Hoe ver was de mensheid nu geweest zonder religie? #2

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2014 16:47 schreef Molurus het volgende:
Kun je ook aangeven waar je precies de onderbouwing voor mist?

En heb je zelf wellicht nog een standpunt tav dit topic?

Hier kunnen we natuurlijk niets mee.

Ach naar mijn idee kan je er wel wat mee. Als je kijkt zie je dat het ook allemaal aannames zijn (beginnende met de OP) en dat het gewoon zo stellig wordt neergezet. Dat hoef ik niet te bewijzen, dat lijkt me duidelijk (afgezien van of het uiteindelijk klopt of niet, dat kan dan gewoon gezien worden als een toevalsfactor). Ik neem aan dat je je hierin wel kan vinden.

Mijn eigen standpunt is deels dat ik het niet zeker weet (doh) maar dat het voor mij niet zo vanzelfsprekend is dat religie zo erg wetenschap tegenwerkte uiteindelijk. En ja ik besef hoe het de wetenschap wel heeft tegengewerkt. Maar uiteindelijk heeft het systeem dat aangehangen werd ook gezorgd voor bloeiende beschavingen. Je kan je afvragen in hoeverre dat (al dan niet door gehoorzaamheid, deugd e.d.) dat ook was gebeurd. Iedereen met de neus in dezelfde richting en alsnog is het wel zover gekomen dat we nu op dit moment zo ver zijn terwijl nog veruit de meerderheid alsnog gelovig is.

Ik mis de causale verbanden tussen geloof en belemmering (ook al is het gevoelsmatig zo inderdaad) maar het zijn allemaal 'what if's'. Religie heeft bijvoorbeeld in Egypte ook gezorgd dat men extra aandacht ging vestigen op astronomie om maar wat simpels en voor de hand liggends te noemen.

Mensen hier hebben allemaal waardebepalingen over hoe het nu is en over de middeleeuwen (en stilstand door religie) maar hebben geen idee van hoe het zonder zou zijn simpelweg omdat je dat niet kan weten. Dat gat vullen ze op met wat hen logisch lijkt maar ze negeren (of beseffen niet) alle mogelijke zaken die er juist wel voor zorgden dat we nu verder zouden kunnen zijn juist dan zonder religie (en nee dat hoeft niet zo te zijn, maar de mogelijkheid komt niet eens in hun op omdat ze zich zo laten leiden door wat ze denken op basis van hun selectieve informatie en invulling van het gat van informatie dat ontbreekt).

Wat er voor mij vooral voor zorgde dat ik dat zo stelde was dat hen niet stellen van 'dit zijn mogelijkheden' maar 'dit is het'. Ze denken rationeel na te denken terwijl dat juist niet het geval is.

Even een korte toevoeging: ik stel dus niet dat de religies als waarheid gezien moeten worden en die waarheid ervoor heeft gezorgd dat we nu verder zijn (of niet verder) dan zonder die religies. Maar dat religie veel meer voordelen heeft waar men hier niet aan denkt (en ook niet zo hoeven te zijn maar wel mogelijk zijn, dat is voor mij ook een 'what if') die ervoor kunnen zorgen dat het uiteindelijke resultaat wel beter is met religie dan zonder religie. Saamhorigheid, bouwen van objecten, hyarchie, wie goed doet goed ontmoet e.d. Je weet niet in welke mate dat ervoor gezorgd heeft dat we nu zover zijn en mensen vullen dat al negatief (of vullen het niet in) in.

Edit: kan niet reageren op PM's nog blijkbaar. Maar dank je

En nog een edit: je kan je zelfs afvragen of het niet logischer is dat de mensen juist zo ver zijn dankzij religie gezien dat religie er nu maximaal 15.000 jaar is op een periode van nou ja laten we rekenen 4 miljoen jaar van mensachtigen (ik weet niet precies hoeveel en waar de overgangen zitten). Op basis daarvan kan je zelfs stellen dat het logischer is om aan te nemen (statistisch gezien) dat religie ervoor gezorgd heeft dat we überhaupt zover zijn. En ja ik weet dat je ook kan denken dat we door onze intelligentie juist verklaringen zijn gaan zoeken uit nieuwsgierigheid. Maar dit slaat niet echt aan meer als je een onderscheid gaat maken tussen natuurgoden en andere religies maar goed dat is een andere discussie. Wou dit gewoon ook even aanhalen.

[ Bericht 8% gewijzigd door doremifaso op 18-10-2014 17:17:27 ]

quote:

"Ik mis de causale verbanden tussen geloof en belemmering (ook al is het gevoelsmatig zo inderdaad) maar het zijn allemaal 'what if's'."

Heb je niet zo'n islamitische "wetenschapper/gelovige" die in jaar 1xxx heeft afgekondigd dat je je niet met wetenschap moet bezighouden maar alleen met god? Beetje vaag wat ik nu breng, maar misschien dat er bij iemand anders een belletje gaat rinkelen en dat die de naam weet. Die man kon je zien als de reden/patient 0 voor de huidige stilstand in het midden-oosten op het gebied van wetenschap iig.

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2014 17:16 schreef MouzurX het volgende:

[..]

Heb je niet zo'n islamitische "wetenschapper/gelovige" die in jaar 1xxx heeft afgekondigd dat je je niet met wetenschap moet bezighouden maar alleen met god? Beetje vaag wat ik nu breng, maar misschien dat er bij iemand anders een belletje gaat rinkelen en dat die de naam weet. Die man kon je zien als de reden/patient 0 voor de huidige stilstand in het midden-oosten op het gebied van wetenschap iig.

Dat kan best zo zijn hoor. Zoals jij het stelt zijn er wel meer geweest voor zover ik weet omdat wetenschappers toentertijd ook erg onderhevig waren aan het geloof om het maar zachtjes te zeggen. Denk aan Galilei met zijn ideeën. Ikzelf geloof er niet in dat er 1 persoon verantwoordelijk is maar slechts dat er een aantal personen uitspringen die we willen aanwijzen (omdat ze opvallen) als reden. Maar uiteindelijk is het alsnog het geheel van de aard van de mensheid in combinatie met de machthebbers die ervoor zorgen voor zover ik kan inzien.

En nu ik dat gepost heb denk ik dat je die post plaatste om een causaal verband aan te geven? Corrigeer me maar als ik verkeerd denk.

Maar voor het geval dat zo is dan is dat een onderdeel van wat ervoor zorgde dat het zo werd. En zijn uitspraak is een extreme en kan je van denken dat het de wetenschap belemmerd (wat het ook deed lijkt me dan hoor daar niet van). Maar ik praat over het geheel van wat religie inhoudt. Niet slechts personen of gebeurtenissen. Want daarbinnen zijn altijd wel personen te benoemen die juist het wel belemmerden of juist binnen het geloof wel voortgang gaven (door bijvoorbeeld te stellen dat je naast God ook naar waarheidsvergaring moest streven e.d.). Ik hoop dat ik wat duidelijk ben in deze alinea..

Het uiteindelijke punt is dat je voor je gevoel zo duidelijk kan aangeven waar religie de wetenschap belemmerd heeft (voorbeelden als die persoon) maar niet kan aangeven waar het het niet belemmerd of bevorderd heeft (neuzen in gelijke richting, gehoorzaamheid, astronomie, deugd e.d.). Die informatie wordt niet meegenomen omdat het niet mee te nemen valt omdat je het niet weet maar het betekent niet dat het niet het geval is (en naar mijn idee ook niet logisch om dat niet mee te nemen). Dat zorgt voor een onbalans in hoe je denkt over religie voor zover ik kan zien. En zorgt voor de stellige stellingen hier ten gunste van de wetenschap tegen het geloof

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2014 17:20 schreef doremifaso het volgende:

[..]

Dat kan best zo zijn hoor. Zoals jij het stelt zijn er wel meer geweest voor zover ik weet omdat wetenschappers toentertijd ook erg onderhevig waren aan het geloof om het maar zachtjes te zeggen. Denk aan Galilei met zijn ideeën. Ikzelf geloof er niet in dat er 1 persoon verantwoordelijk is maar slechts dat er een aantal personen uitspringen die we willen aanwijzen (omdat ze opvallen) als reden. Maar uiteindelijk is het alsnog het geheel van de aard van de mensheid in combinatie met de machthebbers die ervoor zorgen voor zover ik kan inzien.

De aard van de mens zorgt voor geloof/religies, dus dit vind ik niet zo'n sterk argument.
Dan kan je voor alles wel direct naar de aard van de mens verwijzen, ook al zitten er nog 20 andere variabelen tussen.

Je kan toch gewoon logisch beredeneren dat religie de mensheid heeft tegengehouden?
Religie -> 1 waarheid en niks anders, mag niet (nauwelijks) worden bijgesteld -> Je verandert dus niks -> Stilstand.

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2014 17:29 schreef MouzurX het volgende:

[..]

De aard van de mens zorgt voor geloof/religies, dus dit vind ik niet zo'n sterk argument.
Dan kan je voor alles wel direct naar de aard van de mens verwijzen, ook al zitten er nog 20 andere variabelen tussen.

Dat is een aanname van jou. En jij bent ook zo zeker ervan dus dan kan ik vast wel aan jou vragen hoe het kan dat na miljoenen jaren plotseling in ongeveer 10.000 jaar tijd mensen over de hele wereld plotseling gingen geloven zonder contact met elkaar te hebben? En ja weinig mensen vragen zich dit af terwijl ze zo zeker weten dat religies verzonnen zijn. Terwijl je dan ook moet kunnen verklaren hoe dit zo kan. En nee plotseling proberen te verklaren van zaken gaat niet op aangezien ze geen contact met elkaar hadden en het wel heel toevallig is dat ze allemaal tegelijkertijd even intelligent werden. Maar goed dit is afdwalend

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2014 17:32 schreef doremifaso het volgende:

[..]

Dat is een aanname van jou. En jij bent ook zo zeker ervan dus dan kan ik vast wel aan jou vragen hoe het kan dat na miljoenen jaren plotseling in ongeveer 10.000 jaar tijd mensen over de hele wereld plotseling gingen geloven zonder contact met elkaar te hebben? En ja weinig mensen vragen zich dit af terwijl ze zo zeker weten dat religies verzonnen zijn. Terwijl je dan ook moet kunnen verklaren hoe dit zo kan. En nee plotseling proberen te verklaren van zaken gaat niet op aangezien ze geen contact met elkaar hadden en het wel heel toevallig is dat ze allemaal tegelijkertijd even intelligent werden. Maar goed dit is afdwalend

Waar haal jij dan de aanname vandaan dat de mens plotseling is gaan geloven?

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2014 17:29 schreef MouzurX het volgende:

[..]
Je kan toch gewoon logisch beredeneren dat religie de mensheid heeft tegengehouden?
Religie -> 1 waarheid en niks anders, mag niet (nauwelijks) worden bijgesteld -> Je verandert dus niks -> Stilstand.

Dat kan ik dus niet omdat daar voor mij niks logisch aan is.

Wat jij je kan afvragen is hoe het dan mogelijk is dat we in 200 jaar plotseling zo sterk technologisch zijn ontwikkeld terwijl alsnog vrijwel iedereen gelovig is. Waardoor komt dat dan? Jouw redenatie begrijp ik wel maar je houdt daarbij nergens rekening mee net zoals wat ik telkens zag in het vorige deel al (bedoel ik niet van jou maar in het algemeen).

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2014 17:34 schreef MouzurX het volgende:

[..]

Waar haal jij dan de aanname vandaan dat de mens plotseling is gaan geloven?

Onderscheid tussen natuurgoden zoals van de Grieken en het huidige geloof (ook al is het deels vertakt). Maar dat kan je zelf opzoeken en voel er weinig voor om dit soort informatie hier allemaal te geven. En ja je mag denken dat ik daarmee uitgepraat ben want ben ik ook wel een beetje zoals ik ook al verwachtte bij mijn eerste post.

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2014 17:34 schreef doremifaso het volgende:

[..]

Dat kan ik dus niet omdat daar voor mij niks logisch aan is.

Wat jij je kan afvragen is hoe het dan mogelijk is dat we in 200 jaar plotseling zo sterk technologisch zijn ontwikkeld terwijl alsnog vrijwel iedereen gelovig is. Waardoor komt dat dan? Jouw redenatie begrijp ik wel maar je houdt daarbij nergens rekening mee net zoals wat ik telkens zag in het vorige deel al (bedoel ik niet van jou maar in het algemeen).

Redenen dat er nog steeds geloof is:
-Indoctrinatie van kinderen.
-Drugsgebruik

Het aantal mensen dat ongelovig opgroeit en daarna tot een geloof bekeert is verwaarloosbaar.

Sta ik echt alleen hier?

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2014 17:36 schreef doremifaso het volgende:

[..]

Onderscheid tussen natuurgoden zoals van de Grieken en het huidige geloof (ook al is het deels vertakt). Maar dat kan je zelf opzoeken en voel er weinig voor om dit soort informatie hier allemaal te geven. En ja je mag denken dat ik daarmee uitgepraat ben want ben ik ook wel een beetje zoals ik ook al verwachtte bij mijn eerste post.

Hoezo is dat ineens gegaan? Daar hebben toch gewoon lange processen achter gezeten? Ik begrijp ook niet goed wat je bedoelt, je doelt nu op waarom er nu *vooral* monotheïstische geloven zijn?

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2014 17:38 schreef MouzurX het volgende:

[..]

Hoezo is dat ineens gegaan? Daar hebben toch gewoon lange processen achter gezeten? Ik begrijp ook niet goed wat je bedoelt, je doelt nu op waarom er nu *vooral* monotheïstische geloven zijn?

Nee daar hebben niet zulke lange processen achter gezeten. In de oergrotten hadden ze goden voor de bliksem. Grieken ook nog. Religies zoals het Christendom zijn gebaseerd op personen die echt lijken hebben bestaan. Gedocumenteerd. Dat is nogal een verschil en zat geen proces achter van overgang van natuurgod naar een God met een menselijke zoon e.d.

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2014 17:42 schreef doremifaso het volgende:

[..]

Nee daar hebben niet zulke lange processen achter gezeten. In de oergrotten hadden ze goden voor de bliksem. Grieken ook nog. Religies zoals het Christendom zijn gebaseerd op personen die echt lijken hebben bestaan. Gedocumenteerd. Dat is nogal een verschil en zat geen proces achter van overgang van natuurgod naar een God met een menselijke zoon e.d.

Niet ? Halfgoden als Hercules bijv ? Daar werd ook de suggestie gewekt dat het een echt bestaand persoon was met bijzondere gaven - en net als bij Jezus werd er pas ver na zijn "dood" over hem geschreven.

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2014 17:36 schreef MouzurX het volgende:

Het aantal mensen dat ongelovig opgroeit en daarna tot een geloof bekeert is verwaarloosbaar.

Heel lollig. Het gaat toch erom of het geloof heeft geholpen of niet. Een sprookje kan ook helpen als het ervoor zorgt dat iedereen productief is. Dat daarna mensen niet meer gaan geloven in bijvoorbeeld een sprookje is toch geen reden om het idee te hebben dat het eerste niet klopt.

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2014 17:43 schreef Aanstootgevend het volgende:

[..]

Niet ? Halfgoden als Hercules bijv ? Daar werd ook de suggestie gewekt dat het een echt bestaand persoon was met bijzondere gaven - en net als bij Jezus werd er pas ver na zijn "dood" over hem geschreven.

Daarom zeg ik toch ook 'echt lijken hebben bestaan'. Bedoelde dat als in documentatie. Niet zoals een god van de bliksem waarvan later sowieso duidelijk is dat die er niet is. Maar ik laat het maar even voor vandaag want ga me straks irriteren vrees ik anders Niet door jou of een ander specifiek, maar dit soort discussies helpen mij niet, voor mij slechts herhaling van zetten.

Is trouwens niet waar. De Grieken hebben ten tijde van Christus ook over hem geschreven aangezien ze alles bijhielden. Maar oké details.

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2014 17:48 schreef doremifaso het volgende:
Is trouwens niet waar. De Grieken hebben ten tijde van Christus ook over hem geschreven aangezien ze alles bijhielden. Maar oké details.

Eeehm, nee - dat hebben ze niet. De vroegste geschriften waarin Jezus voorkomt zijn minstens 60 jaar na zijn dood geschreven door mensen die hem nooit zelf ontmoet hadden. En dat waren geschriften van Romeinen, niet Grieken
Tijdens zijn leven heeft niemand iets over Jezus op papier gezet - of wij hebben dat iig nooit gevonden.

Je hebt gelijk de Romeinen. Was niet een typfout maar zat met mijn hoofd bij de Grieken vanwege de voorgaande posts.

Als ik wel wat simpels mag vragen, maar dit zijn nogal details. Maar hoezo kunnen jullie stellen dat religie de wetenschap belemmerd heeft als je geen idee hebt hoe het zou zijn geweest zonder religie? En ja ik ga weer terug naar de kern. Maar daarover ging ook vrijwel alles wat ik heb getypt. Dus dan lullig voor mij als er een detail uit wordt gehaald en het daardoor lijkt alsof het niet zou kloppen terwijl juist over de rest niks is gezegd. Je snapt wel wat ik bedoel en in het eerste deel ging het ook zo (bedoel dus in het algemeen). Hoe weten jullie of het minder zou zijn geweest zonder religie terwijl je niet kan weten hoe dat geweest zou zijn? Slechts aannames op basis van de informatie die je hebt waar aan alles voorbij wordt gegaan van wat ik zeg (inclusief in de reacties op mijn posts weer want je weet zelf ook wel dat jullie gewoon weer iets eruit pikken om op te reageren in plaats van op het geheel).

Kan iemand het eerste bericht aanpassen?
-Volgens de Kerk draaide de zon om de aarde, niet andersom.
- Pythagoras is niet omgelrgd.
- Jetpags moet jetpacks zijn.

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2014 18:16 schreef doremifaso het volgende:
Je hebt gelijk de Romeinen. Was niet een typfout maar zat met mijn hoofd bij de Grieken vanwege de voorgaande posts.

Als ik wel wat simpels mag vragen, maar dit zijn nogal details. Maar hoezo kunnen jullie stellen dat religie de wetenschap belemmerd heeft als je geen idee hebt hoe het zou zijn geweest zonder religie? En ja ik ga weer terug naar de kern. Maar daarover ging ook vrijwel alles wat ik heb getypt. Dus dan lullig voor mij als er een detail uit wordt gehaald en het daardoor lijkt alsof het niet zou kloppen terwijl juist over de rest niks is gezegd. Je snapt wel wat ik bedoel en in het eerste deel ging het ook zo (bedoel dus in het algemeen). Hoe weten jullie of het minder zou zijn geweest zonder religie terwijl je niet kan weten hoe dat geweest zou zijn? Slechts aannames op basis van de informatie die je hebt waar aan alles voorbij wordt gegaan van wat ik zeg (inclusief in de reacties op mijn posts weer want je weet zelf ook wel dat jullie gewoon weer iets eruit pikken om op te reageren in plaats van op het geheel).

Die aannames zijn wel ergens op gebaseerd en niet geheel en al uit de lucht gegrepen. Neem bijvoorbeeld het christendom en de islam. In die geloven draait een belangrijk deel van de inhoud om het 'hiernamaals' , je zielenheil. Dit kan mensen ertoe aanzetten zich minder met het hier en nu (hoe verbeteren we de boel hier) bezig te houden en eerder ertoe neigen alles maar bij het oude te houden.

Kijk bijvoorbeeld naar ultra orthodoxe joden, waar een groot deel van de mannelijke bevolking zich puur op het bestuderen van de heilige boeken stort en eigenlijk verder geen reet uitvoert. De maatschappij (of gerichter de wetenschap) schiet daar niks mee op.

Terwijl gematigde en seculiere joden juist tot de uitblinkers in de wetenschap behoren, volgens mij hebben die verreweg het grootst aantal Nobelprijs winnaars in hun midden van alle volkeren.

Zo kun je voor alle grote godsdiensten een heleboel anekdotisch 'bewijsmateriaal' verzamelen dat duidt op een belemmering van de 'vooruitgang.'

Als je dan ook de zaken verzamelt waarbij de religieuze invloed wél een positieve was, en zoals jij terecht opmerkt die zijn er ook wel kun je toch een min of meer aannemelijke conclusie trekken.

Is het een hard bewijs? Nee, maar dat is geschiedenisanalyse nooit, het is altijd een reconstructie van het verleden en niet meer.

Voor de duidelijkheid: Ik denk ook dat de balans van de 'religie - wetenschap' naar de negatieve kant overhelt als we al die 'aannames' aan beide kanten opstapelen.

dan zouden we nu op andere planeten wonen tot de aarde weer hersteld en bewoonbaar zou zijn

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2014 17:29 schreef MouzurX het volgende:

[..]

De aard van de mens zorgt voor geloof/religies, dus dit vind ik niet zo'n sterk argument.
Dan kan je voor alles wel direct naar de aard van de mens verwijzen, ook al zitten er nog 20 andere variabelen tussen.

Je kan toch gewoon logisch beredeneren dat religie de mensheid heeft tegengehouden?
Religie -> 1 waarheid en niks anders, mag niet (nauwelijks) worden bijgesteld -> Je verandert dus niks -> Stilstand.

Extreem beperkte blik op religie, dit wat jij hier zegt gaat voor vele religies niet op.