Kris Kremers en Lisanne Froon #134 - Los Quetzales

quote:

Op dinsdag 18 november 2014 01:43 schreef Za het volgende:

[..]

Volgens mij wel, ze is ergens op camera mbt de vermissing van Kris en Lisanne, daarin ze kijkt wel weg van de camera maar ik meen haar gewoon te herkennen.

Ik kan t niet vaak genoeg herhalen maar als je denkt aan een misdrijf zoals ik, dan is het zoooo belangrijk om in kaart te brengen wat ze hebben gedaan vanaf sowieso hun aankomst op 29 maart in Boquete tot de foto op 1 aptil op de mirador.
Niet dat ik nu opeens Sigrid verdenk ofzo maar als ik iemand van de familie zou zijn dan zou ik alles van tafel vegen en vanaf het begin beginnen en dat naast het NFI rapport leggen.

quote:

Op maandag 17 november 2014 05:46 schreef Rica het volgende:
Waarom hou je eigenlijk zo stug en stom vol dat het heel normaal is om forensische onderzoekers buiten een dergelijke vermissing te houden?

Waar zeg ik dat?

quote:

Op maandag 17 november 2014 08:27 schreef Grijzemassa het volgende:

[..]

Zoals gewoonlijk trek je alles weer in het belachelijke. Nee we laten de waddenzee niet leeglopen maar doen wel gedegen onderzoek als er resten ergens aanspoelen.
We laten niet wandelaars de resten in een plastic zakje doen om bij de politie af te geven.

Als je als land er alles aan doet om toerisme te promoten, dan lijkt het mij niet meer dan redelijk dat je als land een gedegen onderzoek doet op het moment dat lichamelijke resten van 2 vermiste toeristen gevonden worden.
Zoals ik eerder zei, het zo goed mogelijk uitsluiten van een misdrijf is net zo belangrijk als het aantonen daarvan.
De nabestaanden hebben daar recht op.

Bovendien als dat niet gedaan wordt, geef je toekomstige criminelen in dergelijke gebieden een vrijkaartje.

Simpele dingen als bodemmonsters nemen op de vindplaats en het vaststellen van het soort vegetatie zijn geen onredelijk dure zaken. Wanneer dat niet gedaan wordt gaat het om onwil of onkunde.

Wat voor belang er mee gediend zou zijn?
De goede naam van een als veilig omschreven plaats als Boqutete onaangetast laten.

Ik zie niet hoe het veiliger is als toeristen omkomen door onduidelijkheden over de te volgen weg, dan als iemand ze ombrengt.

Verder valt me op, dat niemand ingaat op het overduidelijke probleem dat een wildernis vormt, bij het uitzoeken hoe iets precies allemaal is verlopen. Dat was namelijk waar mijn vergelijking met de Waddenzee voor bedoeld was. Maar het is natuurlijk makkelijker om op het "leeg laten lopen" te duiken. Voor wie het echt niet doorheeft dan maar: dat leeglopen bedoelde ik niet letterlijk.

quote:

Op dinsdag 18 november 2014 01:56 schreef JustinCase het volgende:

[..]

Waar zeg ik dat?

Woordspelletje?

Je spreek begrip uit voor de beslissing van Pittí, verdedigt het met een hele serie van imo gezochte argumenten (met "Think of the children!" als topper) en probeert andere meningen belachelijk te maken met met opmerkingen dat forensisch onderzoek ook niet gerechtvaardigd is "om uit te sluiten wat in menig café gezegd wordt: dat "het zaakje stinkt."

De strekking van je posts is duidelijk.

Je doet bovendien alsof deze beslissing van Pittí langs dezelfde lijnen moet worden uitgevochten als de scheidslijn wel of geen moord. Als je denkt verdwaling ben je voor, als je denkt moord ben je tegen of zoiets. Complete onzin. Een forensisch onderzoek wordt onder meer ingezet om eenvoudig de doodsoorzaak te achterhalen. Dus net zo goed om een misdaad uit te sluiten.

Dat ze tijdens het zoeken gebruik maken van vrijwilligers is nog wel te snappen. Maar tijdens zo'n speurtocht zorg je dat je forensische onderzoekers stand-by hebt staan. Zodra er dan iets gevonden wordt breng je ze er naartoe zodat ze het veilig kunnen stellen zonder dat iemand er met zijn tengels aanzit en de directe omgeving, de context van de vondst totaal genegeerd wordt.

Probeer er nu eens objectief naar te kijken. Er worden terloops verdulle ook nog eens botten van een aantal anderen gevonden. En hoe daar mee omgegaan wordt. "O van mensen die in de rivier zijn gevallen. Die waren we al een tijdje kwijt." En weer andere worden toegeschreven aan een verdwaalde indiaan. Zo, ook opgelost. Ik begrijp dat ze daar niet dezelfde hoge standaard hebben als wij maar dit slaat alles. Dan komt er simpelweg een moment dat incompetentie niet meer volstaat als verklaring.

quote:

Op dinsdag 18 november 2014 02:03 schreef JustinCase het volgende:

[..]

Ik zie niet hoe het veiliger is als toeristen omkomen door onduidelijkheden over de te volgen weg, dan als iemand ze ombrengt.

Google eens "crime hurts tourism"

quote:

Op dinsdag 18 november 2014 02:03 schreef JustinCase het volgende:

[..]

Ik zie niet hoe het veiliger is als toeristen omkomen door onduidelijkheden over de te volgen weg, dan als iemand ze ombrengt.

Verder valt me op, dat niemand ingaat op het overduidelijke probleem dat een wildernis vormt, bij het uitzoeken hoe iets precies allemaal is verlopen. Dat was namelijk waar mijn vergelijking met de Waddenzee voor bedoeld was. Maar het is natuurlijk makkelijker om op het "leeg laten lopen" te duiken. Voor wie het echt niet doorheeft dan maar: dat leeglopen bedoelde ik niet letterlijk.

Als bekend is en blijft dat bij het omkomen van mensen in de wildernis geen forensich onderzoek wordt gedaan, tenzij er duidelijk sporen van een misdrijf zichtbaar zijn, is dat een vrijkaartje voor criminelen.

Ik denk zeker wel aan de omstandigheden in de wildernis waar ze verdwenen zijn, daar denk ik al 7 maanden aan, sinds ze verdwenen zijn.

Het is niet zo dat die omstandigheden totaal verlammend zijn voor elke vorm van forensich onderzoek dan ook. Ook de simpelste handelingen zoals het nemen van bodemmonsters en het determineren van de vegetatie op de plek van de vondsten, zijn achterwege gelaten.

Met als gevolg dat nu de staat van het gevonden rib niet goed beoordeeld kan worden omdat de invloeden van de omgeving niet bepaald kunnen worden.
Ook van de takjes en aarde die in de rugtas gevonden zijn kan niet worden vastgesteld of dat afkomstig is van de vindplaats of uit een ander gebied.

[ Bericht 8% gewijzigd door Grijzemassa op 18-11-2014 09:47:58 ]

Eens met GrijzeMassa.

Het is niet alleen forensisch onderzoek geweest m.b.t. omgeving, maar ze zijn ook nalatig geweest m.b.t. vingerafdrukken wat ik heb vernomen vanuit de berichten.

Al nieuws van Baru?

quote:

Op maandag 17 november 2014 23:58 schreef Lutalo het volgende:
http://pa.linkedin.com/pub/sigrid-vernooij/45/904/506
https://www.facebook.com/Neptuna.masajes.Taganga
Deze misschien?

Dank je!
Dit moet dan inderdaad de massagesalon zijn waar Lisanne zich heeft laten masseren.
Gewoon bij Sigrid van de taalschool.

https://www.google.nl/map(...)0:0x6957ae42f237c5a0

[ Bericht 7% gewijzigd door jackie12 op 18-11-2014 14:10:38 ]

quote:

Op dinsdag 18 november 2014 12:24 schreef MidnightB00m het volgende:
Eens met GrijzeMassa.

Het is niet alleen forensisch onderzoek geweest m.b.t. omgeving, maar ze zijn ook nalatig geweest m.b.t. vingerafdrukken wat ik heb vernomen vanuit de berichten.

Dat klopt, het NFI heeft 1 bruikbare vreemde vingerafdruk kunnen veiligstellen.
Het NFI heeft daar een fotokopie van naar Panama gestuurd, met het verzoek om het door de database te halen.
Panama gaf te kennen niets met de vingerafdruk te doen, aangezien er geen aanwijzingen voor een misdrijf zijn.

Dit doet me denken aan wat een vroegere collega eens tegen me zei; Dit zijn mijn werkschoenen.
Ik gebruik ze niet om te werken, maar om het werk te ontlopen.

Panama doet alle moeite om te voorkomen dat er aanwijzingen voor een misdrijf gevonden worden.

Ik had een vraag. Het is mij niet helemaal duidelijk of het NFI ook de botten heeft onderzocht en zelf een DNA monster heeft afgenomen. Of is het DNA onderzoek op de botten alleen in Panama verricht?

Die Pitti was snel klaar met haar onderzoek toen zij de resten ging ophalen......

"Radio Panama meldde later op de dag al 'dat dorpsbewoners menselijke resten zouden hebben gevonden aan de oevers van de rivier de Cabobre'.

Onderzoeksrechter Pitty keerde al na een uur terug van haar zoektocht, terwijl ze de verwachting had uitgesproken dat ze 5 dagen dacht te zullen wegblijven."

http://www.ad.nl/ad/nl/30(...)uws-uit-Panama.dhtml

Hoe komt die journaliste bij de Cabobre rivier?

quote:

Op dinsdag 18 november 2014 12:56 schreef ToniB het volgende:
Al nieuws van Baru?

Hij staat op punt van uitbarsten...

quote:

Op dinsdag 18 november 2014 16:11 schreef ToniB het volgende:
Ik had een vraag. Het is mij niet helemaal duidelijk of het NFI ook de botten heeft onderzocht en zelf een DNA monster heeft afgenomen. Of is het DNA onderzoek op de botten alleen in Panama verricht?

Zolang de stoffelijke resten nog in Panama waren, waren ze niet hier bij het NFI vermoed ik.

In Panama zijn geen sporen van een misdrijf gevonden. Maar er zijn volgens mij ook geen sporen van een verdwaling of noodlottig ongeval gevonden dus dat zegt allemaal niks.

Nou vraag ik me af: als een ambachtelijke slager zijn vak goed verstaat, zou hij dan sporen achterlaten? Of een ervaren arts in een ziekenhuis?

Sporen van een 'operatie' bedoel je?

Bijvoorbeeld.

Vlgs werken beiden zo netjes mogelijk.

quote:

Op dinsdag 18 november 2014 19:55 schreef 11en30 het volgende:

[..]

Zolang de stoffelijke resten nog in Panama waren, waren ze niet hier bij het NFI vermoed ik.

In Panama zijn geen sporen van een misdrijf gevonden. Maar er zijn volgens mij ook geen sporen van een verdwaling of noodlottig ongeval gevonden dus dat zegt allemaal niks.

Nou vraag ik me af: als een ambachtelijke slager zijn vak goed verstaat, zou hij dan sporen achterlaten? Of een ervaren arts in een ziekenhuis?

In het AD-artikel wordt gesproken over ”het lichaam van Lisanne” en “het lichaam van Kris”. Daarop zouden geen sporen van geweld zijn aangetroffen.

Er zijn helemaal geen lichamen gevonden, slechts wat botten. Laten dan op die enkele botten geen sporen van geweld zijn aangetroffen, dan wil dat nog niet zeggen dat er geen geweld aan te pas is gekomen.

Op de niet gevonden lichaamsdelen zijn die sporen van geweld misschien wel aan te tonen maar die lichaamsdelen zijn er nu eenmaal niet. Misschien, indien een misdrijf, totaal laten verdwijnen...............?

quote:

Op dinsdag 18 november 2014 07:15 schreef Rica het volgende:

[..]

Woordspelletje?

Je spreek begrip uit voor de beslissing van Pittí, verdedigt het met een hele serie van imo gezochte argumenten (met "Think of the children!" als topper) en probeert andere meningen belachelijk te maken met met opmerkingen dat forensisch onderzoek ook niet gerechtvaardigd is "om uit te sluiten wat in menig café gezegd wordt: dat "het zaakje stinkt."

Belachelijk maken? Mijn stijl is niet retorischer dan die van veel anderen hier, vooral degenen die overtuigd zijn van een misdrijf kunnen er wat van. Ik geef bijv. geen posts van anderen titels als "think of the children". Je had in plaats daarvan ook kunnen uitleggen waarom justitie zulke afwegingen niet mag (of hoeft te) maken.

quote:

De strekking van je posts is duidelijk.

Je doet bovendien alsof deze beslissing van Pittí langs dezelfde lijnen moet worden uitgevochten als de scheidslijn wel of geen moord. Als je denkt verdwaling ben je voor, als je denkt moord ben je tegen of zoiets. Complete onzin. Een forensisch onderzoek wordt onder meer ingezet om eenvoudig de doodsoorzaak te achterhalen. Dus net zo goed om een misdaad uit te sluiten.

Er wordt in de regel - overal, ook in Nederland - meer onderzocht als er aanwijzingen zijn voor een misdrijf, dan als die er niet zijn. Veel meer zelfs. Dat ik doe alsof ... uitgevochten ... scheidslijn, is jouw interpretatie. Ik zie dat niet zo. Wel lijkt het erop, dat een aantal posters menen af te kunnen leiden uit het gebrek aan onderzoek (of de kwaliteit ervan), dat er een (eventueel) misdrijf onder het tapijt geveegd wordt. Dus helemaal los van elkaar wordt het niet gezien, althans niet door iedereen.

quote:

Dat ze tijdens het zoeken gebruik maken van vrijwilligers is nog wel te snappen. Maar tijdens zo'n speurtocht zorg je dat je forensische onderzoekers stand-by hebt staan. Zodra er dan iets gevonden wordt breng je ze er naartoe zodat ze het veilig kunnen stellen zonder dat iemand er met zijn tengels aanzit en de directe omgeving, de context van de vondst totaal genegeerd wordt.

Dat zoiets anders had gemoeten, kan ik alleen maar met je eens zijn. Het lijkt nogal hap-snap georganiseerd te zijn. Wellicht onder druk om ergens mee te komen, besluit iemand (misschien Pittí zelf) om indianen in te schakelen. Om dat goed voor te bereiden, was denk ik nogal wat nodig geweest: instructie, en checken of die goed begrepen is, camera's meegeven, enz. Allemaal niet gedaan, te oordelen naar het resultaat.

quote:

Probeer er nu eens objectief naar te kijken. Er worden terloops verdulle ook nog eens botten van een aantal anderen gevonden. En hoe daar mee omgegaan wordt. "O van mensen die in de rivier zijn gevallen. Die waren we al een tijdje kwijt." En weer andere worden toegeschreven aan een verdwaalde indiaan. Zo, ook opgelost. Ik begrijp dat ze daar niet dezelfde hoge standaard hebben als wij maar dit slaat alles. Dan komt er simpelweg een moment dat incompetentie niet meer volstaat als verklaring.

Wanneer komt dat moment? Als het aantoonbaar afwijkt van wat daar gebruikelijk is? Bijv. door kritiek van collega's? Of doe maar ex-collega's. En als het moment daar is, is er dan ook een conclusie m.b.t. de verdwijning van K & L?

quote:

Op dinsdag 18 november 2014 07:36 schreef Rica het volgende:

[..]

Google eens "crime hurts tourism"

Crime hurts everything. En toeristen die omkomen door anderszins onveilige toestanden schaden natuurlijk net zo goed het toerisme. Dus antwoord op mijn vraag kwam er niet tevoorschijn. Bij jou wel?

quote:

Op dinsdag 18 november 2014 12:24 schreef MidnightB00m het volgende:
Eens met GrijzeMassa.

Het is niet alleen forensisch onderzoek geweest m.b.t. omgeving, maar ze zijn ook nalatig geweest m.b.t. vingerafdrukken wat ik heb vernomen vanuit de berichten.

Ja, er rammelt nogal wat. Maar zit daar een intentie achter?

quote:

Op dinsdag 18 november 2014 14:56 schreef Grijzemassa het volgende:

[..]

Dat klopt, het NFI heeft 1 bruikbare vreemde vingerafdruk kunnen veiligstellen.
Het NFI heeft daar een fotokopie van naar Panama gestuurd, met het verzoek om het door de database te halen.
Panama gaf te kennen niets met de vingerafdruk te doen, aangezien er geen aanwijzingen voor een misdrijf zijn.

Dit doet me denken aan wat een vroegere collega eens tegen me zei; Dit zijn mijn werkschoenen.
Ik gebruik ze niet om te werken, maar om het werk te ontlopen.

Panama doet alle moeite om te voorkomen dat er aanwijzingen voor een misdrijf gevonden worden.

Dat is één uitleg. Een andere zou kunnen zijn, dat ze zich niet willen laten vertellen vanuit Nederland, wat ze wel of niet moeten nagaan daarzo. Gepikeerd zijn dus. Of dat het nogal genant is, dat er een agent geen handschoenen gebruikt heeft. Of nog anders, bijv. reglementen waar het zo in staat.

quote:

Op dinsdag 18 november 2014 21:06 schreef gynaika het volgende:

[..]

In het AD-artikel wordt gesproken over ”het lichaam van Lisanne” en “het lichaam van Kris”. Daarop zouden geen sporen van geweld zijn aangetroffen.

Er zijn helemaal geen lichamen gevonden, slechts wat botten.

Bijna alleen maar, dat klopt.

quote:

Laten dan op die enkele botten geen sporen van geweld zijn aangetroffen, dan wil dat nog niet zeggen dat er geen geweld aan te pas is gekomen.

Op de niet gevonden lichaamsdelen zijn die sporen van geweld misschien wel aan te tonen maar die lichaamsdelen zijn er nu eenmaal niet. Misschien, indien een misdrijf, totaal laten verdwijnen...............?

Opnieuw laten verdwijnen? Tja, alles kan. Als alle betrokken meedoen.

quote:

Op dinsdag 18 november 2014 21:06 schreef gynaika het volgende:

[..]

In het AD-artikel wordt gesproken over ”het lichaam van Lisanne” en “het lichaam van Kris”. Daarop zouden geen sporen van geweld zijn aangetroffen.

Er zijn helemaal geen lichamen gevonden, slechts wat botten. Laten dan op die enkele botten geen sporen van geweld zijn aangetroffen, dan wil dat nog niet zeggen dat er geen geweld aan te pas is gekomen.

Op de niet gevonden lichaamsdelen zijn die sporen van geweld misschien wel aan te tonen maar die lichaamsdelen zijn er nu eenmaal niet. Misschien, indien een misdrijf, totaal laten verdwijnen...............?

Prachtige redenering.

Hoeveel botten zonder geweldssporen moeten er volgens jou dan gevonden worden, voordat je een uitspraak kunt doen? Immers, het allerlaatste botje kàn alsnog een geweldsspoor bevatten...toch? Dus je kunt geweld volgens jouw redenatie niet uitsluiten voordat je het allerlaatste botje gevonden hebt. In de jungle, nog wel. Dat gaat hem dus niet worden. Dus ga je eindeloos volhouden dat een misdrijf niet uitgesloten is. Terwijl geweld niet te bewijzen is.

Mss. moet je omdraaien: er is pas een misdrijf als dat door de botten (of anderzinds, maar we hebben het hier over de botten) aangetoond wordt.

quote:

Op dinsdag 18 november 2014 21:39 schreef JustinCase het volgende:

[..]

Ja, er rammelt nogal wat. Maar zit daar een intentie achter?

[..]

Mooie post Even ingekort. Ik weet niet of er een intentie achter zit, maar als het zo allemaal verloopt zullen we er ook nooit achter komen.

quote:

Op dinsdag 18 november 2014 21:54 schreef agter het volgende:

[..]

Prachtige redenering.

Hoeveel botten zonder geweldssporen moeten er volgens jou dan gevonden worden, voordat je een uitspraak kunt doen? Immers, het allerlaatste botje kàn alsnog een geweldsspoor bevatten...toch? Dus je kunt geweld volgens jouw redenatie niet uitsluiten voordat je het allerlaatste botje gevonden hebt. In de jungle, nog wel. Dat gaat hem dus niet worden. Dus ga je eindeloos volhouden dat een misdrijf niet uitgesloten is. Terwijl geweld niet te bewijzen is.

Mss. moet je omdraaien: er is pas een misdrijf als dat door de botten (of anderzinds, maar we hebben het hier over de botten) aangetoond wordt.

Geweld kan natuurlijk op heel verschillende manieren plaatsvinden.

Dus wat betreft het aantal botten/botjes wat gevonden zou moeten worden om geweld aan te tonen, vind ik een moeilijke zaak om daar antwoord op te geven.

Omdat een misdrijf op velerlei manieren gepleegd kan worden zou je het gehele lichaam moeten kunnen onderzoeken. En dat is dus in dit geval niet mogelijk.

Er moet dan een ander onderzoek komen. Zie:

quote:

Op dinsdag 18 november 2014 01:52 schreef jackie12 het volgende:

[..]

Ik kan t niet vaak genoeg herhalen maar als je denkt aan een misdrijf zoals ik, dan is het zoooo belangrijk om in kaart te brengen wat ze hebben gedaan vanaf sowieso hun aankomst op 29 maart in Boquete tot de foto op 1 aptil op de mirador.
Niet dat ik nu opeens Sigrid verdenk ofzo maar als ik iemand van de familie zou zijn dan zou ik alles van tafel vegen en vanaf het begin beginnen en dat naast het NFI rapport leggen.

quote:

Op dinsdag 18 november 2014 22:02 schreef MidnightB00m het volgende:

[..]

Mooie post Even ingekort. Ik weet niet of er een intentie achter zit, maar als het zo allemaal verloopt zullen we er ook nooit achter komen.

Dank, ik doe mijn best. Tja.. ik reageerde zo uitgebreid, omdat ik in de schoenen kreeg (zwarte piet, ligt nota bene op FOK! straatlengtes voor op dit topic qua flow) dat ik P (Bethzaida, niet Zwarte) zou steunen/verdedigen/hand-boven-hoofden. Dat is niet zo, en ik zie er ook geen reden voor. Maar zij is wel degene die (behalve vrouw in een macho-branche en -land) al een tijd de kwaaie pier is, mogelijk zelfs de zondebok. Want in Panama lijkt ze niet ieder's favoriet te zijn, en mogelijk wordt er zelfs een vete uitgevochten met deze casus als pion. Dat laatste zou dan zijn tussen het Panamese forensisch instituut, het PFI zeg maar, en Betzaida P. Er verschijnen meningen van forensisch experts, die iets te onderzoeken krijgen (of juist niet) van haar, en wat daar niet aan deugt. In media(*), die niets melden over wat B.P. daarover zegt. Het komt dus uit media die geen blijk geven ook maar iets te hebben met een hoofdwet in de journalistiek: hoor en wederhoor.

(*) Nou zeg ik wel "media", meervoud dus, maar het is (bijna) altijd één krant, en dan ook nog steeds één journalist: Adelita C., van de krant La E. De citaten van forensische experts die ik zag, kwamen ook via haar. Dus wie weet, bestaat die hele vete niet tussen het Panamese Forensisch Instituut en B.P., maar lijkt het zo door de keuzes van die Adelita. Hoe dat allemaal zit weet ik niet. Maar het zou natuurlijk raar zijn om in het voorbeeldige Nederland maandenlang te zitten hoofdschudden over de kwaliteit van die Panamezen, en natuurlijk hun onbetrouwbaarheid door o.a. corruptie, maar wel blindelings te vertrouwen op de kwaliteit van hun journalisten.

[ Bericht 0% gewijzigd door JustinCase op 18-11-2014 23:31:36 ]

Een dodelijk misdrijf waarbij een been, heup en rib een rol spelen.. Hm..
Wat dat betreft zouden we veel meer hebben aan schedel en armen/handen (afweerletsel?) in het geval dat er een misdrijf gepleegd zou zijn met mes/kogels/stomp voorwerp. Afwezigheid van typerend letsel zegt dan alsnog weinig, aanwezigheid des temeer.