quote:Op vrijdag 26 september 2014 22:28 schreef Beursaap het volgende:
Laten we eerlijk zijn, religie heeft onze ontwikkeling tot aan de vorige eeuw gruwelijk tegengewerkt. Iedereen moest zich maar met z'n geloof bezig houden en wetenschappelijke dingen waren maar no go volgens de kerk. De aarde draaide om de zon, God heeft alles op Aarde geschapen en het hemel en hel verhaal is voor iedereen ook wel duidelijk. Iedereen werd maar dom gehouden en slechts een handjevol mensen wist de ontwikkeling op gang te krijgen maar velen van hen werden omgelegd (Pythagoras bv)
Hoe ver zouden nu zijn geweest zonder al deze onzin? Als alle 105 miljard mensen die tot nu toe geleefd hebben nooit iets van religie hadden meegekregen, zouden we dan nu allemaal jetpags hebben? Kunnen tijdreizen? Kunnen transformeren etc. etc?
Ach naar mijn idee kan je er wel wat mee. Als je kijkt zie je dat het ook allemaal aannames zijn (beginnende met de OP) en dat het gewoon zo stellig wordt neergezet. Dat hoef ik niet te bewijzen, dat lijkt me duidelijk (afgezien van of het uiteindelijk klopt of niet, dat kan dan gewoon gezien worden als een toevalsfactor). Ik neem aan dat je je hierin wel kan vinden.quote:Op zaterdag 18 oktober 2014 16:47 schreef Molurus het volgende:
Kun je ook aangeven waar je precies de onderbouwing voor mist?
En heb je zelf wellicht nog een standpunt tav dit topic?
Hier kunnen we natuurlijk niets mee.
Heb je niet zo'n islamitische "wetenschapper/gelovige" die in jaar 1xxx heeft afgekondigd dat je je niet met wetenschap moet bezighouden maar alleen met god? Beetje vaag wat ik nu breng, maar misschien dat er bij iemand anders een belletje gaat rinkelen en dat die de naam weet. Die man kon je zien als de reden/patient 0 voor de huidige stilstand in het midden-oosten op het gebied van wetenschap iig.quote:"Ik mis de causale verbanden tussen geloof en belemmering (ook al is het gevoelsmatig zo inderdaad) maar het zijn allemaal 'what if's'."
http://nl.wikipedia.org/wiki/Al-Ghazaliquote:Op zaterdag 18 oktober 2014 17:16 schreef MouzurX het volgende:
[..]
Heb je niet zo'n islamitische "wetenschapper/gelovige" die in jaar 1xxx heeft afgekondigd dat je je niet met wetenschap moet bezighouden maar alleen met god? Beetje vaag wat ik nu breng, maar misschien dat er bij iemand anders een belletje gaat rinkelen en dat die de naam weet. Die man kon je zien als de reden/patient 0 voor de huidige stilstand in het midden-oosten op het gebied van wetenschap iig.
Dat kan best zo zijn hoor. Zoals jij het stelt zijn er wel meer geweest voor zover ik weet omdat wetenschappers toentertijd ook erg onderhevig waren aan het geloof om het maar zachtjes te zeggen. Denk aan Galilei met zijn ideeën. Ikzelf geloof er niet in dat er 1 persoon verantwoordelijk is maar slechts dat er een aantal personen uitspringen die we willen aanwijzen (omdat ze opvallen) als reden. Maar uiteindelijk is het alsnog het geheel van de aard van de mensheid in combinatie met de machthebbers die ervoor zorgen voor zover ik kan inzien.quote:Op zaterdag 18 oktober 2014 17:16 schreef MouzurX het volgende:
[..]
Heb je niet zo'n islamitische "wetenschapper/gelovige" die in jaar 1xxx heeft afgekondigd dat je je niet met wetenschap moet bezighouden maar alleen met god? Beetje vaag wat ik nu breng, maar misschien dat er bij iemand anders een belletje gaat rinkelen en dat die de naam weet. Die man kon je zien als de reden/patient 0 voor de huidige stilstand in het midden-oosten op het gebied van wetenschap iig.
De aard van de mens zorgt voor geloof/religies, dus dit vind ik niet zo'n sterk argument.quote:Op zaterdag 18 oktober 2014 17:20 schreef doremifaso het volgende:
[..]
Dat kan best zo zijn hoor. Zoals jij het stelt zijn er wel meer geweest voor zover ik weet omdat wetenschappers toentertijd ook erg onderhevig waren aan het geloof om het maar zachtjes te zeggen. Denk aan Galilei met zijn ideeën. Ikzelf geloof er niet in dat er 1 persoon verantwoordelijk is maar slechts dat er een aantal personen uitspringen die we willen aanwijzen (omdat ze opvallen) als reden. Maar uiteindelijk is het alsnog het geheel van de aard van de mensheid in combinatie met de machthebbers die ervoor zorgen voor zover ik kan inzien.
Dat is een aanname van jou. En jij bent ook zo zeker ervan dus dan kan ik vast wel aan jou vragen hoe het kan dat na miljoenen jaren plotseling in ongeveer 10.000 jaar tijd mensen over de hele wereld plotseling gingen geloven zonder contact met elkaar te hebben? En ja weinig mensen vragen zich dit af terwijl ze zo zeker weten dat religies verzonnen zijn. Terwijl je dan ook moet kunnen verklaren hoe dit zo kan. En nee plotseling proberen te verklaren van zaken gaat niet op aangezien ze geen contact met elkaar hadden en het wel heel toevallig is dat ze allemaal tegelijkertijd even intelligent werden. Maar goed dit is afdwalendquote:Op zaterdag 18 oktober 2014 17:29 schreef MouzurX het volgende:
[..]
De aard van de mens zorgt voor geloof/religies, dus dit vind ik niet zo'n sterk argument.
Dan kan je voor alles wel direct naar de aard van de mens verwijzen, ook al zitten er nog 20 andere variabelen tussen.
Waar haal jij dan de aanname vandaan dat de mens plotseling is gaan geloven?quote:Op zaterdag 18 oktober 2014 17:32 schreef doremifaso het volgende:
[..]
Dat is een aanname van jou. En jij bent ook zo zeker ervan dus dan kan ik vast wel aan jou vragen hoe het kan dat na miljoenen jaren plotseling in ongeveer 10.000 jaar tijd mensen over de hele wereld plotseling gingen geloven zonder contact met elkaar te hebben? En ja weinig mensen vragen zich dit af terwijl ze zo zeker weten dat religies verzonnen zijn. Terwijl je dan ook moet kunnen verklaren hoe dit zo kan. En nee plotseling proberen te verklaren van zaken gaat niet op aangezien ze geen contact met elkaar hadden en het wel heel toevallig is dat ze allemaal tegelijkertijd even intelligent werden. Maar goed dit is afdwalend
Dat kan ik dus niet omdat daar voor mij niks logisch aan is.quote:Op zaterdag 18 oktober 2014 17:29 schreef MouzurX het volgende:
[..]
Je kan toch gewoon logisch beredeneren dat religie de mensheid heeft tegengehouden?
Religie -> 1 waarheid en niks anders, mag niet (nauwelijks) worden bijgesteld -> Je verandert dus niks -> Stilstand.
Onderscheid tussen natuurgoden zoals van de Grieken en het huidige geloof (ook al is het deels vertakt). Maar dat kan je zelf opzoeken en voel er weinig voor om dit soort informatie hier allemaal te geven. En ja je mag denken dat ik daarmee uitgepraat ben want ben ik ook wel een beetje zoals ik ook al verwachtte bij mijn eerste post.quote:Op zaterdag 18 oktober 2014 17:34 schreef MouzurX het volgende:
[..]
Waar haal jij dan de aanname vandaan dat de mens plotseling is gaan geloven?
Redenen dat er nog steeds geloof is:quote:Op zaterdag 18 oktober 2014 17:34 schreef doremifaso het volgende:
[..]
Dat kan ik dus niet omdat daar voor mij niks logisch aan is.
Wat jij je kan afvragen is hoe het dan mogelijk is dat we in 200 jaar plotseling zo sterk technologisch zijn ontwikkeld terwijl alsnog vrijwel iedereen gelovig is. Waardoor komt dat dan? Jouw redenatie begrijp ik wel maar je houdt daarbij nergens rekening mee net zoals wat ik telkens zag in het vorige deel al (bedoel ik niet van jou maar in het algemeen).
Hoezo is dat ineens gegaan? Daar hebben toch gewoon lange processen achter gezeten? Ik begrijp ook niet goed wat je bedoelt, je doelt nu op waarom er nu *vooral* monotheïstische geloven zijn?quote:Op zaterdag 18 oktober 2014 17:36 schreef doremifaso het volgende:
[..]
Onderscheid tussen natuurgoden zoals van de Grieken en het huidige geloof (ook al is het deels vertakt). Maar dat kan je zelf opzoeken en voel er weinig voor om dit soort informatie hier allemaal te geven. En ja je mag denken dat ik daarmee uitgepraat ben want ben ik ook wel een beetje zoals ik ook al verwachtte bij mijn eerste post.
Nee daar hebben niet zulke lange processen achter gezeten. In de oergrotten hadden ze goden voor de bliksem. Grieken ook nog. Religies zoals het Christendom zijn gebaseerd op personen die echt lijken hebben bestaan. Gedocumenteerd. Dat is nogal een verschil en zat geen proces achter van overgang van natuurgod naar een God met een menselijke zoon e.d.quote:Op zaterdag 18 oktober 2014 17:38 schreef MouzurX het volgende:
[..]
Hoezo is dat ineens gegaan? Daar hebben toch gewoon lange processen achter gezeten? Ik begrijp ook niet goed wat je bedoelt, je doelt nu op waarom er nu *vooral* monotheïstische geloven zijn?
Niet ? Halfgoden als Hercules bijvquote:Op zaterdag 18 oktober 2014 17:42 schreef doremifaso het volgende:
[..]
Nee daar hebben niet zulke lange processen achter gezeten. In de oergrotten hadden ze goden voor de bliksem. Grieken ook nog. Religies zoals het Christendom zijn gebaseerd op personen die echt lijken hebben bestaan. Gedocumenteerd. Dat is nogal een verschil en zat geen proces achter van overgang van natuurgod naar een God met een menselijke zoon e.d.
Heel lollig. Het gaat toch erom of het geloof heeft geholpen of niet. Een sprookje kan ook helpen als het ervoor zorgt dat iedereen productief is. Dat daarna mensen niet meer gaan geloven in bijvoorbeeld een sprookje is toch geen reden om het idee te hebben dat het eerste niet klopt.quote:Op zaterdag 18 oktober 2014 17:36 schreef MouzurX het volgende:
Het aantal mensen dat ongelovig opgroeit en daarna tot een geloof bekeert is verwaarloosbaar.
Daarom zeg ik toch ook 'echt lijken hebben bestaan'. Bedoelde dat als in documentatie. Niet zoals een god van de bliksem waarvan later sowieso duidelijk is dat die er niet is. Maar ik laat het maar even voor vandaag want ga me straks irriteren vrees ik andersquote:Op zaterdag 18 oktober 2014 17:43 schreef Aanstootgevend het volgende:
[..]
Niet ? Halfgoden als Hercules bijv? Daar werd ook de suggestie gewekt dat het een echt bestaand persoon was met bijzondere gaven - en net als bij Jezus werd er pas ver na zijn "dood" over hem geschreven.
Eeehm, nee - dat hebben ze niet. De vroegste geschriften waarin Jezus voorkomt zijn minstens 60 jaar na zijn dood geschreven door mensen die hem nooit zelf ontmoet hadden. En dat waren geschriften van Romeinen, niet Griekenquote:Op zaterdag 18 oktober 2014 17:48 schreef doremifaso het volgende:
Is trouwens niet waar. De Grieken hebben ten tijde van Christus ook over hem geschreven aangezien ze alles bijhielden. Maar oké details.
Die aannames zijn wel ergens op gebaseerd en niet geheel en al uit de lucht gegrepen. Neem bijvoorbeeld het christendom en de islam. In die geloven draait een belangrijk deel van de inhoud om het 'hiernamaals' , je zielenheil. Dit kan mensen ertoe aanzetten zich minder met het hier en nu (hoe verbeteren we de boel hier) bezig te houden en eerder ertoe neigen alles maar bij het oude te houden.quote:Op zaterdag 18 oktober 2014 18:16 schreef doremifaso het volgende:
Je hebt gelijk de Romeinen. Was niet een typfout maar zat met mijn hoofd bij de Grieken vanwege de voorgaande posts.
Als ik wel wat simpels mag vragen, maar dit zijn nogal details. Maar hoezo kunnen jullie stellen dat religie de wetenschap belemmerd heeft als je geen idee hebt hoe het zou zijn geweest zonder religie? En ja ik ga weer terug naar de kern. Maar daarover ging ook vrijwel alles wat ik heb getypt. Dus dan lullig voor mij als er een detail uit wordt gehaald en het daardoor lijkt alsof het niet zou kloppen terwijl juist over de rest niks is gezegd. Je snapt wel wat ik bedoel en in het eerste deel ging het ook zo (bedoel dus in het algemeen). Hoe weten jullie of het minder zou zijn geweest zonder religie terwijl je niet kan weten hoe dat geweest zou zijn? Slechts aannames op basis van de informatie die je hebt waar aan alles voorbij wordt gegaan van wat ik zeg (inclusief in de reacties op mijn posts weer want je weet zelf ook wel dat jullie gewoon weer iets eruit pikken om op te reageren in plaats van op het geheel).
Extreem beperkte blik op religie, dit wat jij hier zegt gaat voor vele religies niet op.quote:Op zaterdag 18 oktober 2014 17:29 schreef MouzurX het volgende:
[..]
De aard van de mens zorgt voor geloof/religies, dus dit vind ik niet zo'n sterk argument.
Dan kan je voor alles wel direct naar de aard van de mens verwijzen, ook al zitten er nog 20 andere variabelen tussen.
Je kan toch gewoon logisch beredeneren dat religie de mensheid heeft tegengehouden?
Religie -> 1 waarheid en niks anders, mag niet (nauwelijks) worden bijgesteld -> Je verandert dus niks -> Stilstand.
De drie-eenheid, kinderen van goden en al wat daarbij hoort is vele malen ouder dan bv het christendom.quote:Op zaterdag 18 oktober 2014 17:42 schreef doremifaso het volgende:
[..]
Nee daar hebben niet zulke lange processen achter gezeten. In de oergrotten hadden ze goden voor de bliksem. Grieken ook nog. Religies zoals het Christendom zijn gebaseerd op personen die echt lijken hebben bestaan. Gedocumenteerd. Dat is nogal een verschil en zat geen proces achter van overgang van natuurgod naar een God met een menselijke zoon e.d.
Maar wel voor het christendom/islam/jodendom en dat is toch waar deze discussie voornamelijk over gaat.quote:Op zondag 19 oktober 2014 13:17 schreef erodome het volgende:
[..]
Extreem beperkte blik op religie, dit wat jij hier zegt gaat voor vele religies niet op.
Geen idee, maar misschien een stuk verder zonder religie :quote:Op zaterdag 18 oktober 2014 18:16 schreef doremifaso het volgende:
Maar hoezo kunnen jullie stellen dat religie de wetenschap belemmerd heeft als je geen idee hebt hoe het zou zijn geweest zonder religie?
Ik vind dit wel een overtuigend argument. Aan de andere kant kun je door de prevalentie van religie stellen dat het een duidelijk evolutionair voordeel biedt/bood.quote:Op zaterdag 18 oktober 2014 19:47 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Die aannames zijn wel ergens op gebaseerd en niet geheel en al uit de lucht gegrepen. Neem bijvoorbeeld het christendom en de islam. In die geloven draait een belangrijk deel van de inhoud om het 'hiernamaals' , je zielenheil. Dit kan mensen ertoe aanzetten zich minder met het hier en nu (hoe verbeteren we de boel hier) bezig te houden en eerder ertoe neigen alles maar bij het oude te houden.
Kijk bijvoorbeeld naar ultra orthodoxe joden, waar een groot deel van de mannelijke bevolking zich puur op het bestuderen van de heilige boeken stort en eigenlijk verder geen reet uitvoert. De maatschappij (of gerichter de wetenschap) schiet daar niks mee op.
Terwijl gematigde en seculiere joden juist tot de uitblinkers in de wetenschap behoren, volgens mij hebben die verreweg het grootst aantal Nobelprijs winnaars in hun midden van alle volkeren.
Zo kun je voor alle grote godsdiensten een heleboel anekdotisch 'bewijsmateriaal' verzamelen dat duidt op een belemmering van de 'vooruitgang.'
Als je dan ook de zaken verzamelt waarbij de religieuze invloed wél een positieve was, en zoals jij terecht opmerkt die zijn er ook wel kun je toch een min of meer aannemelijke conclusie trekken.
Is het een hard bewijs? Nee, maar dat is geschiedenisanalyse nooit, het is altijd een reconstructie van het verleden en niet meer.
Voor de duidelijkheid: Ik denk ook dat de balans van de 'religie - wetenschap' naar de negatieve kant overhelt als we al die 'aannames' aan beide kanten opstapelen.
Maar in hoeverre was dat vooral pseudowetenschap waarmee die zich bezighielden?quote:Op zondag 19 oktober 2014 23:26 schreef BerjanII het volgende:
Ik raad de mensen hier het boek "esoterie" aan:
http://www.bol.com/nl/p/esoterie/9200000021217790/
Hierin kun je lezen dat de mensen die religieus waren juist veel aan de wetenschap hebben bijgedragen, en dat vooral de spirituele mensen geïnteresseerd waren in de werking van de natuur.
Het idee dat wetenschap en religie tegenstanders van elkaar waren is een idee dat pas na de verlichting zijn intrede deed. Daarvoor was iedere wetenschapper spiritueel en iedere spiritualist wetenschapper.
quote:Op maandag 20 oktober 2014 16:16 schreef Syamsu het volgende:
Lijst van uitvindingen die worden tegengehouden door atheisten:
- huizen die zichzelf bouwen door huisdna zaadjes te strooien, en vervolgens bemesten en beregenen, en klaar is je villa met zwembad, en uitkijktoren.
- flatgebouwen waar in elk appartement een sluisdeur-kamer heeft naar een andere sluisdeur staande in een vakantie natuurpark.
- luxe maaltijden die en masse worden bereidt en in onveranderde staat worden opgeslagen in een vacuum waar niks beslist wordt, van waaruit je ze op elk moment in exact dezelfde staat kunt opvragen
- zweef automobielen die geintegreerd zijn met de zwaartekracht van de zon en aarde, en van daaruit bij interrogatie van het higgs veld hun ruimte parameter krijgen toegewezen waardoor ze zweven in relatie tot zon en aarde
- "alles"-genezende machines die in je DNA kunnen lezen hoe je volwassen lichaam eruit ziet, en vervolgens ook kan schrijven naar je lichaam dat het er zo uitziet als in je DNA staat.
Hoe het komt dat atheisten deze uitvindingen tegenhouden is omdat al die uitvindingen wat met vrijheid te maken hebben, wellicht, en atheisten doen niet aan kennis over vrijheid.
En als al deze dingen zijn uitgevonden, ga je toch nog steeds zeggen dat man en vrouw en huwelijk veruit het beste is wat is uitgevonden.
Dit durf ik in twijfel te trekken. De mensheid zit vol met gedrag zonder direct evolutionair voordeel. Dat god verzonnen werd kan een gevolg van het succes zijn, maar hoeft daarmee nog niet bij te dragen aan het succes.quote:Op maandag 20 oktober 2014 00:50 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik vind dit wel een overtuigend argument. Aan de andere kant kun je door de prevalentie van religie stellen dat het een duidelijk evolutionair voordeel biedt/bood.
Dus misschien was de mensheid er wel helemaal niet zonder religie.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |