Israël #2

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 00:00 schreef hoink581 het volgende:
[..]
Hoezo deels? Een bestaand mandaat gebied wordt herverdeeld en dat is vergelijkbaar met het terugvorderen van onrechtmatige oorlogsbuit?
Als de EU Vlaanderen zou herverdelen en 50% aan immigranten terwijl zij 30% van de bevolking beslaan, zou jij dat terecht vinden?

Vlaanderen is ook geen mandaatgebied, noch in oorlog. maar mochten de allochtonen in een oorlog winnen, dan zij het zo. Dan keer ik terug naar het Noorden. That's my Mekka.

liever voor Israël dan palestina

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 00:18 schreef hoink581 het volgende:
[..]
Oh, ja nee nu is de vergelijking vanuit mijn kant niet terecht want Vlaanderen is geen mandaat gebied.

Of een gebied in oorlog. Ik zie geen reden in waarom vlaanderen ineens gesplitst zou worden. Bij voorgaande was er wel een reden.

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 00:13 schreef warp995 het volgende:
liever voor Israël dan palestina

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 00:38 schreef hoink581 het volgende:
[..]
Gedachte experimenten zijn blijkbaar teveel gevraagd als de uitkomst niet gewenst is.
Zeer doorzichtig.

Nee maar je ging ineens uit van een splitsing.

Als Vlaanderen nu bvb zou worden aangevallen door Rusland, en Rusland wint de strijd en maakt Vlaanderen volledig Russisch gebied, dan erken ik dat.

DAT is een gedachte-experiment.

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 00:13 schreef warp995 het volgende:
liever voor Israël dan palestina

Onderbouw dat eens.

Goed topic

Goh. Israël zit in precies dezelfde situatie als wij maar toch reageren ze anders. Wat een kutland.

;itct=CFwQuy8iEwjdnIKQy6bBAhXCe8IKHeZZAE5aGFVDcEJ2SUJmWi1mb281WmJMSDVPME40Zw%3D%3D&client=mv-google&hl=nl&gl=NL

Zij weet

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 01:22 schreef Crip het volgende:

[..]

Onderbouw dat eens.

Zodat jij het weer kan gaan ontkrachten en er weer een hele discussie komt waar ik geen zin in heb? Nee

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 09:33 schreef warp995 het volgende:
[..]
Zodat jij het weer kan gaan ontkrachten en er weer een hele discussie komt waar ik geen zin in heb? Nee

Dan kunnen we je reactie bullshit verklaren zonder een discussie te starten. Allebei blij.

Joee

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 19:37 schreef Crip het volgende:

[..]

Dan kunnen we je reactie bullshit verklaren zonder een discussie te starten. Allebei blij.

Joee

Israël gaat tenminste naar het EK, kunnen we hier niet zeggen

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2014 20:29 schreef voederbietel het volgende:
[..]
Weet je, en dat is ook direct wat mis is met dat hele conflict daar. Er wordt altijd de schijn opgehouden dat Israël het eigenlijk helemaal niet zo gek doet. Er wordt een compleet volk ommuurd, afgesloten van enige humanitaire (ja: humanitaire) hulp maar het is niet zo erg 'want we moeten ons beschermen'.

Simpelweg noodzakelijk voor de veiligheid van Israel, want als je figuurlijk gezegd een gaatje in de muur laat steekt Hamas er een kalasjnikov in. Dat Israel dat probleem (deels) zelf gecreëerd heeft doet daar niet aan af, want de veiligheid van de Israelis moet nou eenmaal gewaarborgd blijven.

quote:

Dat die mensen daar ontzettend onder te lijden hebben, daar hoor je ze niet over. Er wordt gereageerd op iets anders dan dat het daadwerkelijke vraagstuk is.

Wat is het daadwerkelijke vraagstuk?

quote:

afgesloten van enige humanitaire (ja: humanitaire) hulp

De Palestijnen, in voornamelijk Gaza, worden inderdaad significant beperkt in hun bewegingsvrijheid en de situatie is erbarmelijk mede doordat Israel half Gaza afsluit, maar wat je nu zegt is feitelijk onjuist.

quote:

Iedereen die Israël verdedigt doet dit ook. Jij doet dat in dit topic ook constant, zo ook de post hierboven.

Neuh, ik probeerde de feitelijke situatie te schetsen zonder Israel vrij te pleiten of het 'daadwerkelijke vraagstuk' te ontwijken. Bij nader inzien een beetje een vaag weerwoord, toegegeven, ik snap nu ook niet zoveel van mijn reactie.

Dit was je originele kritiek: Leger inzetten tegen eigen bevolking en de veiligheid van de bevolking in bezet gebied niet waarborgen. Die veiligheid dient overigens over gewaakt te worden door een politiemacht.


Specifiek over welk gebied heb je het dan?

quote:

Israël ontneemt een volk dat even oud is als haar zelf, waar een historie mee gedeeld wordt tot het jaar 0 en wellicht verder, haar potentiële soevereiniteit. Er wordt geschermd met het feit dat Israël een land een land is dat eerder gesticht is dan een eventueel Palestina en daar is de kous mee af.

Nee, eigenlijk niet, Palestijnen wordt soevereiniteit ontnomen omdat tot op dit moment de realisatie ervan, in de huidige situatie, een direct gevaar voor Israels veiligheid is.

quote:

Dat Israël zonder hulp van een collectief Europa en een schuldgevoel op de allereerste plaats nooit gesticht was geweest, wordt buiten beschouwing gelaten.

Omdat het een onjuistheid is, voor de stichting van de staat Israel en de onafhankelijkheidsoorlog was hulp van het westen praktisch absent.

quote:

Dat een eventueel Palestina, bij gelijke kansen, ook gewoon een feitelijke staat was geweest, is niet interessant. Dat de resterende arabieren die zich toevallig Palestijnen noemen worden opgenomen in een separate maatschappij, behandeld worden als tweederangs burgers wordt afgedaan met Israël 'kent een bepaalde mate jurisdictie toe aan het PA'. Nog even en Israël krijgt dezelfde retoriek als ZA tijdens de Apartheid; de neger moet worden beschermd tegen zichzelf door de blanken.

Behandeld worden als tweederangs burgers? Heb je hier bronnen voor?

quote:

[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Vierde_Geneefse_Conventie
Punt 1 en 3 onomstotelijk, de rest kan je je eventueel ook hard voor maken.

Dan zal ik je toch door moeten vragen om bronnen, bewijzen etc, want voor zover ik weet is Israel daarvoor niet veroordeeld.

quote:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Misdaden_tegen_de_menselijkheid
D, E, J en I voldoen ze sowieso aan.

Zie reactie hierboven.

zag 'm wat later en mobiel wou deze kk aidshoerenquote maar niet pakken. het wordt nu trouwens wel een erg saaie 'toon aan en weerleg' discussie, je moet er maar zin in hebben.

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2014 20:38 schreef voederbietel het volgende:

[..]

Ik wil trouwens op geen enkele manier stellen dat Palestina op geen enkele manier blaam treft hoor. Hamas heeft vrede geenszins op de agenda staan en Palestina kan ook het initiatief naar zich toe trekken door tegemoet te komen aan Israëlische belangen. Maar het frappante vind ik dat Israël zich opstelt als de "volwassen" staat maar haarzelf niet de rol toekent die een volwassene mijn inziens zou moeten hebben in de ruzie met zijn kind.

Klopt, hier ben ik het ook mee eens.

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 00:13 schreef warp995 het volgende:
liever voor Israël dan palestina

Liever voor isis als amerika

Wat hebben ze gemeen? Beide pikken ze landen en Vermoorden ze mensen

Mensen die tegen ISIS terroristen zijn en voor Israel terroristen zijn hypcriet

Zie ik nou goed op bij Irak dat er een plek heet met de naam kut

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 22:56 schreef Gulmez het volgende:
[ afbeelding ]

[ afbeelding ]

Wat hebben ze gemeen? Beide pikken ze landen en Vermoorden ze mensen

Mensen die tegen ISIS terroristen zijn en voor Israel terroristen zijn hypcriet

ewa gulmez hoorde dat je in jilla zat g

zware tijden gehad broer maar ik ben terug nu nog mooie golf 6 fixen en kan weer als volwaadig man door het leven

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 22:50 schreef jamesdeen het volgende:
Simpelweg noodzakelijk voor de veiligheid van Israel, want als je figuurlijk gezegd een gaatje in de muur laat steekt Hamas er een kalasjnikov in. Dat Israel dat probleem (deels) zelf gecreëerd heeft doet daar niet aan af, want de veiligheid van de Israelis moet nou eenmaal gewaarborgd blijven.

Ik snap waar je vandaan komt en ik begrijp de redenatie. Wat me echter vies tegen valt is dat je daarmee niet onderkent dat segregatie, op wat voor manier dan ook, onherroepelijk tot meer ellende lijdt. Het probleem is ontstaan door een verwijdering tussen beide groepen, daaruit zijn problemen ontstaan, die verwijdering nog groter maken zal dus tot voor meer problemen zorgen. Dit is ook wat er gebeurt, in deze situatie maar ook in andere situaties waarin "om wille van de veiligheid" complete bevolkingsgroepen afgezonderd worden; sociale onrust en geweld.

Daarom geloof ik er ook geen sodemieter van dat Israël uit is op vrede. Als dat het doel was, zouden ze anders handelen. Een mens moet je beoordelen op wat 'ie doet, en niet op wat 'ie zegt. In het geval van Israël kan ik dus niks anders opmaken dan een oorlogszucht. Hiermee is Hamas niet vrij te spreken overigens.

quote:

Wat is het daadwerkelijke vraagstuk?

Hoe het kan dat dat ondanks ogenschijnlijk goede intenties een conflict zoals deze zo lang kan duren waarbij er geen enkele verbetering maar enkel verslechtering optreedt.

quote:

De Palestijnen, in voornamelijk Gaza, worden inderdaad significant beperkt in hun bewegingsvrijheid en de situatie is erbarmelijk mede doordat Israel half Gaza afsluit, maar wat je nu zegt is feitelijk onjuist.

Israël belet de Palestijnen in de Gaza strook het invoeren van diverse goederen onder het mom van veiligheid. Doordat ze dit belemmeren zorgen ze voor meer onrust en dus meer onveiligheid. Etc. etc. etc. Cirkel die zichzelf voedt. Maar je hebt gelijk dat het feitelijk onjuist is te zeggen dat elke vorm van humanitaire hulp tegen gehouden wordt.

quote:

Dit was je originele kritiek: Leger inzetten tegen eigen bevolking en de veiligheid van de bevolking in bezet gebied niet waarborgen. Die veiligheid dient overigens over gewaakt te worden door een politiemacht.


Specifiek over welk gebied heb je het dan?

Ik meende eens een artikel gelezen te hebben en beelden gezien te hebben van de inzet van het leger tegen Arabische protestanten. Ik heb het nog even opgezocht maar dat bleek politie te zijn.

Echter geldt die kritiek w.m.b. wel op de toestanden tijdens Operation Protective Edge, waarbij 2100 Palestijnse burgers omkwamen en er een 10.000 gewond raakte.

quote:

Nee, eigenlijk niet, Palestijnen wordt soevereiniteit ontnomen omdat tot op dit moment de realisatie ervan, in de huidige situatie, een direct gevaar voor Israels veiligheid is.

Ik vind die conclusie waardeloos. Als iets ons geleerd heeft is dat het ontnemen van die soevereiniteit een direct gevaar voor de veiligheid in de totale regio is. Ik vind het de wereld op de kop. 'Ik heb een gat in m'n boot en dus maak ik nog een gat zodat het water er uit kan lopen.'

quote:

Omdat het een onjuistheid is, voor de stichting van de staat Israel en de onafhankelijkheidsoorlog was hulp van het westen praktisch absent.

De immigratie van Europese joden is wel sterk gestimuleerd toch? Bovendien is het in dit geval zo in mijn ogen dat het niet bemoeien met de ontwikkelingen juist een vorm van helpen is. Er is geen land op de wereld dat zomaar een ander land binnen kan walsen zonder dat daar internationaal op gereageerd wordt. In het geval van Israël heeft Europa de andere kant op gekeken en heeft Amerika actief geholpen op financieel en militair gebied.

quote:

Behandeld worden als tweederangs burgers? Heb je hier bronnen voor?

'[..] volgens cijfers van de Israëlische Raad voor hoger onderwijs wordt er van de 174 topposities aan Israëlische universiteiten slechts 2 procent door Arabische inwoners bekleed, terwijl zij 20 procent van de bevolking uitmaken.'

'Uit onderzoek van het Israel Demography Institute blijkt dat Arabische gemeenten systematisch veel minder geld van de staat krijgen dan vergelijkbare Joodse gemeenten.'

'De Israëlische mensenrechtenorganisatie ACRI analyseerde in augustus vorig jaar ruim vijftig wetten met een uitgesproken discriminerend karakter. Ook de op minderheidsrechten georiënteerde organisatie Adalah kwam vorig jaar met uitgebreide analyses van zo'n dertig discriminerende wetten.'

'Recent was er een uitspraak van het Israëlische Hooggerechtshof. Verzoeningsgezinde Israëliërs hadden geëist in het bevolkingsregister te worden ingeschreven als 'Israëliër' (en niet als 'Jood'). Het beroep werd afgewezen: etnische afkomst werd belangrijker geacht dan nationaliteit.'

http://www.trouw.nl/tr/nl(...)ische-inwoners.dhtml

quote:

Dan zal ik je toch door moeten vragen om bronnen, bewijzen etc, want voor zover ik weet is Israel daarvoor niet veroordeeld.

Dat Israël hier nooit toe veroordeeld is, zegt natuurlijk niks over het bestaan van dergelijke praktijken. Er zijn geregeld berichten in de gerenommeerde media over uit huiszettingen, oppakken van mensen door het leger zonder aanklachten. Burgers in Gaza worden door middel van drones e.d. geregeld lastig gevallen. Beschietingen vanuit Israël maken veel burgerslachtoffers. Tel daar bij op de verschillen tussen Arabische en joodse inwoners.

Maar je hebt gelijk, de discussie begint aardig de vormen van het conflict aan te nemen .