tijdens zijn presidentschap zijn er al meer dan 2000 mensen door drones vermoord, tja dan heb je martelen niet nodig.
GENEVA — The C.I.A.'s use of torture and the United States’ reluctance to punish those responsible have set back efforts to fight torture worldwide, the United Nations expert investigating such abuses said Thursday, reinforcing a United Nations human rights official’s call for those involved to be prosecuted. (New York Times)
C.I.A. Director, Admitting Agency Mistakes, Calls for End to Interrogation Debate
WASHINGTON — John O. Brennan, the director of the Central Intelligence Agency, on Thursday acknowledged problems and misstatements during the agency’s former interrogation program as he called for an end to a rancorous debate over brutal interrogation tactics. (New York Times)
CIA chief: ‘Unknowable’ whether ordinary interrogation would bring same intel gains
CIA Director John Brennan said Thursday that valuable information was obtained from detainees subjected to harsh interrogation techniques, but it remains “unknowable” whether conventional questioning alone could have led to the same intelligence gains. (Washington Post)
UNITED NATIONS — The United States is obliged by international law to investigate its citizens suspected of engaging in torture, but even if it does not, Americans who ordered or carried out torture can be prosecuted abroad, by legal bodies including the International Criminal Court, legal experts say. (New York Times)
Ja, vast, onschuldige mensen martelen helpt.
Onder die dunne laag is de gemiddelde westerling nog steeds een barbaarse idioot en heeft dit continent alle kans om in zulke crisissen te vervallen.
De gemiddelde mens stelt qua intelligentie dan ook niet zoveel voor. Dit gaat ook zeker nog problemen opleveren, aangezien deze mensen niet mee kunnen in de snel ontwikkelde technologische samenleving waarin wij nu leven.quote:
Eng hoeveel mensen op verschillende fora dit goedkeuren onder het mom van zij doen het ook en het voorkomt misschien aanslagen.
Ja, vast, onschuldige mensen martelen helpt.
Onder die dunne laag is de gemiddelde westerling nog steeds een barbaarse idioot en heeft dit continent alle kans om in zulke crisissen te vervallen.
Het zou mij niets verbazen als het cognitieve verschil tussen een "normaal" mens een chimpansee kleiner is dan het cognitieve verschil tussen een "normaal" mens en een begaafd iemand.
Dusja, helaas redeneren erg veel mensen vanuit de onderbuik.
waarom zou je?quote:
180 uur niet slapen, kan dat überhaupt wel zonder drugs?
Op een begeven moment val je gewoon in slaap toch?
Je hebt weinig te willen.quote:
precies, je hart stopt ook niet, je valt niet zomaar in slaap na 180 uur ofzo hoorquote:
~~~Klaagbaak/onzin is verderop.quote:
[..]
precies, je hart stopt ook niet, je valt niet zomaar in slaap na 180 uur ofzo hoor
Plan invasie Den Haag ligt dan ook al jaren klaar. Bovendien stellen de VS, UK etc het geld beschikbaar om te vervolgen, en besteden dat liever aan regeringsleiders die lastig zijn bij het uitwinnen van hun land. Veel strafbaar stellen en heel selectief vervolgen, dan wordt het geen recht maar een machtsspelletje.quote:
Americans Involved in Torture Can Be Prosecuted Abroad, Analysts Say
UNITED NATIONS — The United States is obliged by international law to investigate its citizens suspected of engaging in torture, but even if it does not, Americans who ordered or carried out torture can be prosecuted abroad, by legal bodies including the International Criminal Court, legal experts say. (New York Times)
oh je kan geen argumenten voor je eigen stelling bedenken?quote:
[..]
Klaagbaak/onzin is verderop.
Bij een gemiddeld mens word de neiging tot slaap na 48 uur onweerstaanbaar.quote:Op zaterdag 13 december 2014 12:48 schreef fs180 het volgende:
[..]
oh je kan geen argumenten voor je eigen stelling bedenken?
http://www.scientias.nl/hoelang-kan-een-mens-zonder-slaap/7804
Nu is het natuurlijk zo dat de CIA deze mensen doelbewust wakker aan het houden was, maar dan nog is 180 uur abnormaal lang.
en dus?quote:
[..]
Bij een gemiddeld mens word de neiging tot slaap na 48 uur onweerstaanbaar.
http://www.scientias.nl/hoelang-kan-een-mens-zonder-slaap/7804
Nu is het natuurlijk zo dat de CIA deze mensen doelbewust wakker aan het houden was, maar dan nog is 180 uur abnormaal lang.
moet je niet zon burgerpoesje zijn die elke dag 9 uur in bed ligt, dan kun je prima 4 nachten doortrekken, gewoon vrijwillig
Wat had jij verwacht? In een paar honderd jaar tijd verandert een soort niet zoveel. Wij zijn grotendeels dezelfde soort die mensen onthoofden, vierendelen, met pek en veren besmeuren en meer van dat fraais. Het enige verschil is dat wij nu in meer welvaart zijn opgegroeid, dat geeft een vernislaagje van beschaving.quote:
Eng hoeveel mensen op verschillende fora dit goedkeuren onder het mom van zij doen het ook en het voorkomt misschien aanslagen.
Ja, vast, onschuldige mensen martelen helpt.
Onder die dunne laag is de gemiddelde westerling nog steeds een barbaarse idioot en heeft dit continent alle kans om in zulke crisissen te vervallen.
Wat pessimistisch.quote:
[..]
Wat had jij verwacht? In een paar honderd jaar tijd verandert een soort niet zoveel. Wij zijn grotendeels dezelfde soort die mensen onthoofden, vierendelen, met pek en veren besmeuren en meer van dat fraais. Het enige verschil is dat wij nu in meer welvaart zijn opgegroeid, dat geeft een vernislaagje van beschaving.
Realistisch. Vraag het aan eender welke bioloog. Als we terug zouden vallen naar het welvaartsniveau van een paar honderd jaar geleden, wat met het opraken van fossiele brandstoffen een realistische mogelijkheid is, dan zou het een kwestie van tijd zijn vooraleer we ons weer gedragen zoals een paar honderd jaar geleden, nadat veel mensen zijn omgekomen door honger.quote:
[ Bericht 14% gewijzigd door Bram_van_Loon op 16-12-2014 00:18:28 ]
Mwau, de meeste mensen staan niet te springen om onthoofdingen, vierendelen hoor.quote:
Maar het zit nog steeds in ons. Zie Syriëoorlog, Serven, Kroaten, Bosniërs in de jaren '90, schandelen in Irak en ga zo maar door. Ook in Nederland zouden mensen de gekste shit flikken als het halve land onder water staat en het ieder voor zich is.quote:
[..]
Mwau, de meeste mensen staan niet te springen om onthoofdingen, vierendelen hoor.
De situatie kan ons mensen ertoe dwingen ja.quote:Op dinsdag 16 december 2014 01:02 schreef Richestorags het volgende:
[..]
Maar het zit nog steeds in ons. Zie Syriëoorlog, Serven, Kroaten, Bosniërs in de jaren '90, schandelen in Irak en ga zo maar door. Ook in Nederland zouden mensen de gekste shit flikken als het halve land onder water staat en het ieder voor zich is.
Dat is wat Bram betoogt en ik vandaag ook heb betoogd. We maken onszelf wijs dat we beschaafd zijn en komen er tot op zekere hoogte mee weg zolang het economisch goed gaat maar zodra het fout gaat begint er gelijk van alles te rommelen, zie Griekenland. En zelfs als het economisch goed gaat zie je nog veel voorbeelden die direct het bladgouden laagje beschaving af doen bladeren en langzaam de loden beestachtigheid blootlegt.quote:
[..]
De situatie kan ons mensen ertoe dwingen ja.
Ik snap eigenlijk niet waarom je het op die manier ziet. De meeste mensen zijn "beschaafd" in een "beschaafde samenleving", alleen de samenleving kan ons ertoe dwingen om "onbeschaafde" dingen te doen.quote:
[..]
Dat is wat Bram betoogt en ik vandaag ook heb betoogd. We maken onszelf wijs dat we beschaafd zijn en komen er tot op zekere hoogte mee weg zolang het economisch goed gaat maar zodra het fout gaat begint er gelijk van alles te rommelen, zie Griekenland. En zelfs als het economisch goed gaat zie je nog veel voorbeelden die direct het bladgouden laagje beschaving af doen bladeren en langzaam de loden beestachtigheid blootlegt.
Hier staat intelligentie of de mate van cognitieve vermogens los van. In tijden van oorlog kun je eenmaal niet met mooie bloemetjes gaan gooien.
Ik vind consumenten die hun ogen sluiten voor dierenmishandeling om een euro goedkoper vlees te hebben geen beschaving. Of de slavenarbeid van kinderen voor dat goedkope t-shirt. Of politici die weigeren een statement te maken over de slavenarbeid in Qatar voor dat corrupte gekochte WK.quote:
[..]
Ik snap eigenlijk niet waarom je het op die manier ziet. De meeste mensen zijn "beschaafd" in een "beschaafde samenleving", alleen de samenleving kan ons ertoe dwingen om "onbeschaafde" dingen te doen.
Hier staat intelligentie of de mate van cognitieve vermogens los van. In tijden van oorlog kun je eenmaal niet met mooie bloemetjes gaan gooien.
En precies daarom zou je "beschaving" beter tussen haakjes zetten. Want ik zou echt niet weten wat die met "onbeschaafd" gedrag te maken heeft.quote:
[..]
Ik vind consumenten die hun ogen sluiten voor dierenmishandeling om een euro goedkoper vlees te hebben geen beschaving. Of de slavenarbeid van kinderen voor dat goedkope t-shirt. Of politici die weigeren een statement te maken over de slavenarbeid in Qatar voor dat corrupte gekochte WK.
Niet? Zo moeilijk is die link niet te leggen.quote:
[..]
En precies daarom zou je "beschaving" beter tussen haakjes zetten. Want ik zou echt niet weten wat die met "onbeschaafd" gedrag te maken heeft.
Je moet het anders lezen. Ik begrijp wel waarom jij het als "onbeschaafd" gedrag ziet, maar ik zie dat niet zo.quote:
[..]
Niet? Zo moeilijk is die link niet te leggen.
Ethiek is subjectief.
Waarom zie jij dat niet zo?quote:
[..]
Je moet het anders lezen. Ik begrijp wel waarom jij het als "onbeschaafd" gedrag ziet, maar ik zie dat niet zo.
Ethiek is subjectief.
Omdat het de situatie is die ons ertoe dwingt. In tijden van oorlog is nu eenmaal vaak geen plek meer voor rationeel denken. Je gaat dan in overlevingsstad, zeker als je kinderen ook in gevaar zijn.quote:
Ik vind het eigenlijk het toppunt van decadentie om vanuit het veilige Nederland te zeggen dat wij mensen onbeschaafd zijn , want zie Syrië......
De mensen in Syrië zijn niet blij met de onthoofdingen en alle narigheid, integendeel natuurlijk. Maar ze hebben gewoon geen tijd om over ethiek na te denken.
Nadenken over ethiek is een luxe.
Goede film.quote:
Hoe ver mag en kan je gaan? Moeilijke keuze. Moet hierbij altijd denken aan de film Unthinkable.
Daarom haal ik ook het voorbeeld van de bio-industrie erbij. Worden wij ertoe gedwongen om dieren te martelen? Nee. En Syrië haal ik erbij als voorbeeld dat het gewoon in de mens zit om onbeschaafde dingen te doen.quote:
[..]
Omdat het de situatie is die ons ertoe dwingt. In tijden van oorlog is nu eenmaal vaak geen plek meer voor rationeel denken. Je gaat dan in overlevingsstad, zeker als je kinderen ook in gevaar zijn.
Ik vind het eigenlijk het toppunt van decadentie om vanuit het veilige Nederland te zeggen dat wij mensen onbeschaafd zijn , want zie Syrië......
De mensen in Syrië zijn niet blij met de onthoofdingen en alle narigheid, integendeel natuurlijk. Maar ze hebben gewoon geen tijd om over ethiek na te denken.
Nadenken over ethiek is een luxe.
Nogmaals, ik vind er niets onbeschaafd aan.quote:
[..]
Daarom haal ik ook het voorbeeld van de bio-industrie erbij. Worden wij ertoe gedwongen om dieren te martelen? Nee. En Syrië haal ik erbij als voorbeeld dat het gewoon in de mens zit om onbeschaafde dingen te doen.
Dieren martelen voor goedkoop vlees is niet onbeschaafd volgens jou? Of mensen in onmenselijke omstandigheden in fabrieken laten werken voor goedkope kleding?quote:
[..]
Nogmaals, ik vind er niets onbeschaafd aan.
Nee, dat is slechts de uitkomst van het "goedkoop consumeren".quote:
[..]
Dieren martelen voor goedkoop vlees is niet onbeschaafd volgens jou? Of mensen in onmenselijke omstandigheden in fabrieken laten werken voor goedkope kleding?
Oké man.quote:
[..]
Nee, dat is slechts de uitkomst van het "goedkoop consumeren".
Van mening verschillen is niet erg toch?quote:
Nee daarom zeg ik ook oké man. Ik heb niet het idee dat er nog iets valt te discussiërenquote:
[..]
Van mening verschillen is niet erg toch?
Oh ik las het meer als een "lul toch niet man"...quote:
[..]
Nee daarom zeg ik ook oké man. Ik heb niet het idee dat er nog iets valt te discussiëren
Zo kan het ook overkomen inderdaadquote:
[..]
Oh ik las het meer als een "lul toch niet man"...
Precies, en wat is het enige verschil tussen de Serviërs, Kroaten en Bosniërs in de jaren 90 en ons nu? Welvaart en bestuur. Meer verschil is er niet. Als wij daar geboren zouden zijn dan zouden wij er vrolijk aan mee hebben gedaan. Niet iedereen van ons maar wel een flink deel vergelijkbaar met hoe het daar ging. Een vernislaagje van beschaving en zelfs dat niet altijd.quote:
[..]
Maar het zit nog steeds in ons. Zie Syriëoorlog, Serven, Kroaten, Bosniërs in de jaren '90, schandelen in Irak en ga zo maar door. Ook in Nederland zouden mensen de gekste shit flikken als het halve land onder water staat en het ieder voor zich is.
De meeste mensen in Syrië moorden niet.quote:
[..]
Precies, en wat is het enige verschil tussen de Serviërs, Kroaten en Bosniërs in de jaren 90 en ons nu? Welvaart en bestuur. Meer verschil is er niet. Als wij daar geboren zouden zijn dan zouden wij er vrolijk aan mee hebben gedaan. Niet iedereen van ons maar wel een flink deel vergelijkbaar met hoe het daar ging. Een vernislaagje van beschaving en zelfs dat niet altijd.
http://www.washingtonpost(...)re-can-be-justified/
quote:
quote:We had mentioned in the past, that once Senator Richard Burr took over the Senate Intelligence Committee, it seemed likely that the CIA torture report, prepared by the Committee's staffers, would be buried. That was before the redacted version of the executive summary was released, and it was written to explain why an agreement needed to be reached to release the report before the new Congress took over. However, what we didn't expect was that Senator Burr, upon taking office, would then take the rather unprecedented step of trying to bury the report anyway.
But that's exactly what he's doing.
ja ze hebben nichts gewustetquote:
Had Rumsfeld toch weer gelijk, hij wist oprecht niet dat zijn collega's bij de CIA er zo'n potje van maakte. Ook Bush werd blijkbaar voor gelogen. Opsluiten dat CIA tuig.
quote:
quote:The declassification of the executive summary of the Senate Intelligence Committee's torture report in December was supposed to lay bare the extent of UK cooperation in America's post-9/11 rendition program.
This heavily redacted document gave no clues about British complicity in torture, however. Now the UK is under further pressure to reveal the nature of any redactions it requested from the US, following an explosive public admission by a senior Bush administration official that a CIA "black site" operated on the British territory of Diego Garcia.
Colin Powell's former chief of staff Lawrence Wilkerson revealed to VICE News on Friday that interrogations did take place on the remote atoll. "It's difficult for me to think that we could do anything there of any duration to speak of without the British knowing — at least the British on the island — knowing what we were doing," Wilkerson added.