Antropogene klimaatverandering: wetenschap of politiek? #2

quote:

Op vrijdag 21 november 2014 11:13 schreef nikao het volgende:
Dat is vreemd, want je beweert wel glashard dat 'consensus' geen waarde heeft in de wetenschap. Terwijl dat JUIST het enige is wat we hebben om te bepalen hoeveel vertrouwen er in een theorie gesteld kan worden. Iets kan namelijk nooit 100% bewezen worden, dus je hebt altijd te maken met een 'overtuigend hoeveelheid bewijs' (consensus) om te bepalen wat de juiste theorie is of niet.
Je kunt dus niet ontkennen dat dat een rol speelt. Sterker nog, je haalt het zelf aan in je eigen voorbeeld; "Totdat iemand een bewijs heeft gevonden waardoor het erg moeilijk wordt om A of B te ontkennen, laat ik me niet in een bepaald kamp duwen."

97% van de onderzoeken wijzen op A. Hoeveel meer bewijs heb jij dan nog nodig om theorie A te vertrouwen en niet B?

Dat is niet wat consensus betekent.

quote:

Op vrijdag 21 november 2014 11:17 schreef Lyrebird het volgende:
Eens, ik stel me ook iets anders bij een consensus voor.

Dat is wat ik al aangaf; semantiek.

Het wordt hier steeds gebruikt om aan te geven waar ik mee afsloot;
97% van de onderzoeken wijzen op A. Hoeveel meer bewijs heb jij dan nog nodig om theorie A te vertrouwen en niet B?


Overigens weet ik niet hoe je het anders wil omschrijven.
"Scientific consensus is the collective judgment, position, and opinion of the community of scientists in a particular field of study."
volgens wiki.

maar goed, dat boeit voor deze discussie verder niet... het is duidelijk wat er mee bedoeld wordt, welke term je er ook aan geeft.

Wanneer spreken we dan wel van een 'consensus'? Als 100% van alle mensen het ermee eens is?

Met zulke strenge eisen bestaat er ten aanzien van geen enkel wetenschappelijk vraagstuk een consensus. Die constatering lijkt me op zichzelf helemaal niet interessant.

Net als met de evolutietheorie is er altijd wel iemand te vinden die het onzin noemt. Om dat nu te gebruiken om de gehele wetenschap in twijfel te trekken gaat mij veel te ver.

[ Bericht 25% gewijzigd door Molurus op 21-11-2014 11:24:55 ]

quote:

Op vrijdag 21 november 2014 11:19 schreef Molurus het volgende:
Wanneer spreken we dan wel van een 'consensus'? Als 100% van alle mensen het ermee eens is?

Met zulke strenge eisen bestaat er ten aanzien van geen enkel wetenschappelijk vraagstuk een consensus. Die constatering lijkt me op zichzelf helemaal niet interessant.

Nee consensus is als een ruim merendeel van de wetenschappers het ergens over eens is. Maar dat is een mening, niet een metriek. Er is een overduidelijke consensus onder onderzoekers dat computerspellen de jeugd corrumperen en dat gewelddadige spellen kinderen gewelddadig maken. Meerdere meta-analyses van wetenschappelijke studies bevestigen het met klinische zekerheid, tot het punt waar 'de wetenschappelijke gemeenschap' iedereen die een andere mening heeft vilificeert als mensen met een veborgen agenda, blinde gamers, of conspiracytheoristen.

Zie ook dit artikel:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3068891/

Maakt het interessant maar nog niet per se waar.

quote:

Op vrijdag 21 november 2014 11:25 schreef speknek het volgende:

[..]

Nee consensus is als een ruim merendeel van de wetenschappers het ergens over eens is. Maar dat is een mening, niet een metriek. Er is een overduidelijke consensus onder onderzoekers dat computerspellen de jeugd corrumperen en dat gewelddadige spellen kinderen gewelddadig maken. Meerdere meta-analyses van wetenschappelijke studies bevestigen het met klinische zekerheid, tot het punt waar 'de wetenschappelijke gemeenschap' iedereen die een andere mening heeft vilificeert als mensen met een veborgen agenda, blinde gamers, of conspiracytheoristen.

Zie ook dit artikel:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3068891/

Maakt het interessant maar nog niet per se waar.

Dit argument is toch toepasbaar op elke wetenschappelijke conclusie die er ooit is getrokken?

Ik zie niet wat dit nu precies te maken heeft met klimaatverandering. Het wordt geregeld uit de kast gehaald wanneer mensen zich ongemakkelijk voelen bij wetenschappelijke uitspraken, maar met wetenschap heeft dat niets te maken. Het lijkt me eerder een stukje psychologie.

quote:

Op vrijdag 21 november 2014 11:25 schreef speknek het volgende:

[..]

Nee consensus is als een ruim merendeel van de wetenschappers het ergens over eens is. Maar dat is een mening, niet een metriek. Er is een overduidelijke consensus onder onderzoekers dat computerspellen de jeugd corrumperen en dat gewelddadige spellen kinderen gewelddadig maken. Meerdere meta-analyses van wetenschappelijke studies bevestigen het met klinische zekerheid, tot het punt waar 'de wetenschappelijke gemeenschap' iedereen die een andere mening heeft vilificeert als mensen met een veborgen agenda, blinde gamers, of conspiracytheoristen.

Zie ook dit artikel:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3068891/

Maakt het interessant maar nog niet per se waar.

Ik weet niet of je het bewust doet, maar het enige wat hier niet helemaal aan klopt is het feit dat je lijkt te benadrukken dat het om een 'mening' zou gaan van mensen en niet meer dan dat.
En DAT is nu juist wat niet klopt. Scientific consensus is er over iets als er overtuigend bewijs voor is, in de vorm van herhaalde onderzoeken, diverse bewijzen en waarnemingen voor hetzelfde feit etc. etc. Dat heeft weinig met een 'mening' van iemand persoonlijk te maken.

Maar goed, terug naar de discussie; overtuigend wetenschappelijk bewijs voor theorie A is er (97%), wat is voldoende om theorie A boven theorie B te verkiezen als zijnde 'favorable'/meest waarschijnlijk voor jullie?

quote:

Op vrijdag 21 november 2014 11:29 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Juist.

Wederom maar weer eens mijn vraag; Uit je eigen voorbeeld; wanneer verkies je theorie A boven theorie B als meest waarschijnlijke? 97% van het bewijs en onderzoek wijst op A.. is dat genoeg?

Misschien is het wel de gepensioneerde astronoom die zijn hand overspeelt? Hoe weet je dat, Lyrebird?

Dit is de gist van zijn argument:

quote:

In all the bands that are responsible for back radiation in the brightness temperatures (color temperatures) related to earth’s surface temperature (between 9 microns and 13 microns for temps of 220K to 320 K) there is no absorption of radiation by CO2 at all. In all the bands between 9 and 9.5 there is mild absorption by H2O, from 9.5 to 10 microns (300 K) the atmosphere is perfectly clear except around 9.6 is a big ozone band that the warmists never mention for some reason. From 10 to 13 microns there is more absorption by H2O. Starting at 13 we get CO2 absorption but that wavelength corresponds to temperatures below even that of the south pole. Nowhere from 9 to 13 microns do we see appreciable absorption bands of CO2. This means the greenhouse effect is way over 95% caused by water vapor and probably less than 3% from CO2.

De oud-astronoom begrijpt het kernprobleem van atmosferische IR straling niet helemaal waardoor hij afgeleid wordt door randzaken. En dat is begrijpelijk want het gevolg van waterdamp op lage of grote hoogtes is niet intuitief, je moet vakkennis hebben om de nuances te kennen.

Ja, dicht bij het aardoppervlak wordt de CO2-absorptie vrijwel volledig overschaduwd door waterdamp maar dat is niet belangrijk, energie transport in de atmosfeer komt bij het aardoppervlak niet door IR-straling maar vooral door convectie. Wat wel belangrijk is, is de transparantie van de hele atmosfeer want uiteindelijk kan de aarde zijn energie slechts kwijt als IR-straling naar het heelal. De verandering in stralingsbalans op de top van de atmosfeer bepaalt de hoeveelheid energie in het klimaatsysteem en dan krijg je een ander plaatje.

Dat werkt (simplistisch) als volgt:
- Alle zonlicht die geabsorbeerd is door o.a. het aardoppervlak moet deze uiteindelijk als warmte (IR-straling) uitgestraald worden naar het heelal.
- Vlak bij het aardoppevlak is de atmosfeer optisch zeer dik (meeste is waterdamp, CO2 slechts een beetje) en vindt vooral energie transport plaats door convectie.
- Hoog in de troposfeer en in de stratosfeer is het door de uitzetting van opstijgende lucht (adiabatische expansie) erg koud.
- Op die hoogtes is het door de kou (Clausius-Clapeyron) heel erg droog (weinig waterdamp). CO2 daarentegen is gelijkmatig verdeeld over de hele atmosfeer.
- Door de grote hoeveelheid waterdamp onderin de atmosfeer is deze vrijwel ondoorzichtig voor IR-straling dus de uitstraling vindt plaats op grote hoogte en dus met een lagere temperatuur. Op die lage temperatuur zijn de banden van CO2 zeker actief. Bovendien is er maar weinig waterdamp waardoor op grote hoogte CO2 de belangrijkste broeikasgas is. Meer CO2 betekend dan dat de atmosfeer optisch dikker wordt waardoor het aan het aardoppervlak warmer wordt.

Nogmaals, een link naar het broeikaseffect uitgelegd in simpele termen.

Maar het bijzondere hieraan is de dit basis fysica is die al zo verschrikkelijk lang bekend en zo vaak gevalideerd is dat geen serieuze wetenschapper er meer aan twijfelt. De directe forcering van een verdubbeling van CO2 is ongeveer 1 graad, voortkomend uit principiele fysica en wordt zelfs in de meeste 'skeptische' kringen niet ontkent, behalve de meest radicale. De vraag is dan aan Lyrebird waarom hij deze uitzonderlijk afwijkende mening van een enkele oud-astronoom op een ontkenningsblog zo aantrekkelijk vindt?

[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 21-11-2014 11:41:09 ]

quote:

Op vrijdag 21 november 2014 11:30 schreef nikao het volgende:

[..]

Ik weet niet of je het bewust doet, maar het enige wat hier niet helemaal aan klopt is het feit dat je lijkt te benadrukken dat het om een 'mening' zou gaan van mensen en niet meer dan dat.
En DAT is nu juist wat niet klopt. Scientific consensus is er over iets als er overtuigend bewijs voor is, in de vorm van herhaalde onderzoeken, diverse bewijzen en waarnemingen voor hetzelfde feit etc. etc. Dat heeft weinig met een 'mening' van iemand persoonlijk te maken.

Maar goed, terug naar de discussie; overtuigend wetenschappelijk bewijs voor theorie A is er (97%), wat is voldoende om theorie A boven theorie B te verkiezen als zijnde 'favorable'/meest waarschijnlijk voor jullie?

Wetenschappelijke consensus is geen metriek, het bestaat niet. Het gaat zelfs een beetje in tegen wat het is om een wetenschapper te zijn: de drang om vooronderstellingen onderuit te schoppen. Er is overtuigend bewijs. Daarom vinden de meeste wetenschappers het het meest waarschijnlijk (= een mening). Vanuit politiek oogpunt is dat een consensus, omdat er beleid geformuleerd moet worden op consensus, maar meer dan een verzameling meningen is het niet.

quote:

Op vrijdag 21 november 2014 11:34 schreef speknek het volgende:

[..]

Wetenschappelijke consensus is geen metriek, het bestaat niet. Het gaat zelfs een beetje in tegen wat het is om een wetenschapper te zijn: de drang om vooronderstellingen onderuit te schoppen. Er is overtuigend bewijs. Daarom vinden de meeste wetenschappers het het meest waarschijnlijk (= een mening). Vanuit politiek oogpunt is dat een consensus, omdat er beleid geformuleerd moet worden op consensus, maar meer dan een verzameling meningen is het niet.

Zo bezien is de wetenschap niet meer dan een verzameling meningen. 'Evolutie is slechts een theorie', etc. Ik vind dat toch net te makkelijk gedacht.

Het doet wat mij betreft te weinig recht aan het begrip dat wetenschappers werkelijk van de wereld hebben.

De consensus positie is alleen interessant voor leken en politici. Binnen het vakgebied is consensus geen uitgangspunt maar een gevolg van de bewijsvoering waardoor de meeste experts (vrijwel) dezelfde mening zijn toegedaan. Als vakwetenschapper volg je niet de consensus maar maak je hem door bewijsvoering. De leek ontbreekt de kennis daarvoor en heeft de grootste kans op gelijk als hij de consensus positie volgt.

Maar het is altijd weer grappig te zien dat de twijfelaars zich vooral met de meta-zaken bezig houden (wel of geen consensus, is die nou 90% of 95%, etc.)

quote:

Op vrijdag 21 november 2014 11:34 schreef speknek het volgende:

[..]

Wetenschappelijke consensus is geen metriek, het bestaat niet. Het gaat zelfs een beetje in tegen wat het is om een wetenschapper te zijn: de drang om vooronderstellingen onderuit te schoppen. Er is overtuigend bewijs. Daarom vinden de meeste wetenschappers het het meest waarschijnlijk (= een mening). Vanuit politiek oogpunt is dat een consensus, omdat er beleid geformuleerd moet worden op consensus, maar meer dan een verzameling meningen is het niet.

ik snap werkelijk niks van wat je zegt. Aan de ene kant heb je het wel over 'overtuigend bewijs' en aan de andere kant is het niets waard?

Lees het artikel over Scientific Consensus op wikipedia eens zou ik zeggen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_consensus

Als voorbeeld wordt daar ook het klimaat en evolutie theorie aangehaald. Je kunt gewoon stellen dat er consensus is over evolutie theorie.

"Scientific consensus may be invoked in popular or political debate on subjects that are controversial within the public sphere but which may not be controversial within the scientific community, such as evolution"

En dat is de kern van waar we het hier over hebben; het mag dan controversieel zijn in de politiek en bij mensen buiten de scientific community, daarbinnen is er wel degelijk een heel duidelijk beeld (consensus).

quote:

Op vrijdag 21 november 2014 11:37 schreef cynicus het volgende:
De consensus positie is alleen interessant voor leken en politici. Binnen het vakgebied is consensus geen uitgangspunt maar een gevolg van de bewijsvoering waardoor de meeste experts (vrijwel) dezelfde mening zijn toegedaan. Als vakwetenschapper volg je niet de consensus maar maak je hem door bewijsvoering. De leek ontbreekt de kennis daarvoor en heeft de grootste kans op gelijk als hij de consensus positie volgt.

Maar het is altijd weer grappig te zien dat de twijfelaars zich vooral met de meta-zaken bezig houden (wel of geen consensus, is die nou 90% of 95%, etc.)

Dit. En misschien bedoelen we dit ook wel; binnen de wetenschap is consensus geen argument inderdaad. Maar wij zitten hier niet binnen die wetenschap en er lijkt een soort 'controverse' te zijn. Dan is consensus wel degelijk een argument omdat het iets is waar je naar kunt verwijzen; er is geen controverse binnen de wetesnschap hierover.

quote:

Op vrijdag 21 november 2014 11:26 schreef Molurus het volgende:
Dit argument is toch toepasbaar op elke wetenschappelijke conclusie die er ooit is getrokken?

Ja.

quote:

Ik zie niet wat dit nu precies te maken heeft met klimaatverandering. Het wordt geregeld uit de kast gehaald wanneer mensen zich ongemakkelijk voelen bij wetenschappelijke uitspraken, maar met wetenschap heeft dat niets te maken. Het lijkt me eerder een stukje psychologie.

Alle wetenschap heeft last van kokervisie en het zoeken naar een bepaalde boodschap, zeker naarmate deze boodschap grotere invloed op de levens van mensen heeft. Ik geloof dus ook niet dat videogames-->agressie het complete verhaal vertelt. Het is een handige uitkomst--al dan niet waar, want je krijgt er funding voor.

quote:

Op vrijdag 21 november 2014 11:39 schreef nikao het volgende:

[..]

ik snap werkelijk niks van wat je zegt. Aan de ene kant heb je het wel over 'overtuigend bewijs' en aan de andere kant is het niets waard?

Lees het artikel over Scientific Consensus op wikipedia eens zou ik zeggen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_consensus

Als voorbeeld wordt daar ook het klimaat en evolutie theorie aangehaald. Je kunt gewoon stellen dat er consensus is over evolutie theorie.

"Scientific consensus may be invoked in popular or political debate on subjects that are controversial within the public sphere but which may not be controversial within the scientific community, such as evolution"

En dat is de kern van waar we het hier over hebben; het mag dan controversieel zijn in de politiek en bij mensen buiten de scientific community, daarbinnen is er wel degelijk een heel duidelijk beeld (consensus).

Ik zeg precies hetzelfde als cynicus (behalve dan de laatste zin, ik weet niet waar hij dat vandaan tovert)

quote:

Op vrijdag 21 november 2014 11:41 schreef speknek het volgende:

[..]

Ik zeg precies hetzelfde als cynicus (behalve dan de laatste zin, ik weet niet waar hij dat vandaan tovert)

uhm ok, dan bedoelen we blijkbaar hetzelfde

Binnen de wetenschap maak je consensus en is het geen argument inderdaad. Maarrrr in publiek debat kan je er wel degelijk naar verwijzen als er net gedaan wordt alsof er binnen de wetenschap geen consensus is.

Oh, en een volgend probleem voor Lyrebird: Hij haalt twee oud-wetenschappers aan buiten het klimaatvakgebied wiens meningen conflicteren.

De ene (Freeman Dyson) zegt dat het broeikaseffect door CO2 bestaat (maar niet erg wat: geoengineering). De tweede (Mike Sanicola) beweert dat het broeikaseffect door CO2 niet bestaat.

Nu is het voeren van twee of meer conflicterende argumenten een vrij algemeen probleem bij 'skeptici' maar ik ben toch benieuwd hoe Lyrebird beide heren als bewijs voor het wel- of niet- bestaan van het CO2-broeikaseffect kan aanvoeren. Of wat hij er dan wel mee bedoelde.