.Neovo. | zaterdag 25 oktober 2014 @ 11:18 |
Ik faal met TT's ![]() Om het verhaal kort te houden: Heb hier een pc'tje staan die sinds een paar maanden elke dag crasht en een BSOD geeft. Ik heb alle drivers geüpdatet, geen resultaat, nog steeds crashes. Vervolgens Windows 7 opnieuw geinstalleerd. Na een halfuur draaide hij weer als een zonnetje. Maar kort daarna crashte die weer, zonder een update, drivers of andere software te hebben geïnstalleerd. Bij elke crash komt ntoskml.exe als schuldige .Google leert mij dat dit meestal aan het ram is te danken. Memtest een dag gedraaid, geen fouten gevonden. Andere test gestart, en die gaf aan dat er wel fouten waren. Dus ander RAM-bankje erin gedaan. Nu crasht ie al voordat Windows opgestart is. ![]() BIOS meteen ook maar geflashed naar de laatste update. Hielp ook niet. Wat kan ik nog meer doen? Het betreft een MSI H55M-P33 Intel i3 540 cpu met 4GB 1333mhz ram geheugen van CSX. Hieronder een foto met nieuw Kingston geheugen die dus niet goed werkt en het geheugen wat nu weer in het systeem zit. ![]() Iemand nog tips? Wil dat ding na een week lang proberen nu wel de deur uit hebben. | |
#ANONIEM | zaterdag 25 oktober 2014 @ 11:19 |
Wanneer crasht het systeem? | |
.Neovo. | zaterdag 25 oktober 2014 @ 11:20 |
Is niet te voorspellen. De ene keer draait ie uren achter elkaar, moment later crasht ie 5x per uur. | |
#ANONIEM | zaterdag 25 oktober 2014 @ 11:22 |
gooi er een andere Windows op | |
.Neovo. | zaterdag 25 oktober 2014 @ 11:23 |
Al gedaan, crasht ie gelijk weer. Staat ook in de OP. | |
#ANONIEM | zaterdag 25 oktober 2014 @ 11:23 |
Test even of het aan een de positie van het ram ligt, dus een ander slot proberen met 1 plankje | |
oheng | zaterdag 25 oktober 2014 @ 11:24 |
FF richten op de memtest die wel fouten vond, want dat is een zekerheid. Vindt die memtest bij beide geheugen modules problemen? Want het kan zijn dat je 2 kapotte geheugens hebt bijvoorbeeld. | |
.Neovo. | zaterdag 25 oktober 2014 @ 11:25 |
Er zit maar 1 geheugenbankje in het systeem. Andere posities ook geprobeerd, zelfde resultaat. Blijft crashen. De CSX zat in het systeem, die wil ik vervangen. Die kingston is de nieuwe, maar die pakt de pc niet. Hij ziet em wel in de bios en geeft ook netjes 4GB aan, maar Windows wil er niet mee werken. De windows setup ook niet. | |
oheng | zaterdag 25 oktober 2014 @ 11:27 |
meten is weten. Dus test die Kingston maar eens. | |
#ANONIEM | zaterdag 25 oktober 2014 @ 11:28 |
windows 7-> windows 7 | |
#ANONIEM | zaterdag 25 oktober 2014 @ 11:28 |
32 bit of 64 | |
.Neovo. | zaterdag 25 oktober 2014 @ 11:29 |
Ik heb ook een nieuwe Corsair liggen, en die slikt ie ook niet. Zou wel toevallig zijn als twee nieuw aangeschafte bankjes kapot zijn. | |
.Neovo. | zaterdag 25 oktober 2014 @ 11:29 |
32 bit en 64 bit. Crasht allebei. | |
Oscar. | zaterdag 25 oktober 2014 @ 11:29 |
hdd op errors gecheckt? | |
.Neovo. | zaterdag 25 oktober 2014 @ 11:30 |
Daar is ie nu mee bezig. Heb de videokaart er ook uitgehaald en probeer het nu met de onboard kaart. Toch vreemd dat het ding geen nieuw ram slikt. | |
#ANONIEM | zaterdag 25 oktober 2014 @ 11:32 |
gooi er ff linux op | |
oheng | zaterdag 25 oktober 2014 @ 11:36 |
3 is inderdaad een beetje teveel. Maar heb je die corsair ook met een memtest programma gecontroleerd? Ik zou wel testen, want dan heb je tenminste iets om mee te werken of controleren. En het kan zijn dat de CPU en de HDD defect zijn. Ntoskrnl fouten kunnen ook wijzen op hdd (of sata controller!) fouten. | |
Nattekat | zaterdag 25 oktober 2014 @ 11:36 |
Dit is overduidelijk een hardware/driver probleem, die niet plots verdwijnt op Linux ![]() Maar TS, kom je met die nieuwe RAM niet in Windows, of start de hele computer niet op? | |
#ANONIEM | zaterdag 25 oktober 2014 @ 11:38 |
daar heb je geen bsop;p | |
.Neovo. | zaterdag 25 oktober 2014 @ 11:38 |
Bios herkent het wel, maar Windows wil er niet meer werken. Zodra Windows wordt geladen en het windows vlaggetje tevoorschijn komt, crasht ie. Met het oude geheugen start ie wel door, maar crasht ie dan ineens, wel onvoorspelbaar. Het enige wat ik nu wil is weten of het kreng wel goed werkt met nieuw geheugen. Als ie dan al niet eens opstart. Heb er al meerdere DDR3 modules in gehad, en geen een slikt windows. Als of er een lock op dat moederbord zit ofzo ![]() Is trouwens een compaq behuizing wat erom heen zit, maar zie nergens compaq terug komen in de bios. | |
oheng | zaterdag 25 oktober 2014 @ 11:42 |
Oja, de psu kan dit soort dingen ook veroorzaken. Ik kan het niet uit ervaring linken aan ntoskrnl bsod's, maar de psu zou ik zeker vervangen. | |
.Neovo. | zaterdag 25 oktober 2014 @ 11:42 |
Ik zal wel even kijken wat er gebeurd als ik er een andere HDD in zet. En PSU | |
Nattekat | zaterdag 25 oktober 2014 @ 11:44 |
Zoek in je bios eens een instelling op die met je ram te maken heeft. Hoe dit verder zit kan je in de handleiding van je mobo lezen. Het kan zijn dat je instellingen niet automatisch omgezet worden voor je nieuwe RAM. Normaal kan je dit fixen met een bios update, maar dat is nu dus geen oplossing geweest. | |
.Neovo. | zaterdag 25 oktober 2014 @ 11:46 |
Heb inderdaad ook in de bios gekeken, maar daar staat ook geen oplossing/andere instelling bij. Hij staat nu trouwens op Single channel, wat opzich ook logisch is. | |
Syntix | zaterdag 25 oktober 2014 @ 11:47 |
Zelfde probleem gehad. Je moet ff in je bios het aantal volt veranderen dat je ram geheugen krijgt. | |
.Neovo. | zaterdag 25 oktober 2014 @ 11:51 |
Dat is bij deze Bios blijkbaar niet mogelijk. ![]() | |
Syntix | zaterdag 25 oktober 2014 @ 11:52 |
Dan heb je een serieus probleem... want dat (volt) is zeer waarschijnlijk de oorzaak van de BSOD's. | |
.Neovo. | zaterdag 25 oktober 2014 @ 11:52 |
Nieuwe harde schijf erin, Windows CD erin. Poef. Blauw scherm. Dit gebeurd ook met de oude harde schijf. Dit gebeurd dus met het nieuwe geheugenbankje. Met het oude bankje crasht ie halverwege de installatie of als windows draait. | |
.Neovo. | zaterdag 25 oktober 2014 @ 11:53 |
Het oude geheugenbankje en de nieuwe draaien allebei op 1,5V. Dat zou dan toch geen probleem moeten zijn? | |
Syntix | zaterdag 25 oktober 2014 @ 11:54 |
Waarschijnlijk wel dus. Verhoog dat eens richting 1.6 of zelfs iets hoger nog. | |
oheng | zaterdag 25 oktober 2014 @ 11:58 |
Wat eigenlijk het opvallende aan dit verhaal is, is dat memtest geen fouten vindt, en "een ander programma" wel fouten vindt. Welk programma is dat dan? Overigens kon ik vorige week ook geen Windows installeren, als gevolg van een te dunne/oude sata kabel. Ook die dus vervangen. | |
.Neovo. | zaterdag 25 oktober 2014 @ 12:04 |
Memtest86+ vond geen fouten. Dat andere programma was een programma dat draaide onder Windows. Ik had hier zo ook mijn twijfels bij dit programma. Is dit programma: http://hcidesign.com/memtest/ | |
remi1986 | zaterdag 25 oktober 2014 @ 12:13 |
De eerste link in Google leert mij al dat het al om een SSD kan gaan. Hoeft dus niet per se aan RAM te liggen. | |
remi1986 | zaterdag 25 oktober 2014 @ 12:13 |
Kan ook verkeerde drivers zijn | |
.Neovo. | zaterdag 25 oktober 2014 @ 12:21 |
Er zit geen SSD in. Bedoel je HDD? Nieuwe HDD erin gedaan, maar pc crasht gelijk weer. Dit is overigens met het nieuwe rambankje. Met de oude moet ik nog proberen. | |
.Neovo. | zaterdag 25 oktober 2014 @ 12:21 |
Zonder drivers na een schone windows installatie crasht ie ook. | |
remi1986 | zaterdag 25 oktober 2014 @ 12:22 |
Heb nu al 4-5 topics gelezen, waar het ging om drivers. Ook Microsoft Security Essentials kan weleens boosdoener zijn. Bedoelde meer te zeggen dat het niet altijd RAM hoeft te zijn. | |
Syntix | zaterdag 25 oktober 2014 @ 12:23 |
Het gaat niet om de drivers. Dat geeft "WhoCrashed" bijvoorbeeld wel aan of Google, maar zeer waarschijnlijk is het gewoon een te laag voltage in de bios. Probeer dat eens... | |
remi1986 | zaterdag 25 oktober 2014 @ 12:25 |
Hier eentje waar een CHKDSK de oplossing was. http://www.techspot.com/c(...)een-1-4-days.197722/ | |
remi1986 | zaterdag 25 oktober 2014 @ 12:28 |
Veilige modus werkt ook niet? | |
oheng | zaterdag 25 oktober 2014 @ 12:29 |
geheugen testen onder Windows? Lol, nee dat kan niet. Omdat het geheugen dan gedeeltelijk in gebruik is, en dus niet helemaal getest kan worden. Verder heb ik nog nooit van dat bedrijf gehoord. Ik weet dat memtest86 vrijwel perfect is, het heeft het bij mij altijd bij het juiste eind gehad, al 15 jaar lang. Ik zou vooralsnog alleen de resultaten van memtest86 vertrouwen. En dat het geheugen gewoon goed is. Psu en data kabel vervangen dus. En een andere data aansluiting proberen. | |
oheng | zaterdag 25 oktober 2014 @ 12:38 |
En omdat Windows setup ook soms niet lukt, moet je je niet op Windows en drivers richten, maar puur op de hardware. Ik vind echter een suggestie van hierboven wel goed: linux installeren. Zodat je in ieder geval weet of je uberhaupt *een* besturingssysteem stabiel kunt draaien. Maar dat is dus om driver problemen uit te sluiten. | |
.Neovo. | zaterdag 25 oktober 2014 @ 12:39 |
Gaan we proberen Maar dat idee had ik dus ook al van die test onder windows. | |
remi1986 | zaterdag 25 oktober 2014 @ 12:40 |
Ja, mits er een originele cd wordt gebruikt. Er zijn ook tal van pirated versies met driverpacks. Google op deze bsod en 90% zijn driver issues. | |
remi1986 | zaterdag 25 oktober 2014 @ 12:44 |
| |
.Neovo. | zaterdag 25 oktober 2014 @ 12:45 |
Nee, dan crashed ie ook | |
remi1986 | zaterdag 25 oktober 2014 @ 12:46 |
heb je chkdsk al geprobeerd? Dat heb ik ook als oplossingen voorbij zien komen | |
hoas | zaterdag 25 oktober 2014 @ 12:46 |
Voeding? Welke? | |
.Neovo. | zaterdag 25 oktober 2014 @ 12:50 |
Ga ik zo doen. het is een Hestec van 300W. ATX0300P5WC [ Bericht 1% gewijzigd door .Neovo. op 25-10-2014 12:56:38 ] | |
remi1986 | zaterdag 25 oktober 2014 @ 12:50 |
Weet je ook welke stopcode er wordt gegeven? 0x00000024 is hoogstwaarschijnlijk faulty hdd http://answers.microsoft.(...)9a-97f0-5cb5aaa1178b mooi overzicht van de verschillende stop codes | |
.Neovo. | zaterdag 25 oktober 2014 @ 13:00 |
Goed, met het oude geheugen en oude HDD start ie dus gewoon netjes op. Nu issie de updates aan het configureren. ![]() Zodra dat gedaan is ga ik even kijken welke stopcodes die geeft en ga ik checkdisk en HD Tune weer eens draaien. Even wachten nu. | |
oheng | zaterdag 25 oktober 2014 @ 13:01 |
Harde schijf is het probleem niet, TS heeft een nieuwe hdd erin gedaan. | |
.Neovo. | zaterdag 25 oktober 2014 @ 13:05 |
Klopt, maar als ik het nieuwe geheugenbankje er in doe en de oude eruit haal, dan crasht ie gelijk. Lijkt me dus dat er ergens dus met het ram ergens iets mis gaat. Er is een aantal posts naar boven ook gewezen op de voltages, maar die kan ik niet aanpassen zo te zien. Jammer. Ik heb nu de oude HDD en oude RAM bankje erin gedaan, en windows start nu gewon op. Maar nu is het dus wachten wanneer die ermee kapt. Ga eerst maar eens die testen draaien. Ik heb op dit moment geen andere PSU liggen, dus die komt nog. | |
remi1986 | zaterdag 25 oktober 2014 @ 13:05 |
een nieuwe hdd kan ook gewoon kapot zijn. Nu met zijn oude start hij wel op. | |
.Neovo. | zaterdag 25 oktober 2014 @ 13:14 |
Oude HDD is zo te zien wel goed. HD Tune Pro geeft in ieder geval geen fouten aan. Checkdisk gaat nu. | |
remi1986 | zaterdag 25 oktober 2014 @ 13:18 |
wel met de nieuwe schijf neem ik aan? | |
hoas | zaterdag 25 oktober 2014 @ 13:19 |
Zou toch als allereerste die voeding vervangen, scheelt je een hoop gezoek en neem een zwaardere. | |
oheng | zaterdag 25 oktober 2014 @ 13:19 |
die psu zou ik zeker vervangen hehe. | |
remi1986 | zaterdag 25 oktober 2014 @ 13:23 |
CSX is trouwens een merk dat in Apple producten gebruikt wordt. Is die module wel geschikt voor normale moederborden? Misschien domme vraag, maar ken dat hele merk niet. | |
.Neovo. | zaterdag 25 oktober 2014 @ 13:25 |
Ik heb er ook nog nooit van gehoord. Maar het zal al in dit systeem toen ze (m'n kennis) deze pc nieuw kochten. Dus blijkbaar wel. Hieronder de fouten die dus tijdens de BSOD tevoorschijn komen. ![]() | |
oheng | zaterdag 25 oktober 2014 @ 13:30 |
CSX zie ik soms weleens. Budget geheugen. Gaat wel vaker stuk. Ik heb hier er wel meer kapot. Volledige naam is CompuStocX. Interessant die bsod's. Ziet er niet bekend uit, deze combinatie. Zal later even beter kijken, zit nu op tabel. Valt wel op dat het 3 verschillende bsod's zijn. | |
remi1986 | zaterdag 25 oktober 2014 @ 13:30 |
http://msdn.microsoft.com(...)49%28v=vs.85%29.aspx | |
remi1986 | zaterdag 25 oktober 2014 @ 13:32 |
Die tweede (kernel trap) met 7Fof
| |
oheng | zaterdag 25 oktober 2014 @ 14:06 |
BSOD: UNEXPECTED_KERNEL_MODE_TRAP (Bugcheck: 0x1000007f) Die heb ik vaker gehad: - een keer waren alle fans kapot, en werd de PC heel erg warm. Heb toen de hele behuizing en PSU vervangen - een andere keer kreeg ik hem als de screensaver aansprong. Ik heb toen de printer drivers van een HP 1205 geupdate, en de Linksys Pure Networks software verwijderd. - En ik heb hem nog een keer gehad, maar toen heb ik de hele PC weggegooid (was al een oudje) BSOD: SYSTEM_SERVICE_EXCEPTION Heb ik eens gezien op een Acer Aspire Desktop XC100, maar niet verder onderzocht, want ik haat Acer haha En ik heb hem eens gezien op een Dell, toen werd die veroorzaakt door stdriver64.sys, en die heb ik uitgeschakeld met Autoruns (van sysinternals) BSOD: CACHE_MANAGER herken ik niet zo 1 2 3, en is dus zeldzaam. Hij heeft wel overduidelijk met het (RAM of HDD) geheugen te maken. | |
.Neovo. | zaterdag 25 oktober 2014 @ 14:20 |
Volgens mij ook. Volgens is dit ding aan het eind van z'n latijn. Onboard videokaart werkt ook niet, kan dus ook niet met een andere videokaart testen. Moet dus de PCI-e kaart gebruiken waardoor ik niet kan uitsluiten of het aan de viderokaart ligt. En heb hier geen pci-e kaartje liggen ... Ander ram geheugen slikt Windows niet. Vreemd. Windows opnieuw installeren wil dan ook niet. Dit snap ik niet waarom ander geheugen niet wil werken. Oude HDD die erin zat is wel goed. chkdsk geeft niks aan. Ik kom er nu ook net achter (best wel dom) dat er eerst een ander moederbord heeft ingezeten: Op de voorkant van de behuizing staat AMD, maar als ik op het moederbord kijk staat er toch wat anders ![]() | |
oheng | zaterdag 25 oktober 2014 @ 14:31 |
Eeeehhh onboard videokaart werkt niet? Dat is verdacht. Als die stuk is, ja dan wordt het natuurlijk wel erg houtje touwtje allemaal. Ik zou in ieder geval nog de SATA kabel vervangen, en natuurlijk de PSU (als je dat al niet gedaan hebt). En ik zou persoonlijk ook de CPU vervangen, maar dan moet je die wel hebben liggen. | |
remi1986 | zaterdag 25 oktober 2014 @ 14:32 |
Dat MSI bord is inderdaad voor Intel. Maar wellicht is dat van een vorig systeem. En zo gek is dat niet. Scheelt je behoorlijk wat geld als je alleen mobo+processor+geheugen hoeft te kopen. | |
remi1986 | zaterdag 25 oktober 2014 @ 14:33 |
en als je dan toch bezig bent, adviseer dan ook 2 geheugenmodules van 2GB. Dat bord heeft dual channel ![]() | |
.Neovo. | zaterdag 25 oktober 2014 @ 14:33 |
Ik kies "internal" graphics adapter, maar dan krijg ik geen beeld. De pci-e kaart heb ik er dan wel uitgehaald natuurlijk. Kabeltje vervangen, is het ook niet. PSU probeer aan te komen. Als de CPU het is, dan kopen ze maar een nieuwe. | |
remi1986 | zaterdag 25 oktober 2014 @ 14:40 |
van de website van MSI: "VGA & DVI-D ports can only work with CPUs with GPUs core inside." Op dat bord gaat dezelfde i5 als ik heb (1e generatie, ik heb de 750) en die hebben nog niet allemaal Intel HD Graphics. Dat is de reden dat je geen beeld hebt ![]() De i3-530 bijvoorbeeld wel http://www.amazon.co.uk/I(...)rranty/dp/B0030DN1GO [ Bericht 9% gewijzigd door remi1986 op 25-10-2014 14:46:06 ] | |
oheng | zaterdag 25 oktober 2014 @ 14:45 |
Hehe dat is een goeie remi1986 | |
.Neovo. | zaterdag 25 oktober 2014 @ 14:47 |
Er zit een i3 540 in, die ondersteund dat dus niet? Ik dacht dat een 540 ietsje beter was dan een 530.. ![]() | |
remi1986 | zaterdag 25 oktober 2014 @ 14:51 |
kan, hoeft niet. In 2012 met de komst van Sandy Bridge zijn de socket 1156 processor vernieuwd zeg maar. Sommige modellen hebben een Intel HD variant, andere niet. Dit klopt niet helemaal. De 530 en 540 (onder andere) maken deel uit van die vernieuwde serie (code Clarkdale). Die horen gewoon integrated graphics te hebben (als ik het goed begrijp). http://ark.intel.com/nl/p(...)or-4M-Cache-3_06-GHz [ Bericht 9% gewijzigd door remi1986 op 25-10-2014 15:01:30 ] | |
remi1986 | zaterdag 25 oktober 2014 @ 14:53 |
http://www.intel.com/support/processors/corei3/sb/CS-032275.htm Hier kan je zien welke varianten er zijn met Intel HD Graphics | |
.Neovo. | zaterdag 25 oktober 2014 @ 15:10 |
Dan zou die pc dus gewoon onboard graphics moeten hebben als ik die lijst zo bekijk. Of ik snap het niet. Het werkt i.i.g niet. Ik ben nog steeds van mening dat een pc gewoon hoort op te starten als er een nieuw geheugenbankje in geplaatst wordt. Of zijn de pc's van tegenwoordig zo kieskeurig dat ze alleen bepaalde merken/modellen slikken? heb zojuist wel weer 5 bsod's gehad. Is ook een nieuwe bij gekomen: APC_ INDEX_MISMATCH | |
remi1986 | zaterdag 25 oktober 2014 @ 15:11 |
geheugen dan waarschijnlijk niet helemaal lekker. | |
.Neovo. | zaterdag 25 oktober 2014 @ 15:29 |
Zou kunnen. Ik heb besloten het ding uit te zetten en terug te brengen. Ik ben er al vanaf 08:00 mee bezig, en ben geen stap verder mee gekomen. Dan halen ze maar een nieuwe PC op. Ik heb namelijk al 70 euro gespendeerd aan dit ding in de hoop het te kunnen oplossen... Heb ook de halve ICT afdeling gevraagd op mijn school (ik doe zelf ict), maar die weten het ook niet meer. Toch bedankt allemaal voor de hulp. Ben er wel wat van opgestoken. | |
oheng | zaterdag 25 oktober 2014 @ 15:42 |
i3 540 heeft wel onboard video, net even gekeken. Dus, dat is echt fout hoor. Onboard moet gewoon werken. Maar jammer dat het niet gelukt is. Want het zijn wel veel verschillende BSOD's, dus er is iets goed mis. | |
.Neovo. | zondag 26 oktober 2014 @ 17:52 |
Ja, er zal vast een heleboel mee mis zijn. Probleem is dat ik de hele week al met dit ding bezig geweest ben, terwijl ik daarnaast ook nog veel met school bezig ben. Na alles vervangen te hebben is het wel duidelijk dat dit ding afgeschreven is. | |
SeNTiNeL0 | maandag 27 oktober 2014 @ 22:25 |
Neovo, ik vermoed dat je namelijk DDR2 geheugen gebruikt i.p.v. DDR3? Bron Bij DDR2 zit de inkeping in het midden en DDR3 heeft dit iets meer naar links zitten. Ik ga dit ook even volgen. (ben ook benieuwd) | |
#ANONIEM | dinsdag 28 oktober 2014 @ 00:54 |
Dat krijg je niet voor elkaar zonder, met lomp geweld, e.e.a. mechanisch te slopen. Daarbij; googlen op de typenummers van het geheugen op de foto's leert dat het inderdaad om DDR3 gaat. | |
SeNTiNeL0 | dinsdag 28 oktober 2014 @ 13:46 |
Oh ja, ![]() Hoe oud is het moederbord eigenlijk? 5 jaar of ouder? Check de condensatoren eens? (3 stuks op een dubbel rij geloof ik). [ Bericht 7% gewijzigd door SeNTiNeL0 op 28-10-2014 13:53:39 ] | |
.Neovo. | woensdag 29 oktober 2014 @ 06:19 |
Dit is gewoon DDR3. | |
.Neovo. | woensdag 29 oktober 2014 @ 06:20 |
ongeveer 5 jaar oud . Condensatoren waren goed. | |
SeNTiNeL0 | woensdag 29 oktober 2014 @ 14:09 |
"Waren" goed?? Zijn ze vervangen of ZIJN ze nog goed? Heb je ze nog of al weg gegooid? Ah.. ik vermoed iets.... maar ik kan het nergens terugvinden: Je hebt blijkbaar 1 geheugenbank gebruikt? Ik zie bij de specs van de moederbord staan dat het Dual channel is. Je hebt hier dus een dual kit nodig. Dus 2 x 2 of 2x4 GB geheugen. De Dualkit heb ik ook in mijn pc zitten. 1 bank pakte hij niet, maar 2 wel. Heb je dat al geprobeerd? |