Evolutie of scheppingverhaal? #4

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 21:37 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Niks is zomaar ontstaan. Alles komt voort uit een uitermate traag proces.

Maar niet met een doel alle zintuigen te creeeren, dus zelfs mocht deze bacterie alle huidige zintuigen in beginselen gehad hebben, zoals hier geopperd werd, hoeven dit niet alle mogelijkheden te zijn.
Wat dat kan zijn komen we inderdaad nooit uit.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 21:59 schreef jaykop het volgende:

[..]

Maar niet met een doel alle zintuigen te creeeren, dus zelfs mocht deze bacterie alle huidige zintuigen in beginselen gehad hebben, zoals hier geopperd werd, hoeven dit niet alle mogelijkheden te zijn.
Wat dat kan zijn komen we inderdaad nooit uit.

Ik snap je vraag niet zo goed.
Allerlei dieren en planten hebben allerlei zintuigen ontwikkeld om hun omgeving waar te nemen.
Licht, infrarood, ultraviolet, trillingen in lucht, water of grond, elektromagnetische invloeden, golven of pulsen.
Er is geen doel om zintuigen te creëren. Er kan een gelegenheid of kans zijn om een zintuig aan te leggen.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 21:59 schreef jaykop het volgende:

[..]

Maar niet met een doel alle zintuigen te creeeren,

er is geen doel

quote:

dus zelfs mocht deze bacterie alle huidige zintuigen in beginselen gehad hebben, zoals hier geopperd werd, hoeven dit niet alle mogelijkheden te zijn.
Wat dat kan zijn komen we inderdaad nooit uit.

Als er iets is wat een effect heeft op het universum moeten we in staat zijn om iets te bouwen wat dat effect teweeg heeft gebracht (tenzij het kleiner is dan de plancklengte en korter dan een planck seconde is maar dan kunnen we nog steeds de bij effecten meten)
onze zintuigen zijn geen beperkende factor meer om fenomenen in het universum waar te nemen.

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 02:55 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik snap je vraag niet zo goed.
Allerlei dieren en planten hebben allerlei zintuigen ontwikkeld om hun omgeving waar te nemen.
Licht, infrarood, ultraviolet, trillingen in lucht, water of grond, elektromagnetische invloeden, golven of pulsen.
Er is geen doel om zintuigen te creëren. Er kan een gelegenheid of kans zijn om een zintuig aan te leggen.

Het is een zeer moeilijk uit te leggen kwestie, niet zozeer een vraag. Maar ik probeer het gewoon nog een keer.
Zintuigen zijn per toeval ontwikkeld, maar wil dat zeggen dat alle zintuigen die momenteel bij organismen te zien zijn ook alle zintuigen zijn die mogelijk zijn. Oftewel, hadden we per toeval niet ook nog een heel ander soort zintuig kunnen ontwikkelen. Iets wat er nu nog niet is, of wat wij mensen nog niet hebben kunnen ontdekken bij levende individuen.

En dan niet de dingen die jij opnoemt, dat zijn enkel 'uitgebreide versies' van wat er al bekend is.

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 03:22 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

er is geen doel

[..]

Als er iets is wat een effect heeft op het universum moeten we in staat zijn om iets te bouwen wat dat effect teweeg heeft gebracht (tenzij het kleiner is dan de plancklengte en korter dan een planck seconde is maar dan kunnen we nog steeds de bij effecten meten)
onze zintuigen zijn geen beperkende factor meer om fenomenen in het universum waar te nemen.

Kijk, je snapt wat ik bedoel . Klinkt misschien allemaal een beetje vaag en ver doorgedacht maar goed.

Hoe weet jij dat we alles kunnen meten wat er te meten valt?

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 19:28 schreef jaykop het volgende:

[..]

Kijk, je snapt wat ik bedoel . Klinkt misschien allemaal een beetje vaag en ver doorgedacht maar goed.

ik was niet geheel nuchter op dat tijdstip

quote:

Hoe weet jij dat we alles kunnen meten wat er te meten valt?

omdat we de effecten kunnen zien zelfs als we de oorzaak niet kunnen zien
donkere materie is onzichtbaar voor ons en we hebben het nog niet direct waargenomen met een apparaat, maar we kunnen zien dat er iets is dat de ruimte verbuigt rond bijvoorbeeld melkwegstelsels op een manier die niet verklaard kan worden door de aanwezige normale materie.

Zw kwamen achter het bestaan van neutrino's doordat er bij kernsplitsing iets verloren ging wat ze niet konden verklaren als je de massa van het originele atoom vergelijkt met de vrijgekomen energie en de massa's van de producten van splijting.

We kunnen weten dat we een kracht of een deeltje nog niet kunnen zien of meten doordat er iets gebeurd dat nog niet verklaard kan worden met onze huidige theorieën.

omdat de onbekende kracht of deeltje een interactie heeft met materie die wel kennen en begrijpen kunnen we in ieder geval de effecten meten die de nog onbekend deeltjes en krachten hebben op het voor ons bekende universum. vervolgens kun je daarmee een beeld vormen over wat hetgeen wat je mist mogelijk kan zijn.

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 19:57 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

ik was niet geheel nuchter op dat tijdstip

[..]

omdat we de effecten kunnen zien zelfs als we de oorzaak niet kunnen zien
donkere materie is onzichtbaar voor ons en we hebben het nog niet direct waargenomen met een apparaat, maar we kunnen zien dat er iets is dat de ruimte verbuigt rond bijvoorbeeld melkwegstelsels op een manier die niet verklaard kan worden door de aanwezige normale materie.

Zw kwamen achter het bestaan van neutrino's doordat er bij kernsplitsing iets verloren ging wat ze niet konden verklaren als je de massa van het originele atoom vergelijkt met de vrijgekomen energie en de massa's van de producten van splijting.

We kunnen weten dat we een kracht of een deeltje nog niet kunnen zien of meten doordat er iets gebeurd dat nog niet verklaard kan worden met onze huidige theorieën.

omdat de onbekende kracht of deeltje een interactie heeft met materie die wel kennen en begrijpen kunnen we in ieder geval de effecten meten die de nog onbekend deeltjes en krachten hebben op het voor ons bekende universum. vervolgens kun je daarmee een beeld vormen over wat hetgeen wat je mist mogelijk kan zijn.

Over donkere materie is wel weer een aardige nieuwe stelling.

quote:

Heel concreet stellen Starkman en zijn collega David Jacobs voor om de zoektocht naar de materie waar donkere materie uit bestaat, te verruimen. In plaats van WIMP’s of axionen kan donkere materie wel eens bestaan uit macroscopische objecten die enkele tientallen grammen zwaar zijn of de grootte van een planetoïde hebben en wellicht net zo’n grote dichtheid hebben als een neutronenster of de kern van een atoom. Deze ‘Macros’ zoals Starkman en collega’s ze noemen zijn in verschillende opzichten heel anders dan de WIMP’s en axionen waar onderzoekers al zo lang naar zoeken. Macros zijn niet alleen aanzienlijk groter, maar ze zijn mogelijk ook opgebouwd uit deeltjes die reeds in het Standaardmodel passen en vragen dus niet om een heel nieuw model om hun bestaan te kunnen verklaren.

http://www.scientias.nl/d(...)h-als-gedacht/106799

Klinkt wel goed, vooral omdat het in het Standaardmodel zou passen.

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 19:27 schreef jaykop het volgende:

[..]

Het is een zeer moeilijk uit te leggen kwestie, niet zozeer een vraag. Maar ik probeer het gewoon nog een keer.
Zintuigen zijn per toeval ontwikkeld, maar wil dat zeggen dat alle zintuigen die momenteel bij organismen te zien zijn ook alle zintuigen zijn die mogelijk zijn. Oftewel, hadden we per toeval niet ook nog een heel ander soort zintuig kunnen ontwikkelen. Iets wat er nu nog niet is, of wat wij mensen nog niet hebben kunnen ontdekken bij levende individuen.

En dan niet de dingen die jij opnoemt, dat zijn enkel 'uitgebreide versies' van wat er al bekend is.

Zintuigen zijn passieve organen die externe prikkels verwerken. Eventueel uitgebreid met zelf prikkels uitzenden met dat soort zintuigen zoals sonar bij zeezoogdieren.

In principe is het mogelijk zintuigen geevolueerd te krijgen op alle externe prikkels. Wij hebben ogen die licht kunnen zien van bepaalde golflengtes, andere dieren kunnen meer infrarood of ultraviolet zien. Zelfde met gehoor dat bij mensen redelijk beperkt is.

Het is niet alleen goed mogelijk maar zelfs heel logisch dat eventueel ander leven op exoplaneten of -manen zintuigen heeft ontwikkeld die in dat sterrenstelsel nuttig zijn gebleken. Onder heel andere omstandigheden, niet afhankelijk van een gemiddeld geel sterretje als onze Zon.

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 21:43 schreef budvar het volgende:

[..]

Over donkere materie is wel weer een aardige nieuwe stelling.

[..]

http://www.scientias.nl/d(...)h-als-gedacht/106799

Klinkt wel goed, vooral omdat het in het Standaardmodel zou passen.

Het lijkt me dat die Macro's dan wel licht zouden afbuigen en zo te vinden zouden zijn. Of zijn het er zoveel dat alles weer toevallig lijkt?

Maar doorgaande over die zintuigen: er is geen doel. Dieren en planten ontwikkelen zintuigen die ergens nuttig voor blijken te zijn. Dat is geen vooropgezet doel, dat is een aangetoond nut.

Het reukvermogen van een dier wordt aangepast aan zijn behoeften (of het overleeft niet), golflengten die gezien worden zijn nuttig, een vogel of mol kan een worm in de aarde horen rondkruipen. Zo kunnen er ook zintuigen zijn waarvan wij mensen ons geen flauw idee kunnen vormen.
Anderzijds hebben wij door mechanische en elektronische middelen wel veel meer zintuigen gecreëerd dan we ooit voor mogelijk hadden gehouden.
En ook die meestal niet met een doel, maar via een nut.

Anderzijds heeft een Octopus (Vuvuzela zij Zijn naam) geen gehoororgaan. Kennelijk heeft deze Kroon op de schepping van diepzee, hoogland en wolkenluchten geen gehoor nodig. Zo kan Hij in elk geval onze gebeden om hulp niet horen, zodat we fijn geheel zelf onze eigen problemen mogen oplossen en Hij rustig Zijn Goddelijke gang kan gaan.

quote:

Op zondag 9 november 2014 01:51 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Het lijkt me dat die Macro's dan wel licht zouden afbuigen en zo te vinden zouden zijn. Of zijn het er zoveel dat alles weer toevallig lijkt?

Nou ja aangezien de schatting is dat zo'n 22% van het heelal uit donkere materie zou bestaan moeten het er wel veel zijn, komt dan nog bij dat ze dus niet zo groot zijn. Dus als ze niet om een ster draaien lijkt het mij verdraaid lastig om ze te ontdekken.

Ik heb nog enkele vragen betreffende de evolutieleer.

1. Bestaan er de dag van vandaag nog ééncelligen als deze waaruit alle levende wezens gemuteerd zijn? Indien ja, zijn deze dan niet gemuteerd, of heeft de natuurlijke selectie deze dan niet doen verdwijnen?

2. Hoe zijn de ééncelligen ontstaan? Alles leidt terug tot de ééncelligen. Hoe zijn die ontstaan?

quote:

Op zondag 9 november 2014 10:32 schreef likdoorn het volgende:
Ik heb nog enkele vragen betreffende de evolutieleer.

Goed om te zien dat het je bij nader inzien toch interesseert.

quote:

Op zondag 9 november 2014 10:32 schreef likdoorn het volgende:

1. Bestaan er de dag van vandaag nog ééncelligen als deze waaruit alle levende wezens gemuteerd zijn? Indien ja, zijn deze dan niet gemuteerd, of heeft de natuurlijke selectie deze dan niet doen verdwijnen?

Als je het hebt over het allereerste eencellige leven, nee... zeer vermoedelijk niet. Moderne eencelligen zijn veel complexer en veel beter in wat ze doen.

quote:

Op zondag 9 november 2014 10:32 schreef likdoorn het volgende:

2. Hoe zijn de ééncelligen ontstaan? Alles leidt terug tot de ééncelligen. Hoe zijn die ontstaan?

Dat is onbekend. Er zijn echter wel wat ideeen over. Hier is bijvoorbeeld een samenvatting van het werk van (nobelprijswinnaar) Jack Szostak:


Zo zou het gegaan kunnen zijn. Er is alleen geen manier om het te verifiëren.

PS: Gezien de tijd die het allemaal heeft gekost lijkt de vorming van meercellig leven een veel lastiger stap te zijn geweest dan de vorming van het eerste eencellige leven. Volgens de evolutietheorie bestaat 3/4 van al jouw (en mijn) voorouders uit eencelligen.

[ Bericht 16% gewijzigd door Molurus op 09-11-2014 10:55:35 ]

quote:

Op zondag 9 november 2014 10:32 schreef likdoorn het volgende:
Ik heb nog enkele vragen betreffende de evolutieleer.

1. Bestaan er de dag van vandaag nog ééncelligen als deze waaruit alle levende wezens gemuteerd zijn? Indien ja, zijn deze dan niet gemuteerd, of heeft de natuurlijke selectie deze dan niet doen verdwijnen?

De archaebacterien, voorheen bekend als de extremofielen.

quote:

2. Hoe zijn de ééncelligen ontstaan? Alles leidt terug tot de ééncelligen. Hoe zijn die ontstaan?

Waarschijnlijk begon het met de RNA-world; organische moleculen die (waarschijnlijk) de voorlopers van DNA zijn en in staat zijn zichzelf te reproduceren. Deze moleculen zijn vandaag de dag nog onmisbaar bij levende wezens, maar ook bij virussen (en prionen volgens mij ook). DNA kan je zien als een backup systeem voor de informatie die RNA is/bevat.

Ik heb hier ook eens een diagram gezien van de evolutie uit ééncelligen maar daarin komen enkel joekels van dieren in voor, dinosaurussen en dergelijke. Maar bvb spinnen, mieren, kortweg alle insecten komen er niet in voor?

quote:

Op zondag 9 november 2014 10:55 schreef likdoorn het volgende:
Ik heb hier ook eens een diagram gezien van de evolutie uit ééncelligen maar daarin komen enkel joekels van dieren in voor, dinosaurussen en dergelijke. Maar bvb spinnen, mieren, kortweg alle insecten komen er niet in voor?

Bedoel je dit diagram?



Sowieso een mooi overzicht van de geschiedenis van leven op aarde. (Spinnen en insecten staan hier wel bij trouwens.)

Deze vind je wellicht ook interessant:

http://tolweb.org/Life_on_Earth/1

quote:

Op zondag 9 november 2014 10:56 schreef Molurus het volgende:

[..]

Bedoel je dit diagram?

[ afbeelding ]

Sowieso een mooi overzicht van de geschiedenis van leven op aarde. (Spinnen en insecten staan hier wel bij trouwens.)

Deze vind je wellicht ook interessant:

http://tolweb.org/Life_on_Earth/1

Goed, dus dit diagram is betrouwbaar, wetenschappelijk bewezen? Jullie hebben mij altijd verteld omdat ik de Bijbel vertrouw ik geloof in een sprookje. Wel, héél lang geleden was er eens een bacterie waarvan we niet weten hoe die ontstaan is, en daaruit is alle leven voortgekomen. Ik doe m'n best..

quote:

Op zondag 9 november 2014 11:03 schreef likdoorn het volgende:

[..]

Goed, dus dit diagram is betrouwbaar, wetenschappelijk bewezen?

Niet in elk detail, het is alsof je door een gordijn met gaten erin kijkt naar een boom. Er zijn genoeg gaten om te zien dat het een boom is, maar je kunt niet elk takje en elk blaadje zien.

Dit is verder een vrij nauwkeurige overview van wat de wetenschap daar momenteel van zegt, dat is correct.

Overigens zijn er wel heel veel takjes en blaadjes bekend die niet op dit diagram staan. Op een kaart van de wereld zie je tenslotte ook niet de markt in Utrecht.

quote:

Op zondag 9 november 2014 11:03 schreef likdoorn het volgende:

Jullie hebben mij altijd verteld omdat ik de Bijbel vertrouw ik geloof in een sprookje.

Ik heb het woord 'sprookje' nergens gebruikt. Of de inhoud van de Bijbel strijdig is met de wetenschap hangt 100% af van hoe je de Bijbel interpreteert. Aangezien ik geen Christen ben ga ik je niet vertellen hoe je de Bijbel zou moeten interpreteren. Ik zeg alleen dat in een deel van de interpretaties er conflicten bestaan met de wetenschap. Maar niet allemaal. Lang niet alle Christenen hebben een probleem met wetenschap.

quote:

Op zondag 9 november 2014 11:03 schreef likdoorn het volgende:

Wel, héél lang geleden was er eens een bacterie waarvan we niet weten hoe die ontstaan is, en daaruit is alle leven voortgekomen. Ik doe m'n best..

We weten niet alles. 1 van de dingen die we nu dus momenteel niet weten is hoe leven precies is ontstaan. Het feit dat we iets niet weten zegt echter helemaal niks. Als je zegt "dit begrijpen we niet, en daarom was god de oorzaak" dan noemen we dat een god van de gaten.

Dat legt Neil deGrasse Tyson ook heel helder uit:

quote:

Op zondag 9 november 2014 11:08 schreef Molurus het volgende:

Ik heb het woord 'sprookje' nergens gebruikt. Of de inhoud van de Bijbel strijdig is met de wetenschap hangt 100% af van hoe je de Bijbel interpreteert.

De Bijbel is klaar daaromtrent, de dieren en de mens zijn geschapen. Daar valt niet om te discussiëren. Of de wetenschap strijdig is met de bijbel hangt 100% af van hoe je de wetenschap interpreteert.

quote:

Op zondag 9 november 2014 11:12 schreef likdoorn het volgende:

[..]

De Bijbel is klaar daaromtrent, de dieren en de mens zijn geschapen. Daar valt niet om te discussiëren. Of de wetenschap strijdig is met de bijbel hangt 100% af van hoe je de wetenschap interpreteert.

Of de Bijbel klaar daaromtrent is doe ik geen uitspraken over. Het is echter wel een feit dat de meningen daarover onder Christenen sterk uiteen lopen.

Dat soort interpretatieverschillen bestaan in de wetenschap niet.

quote:

Op zondag 9 november 2014 11:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het is echter wel een feit dat de meningen daarover onder Christenen sterk uiteen lopen.

Dus jij beweert dat er Christenen zijn die niet geloven dat mens en dier geschapen is door Hij die die Christenen Christen gemaakt heeft? Ik vind je argument ongeldig. Weet je eigenlijk wel iets af van Christenen?

quote:

Op zondag 9 november 2014 11:17 schreef likdoorn het volgende:

[..]

Dus jij beweert dat er Christenen zijn die niet geloven dat mens en dier geschapen is door Hij die die Christenen Christen gemaakt heeft?

Er zijn hordes christenen die evolutie niet vewerpen, en die evolutie zien als Gods manier om de mensen te scheppen.

quote:

Op zondag 9 november 2014 11:17 schreef likdoorn het volgende:

Ik vind je argument ongeldig. Weet je eigenlijk wel iets af van Christenen?

Ik vermoed dat ik meer weet van het Christendom in het algemeen dan jij, als ik je reacties zo lees.

quote:

Op zondag 9 november 2014 11:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er zijn hordes christenen die evolutie niet vewerpen, en die evolutie zien als Gods manier om de mensen te scheppen.

niet alle christenen zijn dan kinderen van God.

quote:

Op zondag 9 november 2014 11:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik vermoed dat ik meer weet van het Christendom in het algemeen dan jij, als ik je reacties zo lees.

Dat is en blijft dan nog maar een vermoeden. En wat jij Christendom noemt zal wel niet de gelovigen omvatten.