Atheisme vs theisme #2

quote:

Op woensdag 29 oktober 2014 10:45 schreef Halcon het volgende:
God zegt zus en zo, want de Bijbel zegt zus en zo en de Bijbel klopt, want God zus en zo. Daar komt het op neer.

Wat ik me dan altijd afvraag is bij wat voor argument of vaststelling iemand afstapt van zijn eigen cirkelredenering? Zelfs mensen als Jan Rein de Wit hebben een antwoord op zo'n vraag.

Hij blijft actueel.

quote:

Op woensdag 29 oktober 2014 10:57 schreef laforest het volgende:

[..]

Cirkelredenatie, de Bijbel is waar omdat het in de Bijbel staat.
Sorry, dat telt niet. Jij weet het beter dan de mensen in het Vaticaan, priesters, theologen, etc.
Wellicht bij jij ook een profeet? Ik zou zeggen, schrijf er een boek over en schrijf dan ook meteen dat het zo is omdat het in je boek staat.

waarom geloof jij dan dat het niet waar is?
En dan niet gaan zeggen dat het in dat en dat boek staat, want ik weet wie de schrijver is en wat die schrijver zegt/ schrijft is waar.

quote:

Op woensdag 29 oktober 2014 10:52 schreef sjoemie1985 het volgende:
ligt er aan wat je met die johannes bedoelt want er waren in die tijd wel meer mensen met een zelfde naam.

Ik denk dat men hier de auteur van het ( later genoemde ) Johannes evangelie bedoeld :
http://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie_volgens_Johannes

quote:

Op woensdag 29 oktober 2014 11:11 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

waarom geloof jij dan dat het niet waar is?
En dan niet gaan zeggen dat het in dat en dat boek staat, want ik weet wie de schrijver is en wat die schrijver zegt/ schrijft is waar.

Voor 15 ¤ weet je het :
http://www.uitgeverijtenh(...)hreef-de-bijbel.html
http://www.scienceguide.n(...)geschreven-werd.aspx

quote:

Op woensdag 29 oktober 2014 10:57 schreef laforest het volgende:

[..]

Cirkelredenatie, de Bijbel is waar omdat het in de Bijbel staat.

Een cirkelredenatie kan overigens wel deductief correct zijn. Het probleem is: het is geen bewijs of argument.

quote:

Op woensdag 29 oktober 2014 11:11 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

waarom geloof jij dan dat het niet waar is?

Omdat zo'n beetje iedereen die voor priester heeft gestudeerd weet dat dit niet waar is (er is niet voor niets de grap dat er geen betere manier is om je geloof te verliezen dan een studie theologie)

quote:

En dan niet gaan zeggen dat het in dat en dat boek staat, want ik weet wie de schrijver is en wat die schrijver zegt/ schrijft is waar.

Jij gelooft dat de bijbel goddelijk geļnspireerd is, maar zelfs dan zijn er zeker aan het begin veel verandering in te tekst geslopen door simpelweg de tekst te kopiėren

quote:

Op woensdag 29 oktober 2014 10:58 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hij blijft actueel.

[ afbeelding ]

Dit plaatje geeft het wel heel duidelijk weer

quote:

Op woensdag 29 oktober 2014 11:11 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

waarom geloof jij dan dat het niet waar is?
En dan niet gaan zeggen dat het in dat en dat boek staat, want ik weet wie de schrijver is en wat die schrijver zegt/ schrijft is waar.

Dat weet jij niet, de Bijbel die jij leest een een vertaling, van een vertalingen, van een vertaling, van een vertalingen. Het is algemeen bekend dat die vertaling niet altijd even correct waren.

quote:

Op woensdag 29 oktober 2014 11:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

Een cirkelredenatie kan overigens wel deductief correct zijn. Het probleem is: het is geen bewijs of argument.

In welk geval is een cirkelredenatie correct? In mijn mening nooit.

quote:

Op woensdag 29 oktober 2014 12:19 schreef laforest het volgende:

[..]

In welk geval is een cirkelredenatie correct? In mijn mening nooit.

Als A dan B, als B dan C, als C dan A.

Dat is correct, of kan in elk geval correct zijn. Alleen heb je daarmee niet aangetoond dat A, B en C alledrie waar zijn.

[ Bericht 100% gewijzigd door laforest op 29-10-2014 13:16:55 ]

quote:

Op woensdag 29 oktober 2014 12:24 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als A dan B, als B dan C, als C dan A.

Dat is correct, of kan in elk geval correct zijn. Alleen heb je daarmee niet aangetoond dat A, B en C alledrie waar zijn.

Mijn post was weg. Kan geen logica symbolen op Fok invoeren.

Nogmaals, je logica is fout in vorm en dus ongeldig.

Juist is
A dan B
B dan C
A dan C (niet C dan A)
Cirkleredenatie is altijd fout.

De twee andere vormen geldig in logica zijn:
Tweede:
A dan B
A dan C
B dan C

of
Derde vorm:
A dan C
B dan C
A dan B

quote:

Op woensdag 29 oktober 2014 13:19 schreef laforest het volgende:

[..]

Mijn post was weg. Kan geen logica symbolen op Fok invoeren.

Nogmaals, je logica is fout in vorm en dus ongeldig.

Juist is
A dan B
B dan C
A dan C (niet C dan A)
Cirkleredenatie is altijd fout.

De twee andere vormen geldig in logica zijn:
Tweede:
A dan B
A dan C
B dan C

of
Derde vorm:
A dan C
B dan C
A dan B

Als je hebt:

A dan B
B dan C

Dan kun je daaruit natuurlijk afleiden:

A dan C

Maar dat maakt een cirkelredenering nog niet deductief ongeldig. Het probleem is slechts dat het ook mogelijk is dat A, B en C alledrie onwaar zijn. Dus het enige dat je dan zegt is dat als 1 van de drie waar is, de andere twee ook waar zijn, en dat als 1 onwaar is de andere twee ook onwaar zijn.

Overigens bedenk ik dit niet zelf, ik herhaal hier letterlijk iets dat Herman Philipse zei in zijn college over betrouwbare kennis.

maar ja, de vertalingen nu worden vaak getoetst aan de bron.

Dus A is de bron waarin de bijbel en B is de griekse vertaling
In die tijd werd daar ook veel grieks gesproken.
Dus venzelfsprekend werd de bijbel ook in het grieks geschreven.
En aan de hand van die teksten worden de huidige vertalingen ook geschreven.

dus bron van vertaling M is ook A en B

quote:

Op woensdag 29 oktober 2014 13:32 schreef sjoemie1985 het volgende:
maar ja, de vertalingen nu worden vaak getoetst aan de bron.

Dus A is de bron waarin de bijbel en B is de griekse vertaling
In die tijd werd daar ook veel grieks gesproken.
Dus venzelfsprekend werd de bijbel ook in het grieks geschreven.
En aan de hand van die teksten worden de huidige vertalingen ook geschreven.

dus bron van vertaling M is ook A en B

Dat iets correct is vertaald of in een bepaalde taal is geschreven, wil nog niet automatisch zeggen dat die woorden dan ook van God afkomstig zijn en een correct verslag zijn van zijn woorden.

quote:

Op woensdag 29 oktober 2014 13:32 schreef sjoemie1985 het volgende:
maar ja, de vertalingen nu worden vaak getoetst aan de bron.

Dus A is de bron waarin de bijbel en B is de griekse vertaling
In die tijd werd daar ook veel grieks gesproken.
Dus venzelfsprekend werd de bijbel ook in het grieks geschreven.
En aan de hand van die teksten worden de huidige vertalingen ook geschreven.

De originele teksten bestaan niet meer
Wat er nog wel is zijn manuscripten en delen van manuscripten die soms in kleine details en soms op belangrijke punten niet met elkaar overeenkomen.
en hoe ouder de manuscripten zijn hoe groter de verschillen tussen de manuscripten die zijn overgebleven uit die tijd.

quote:

dus bron van vertaling M is ook A en B

quote:

Op woensdag 29 oktober 2014 13:32 schreef sjoemie1985 het volgende:
maar ja, de vertalingen nu worden vaak getoetst aan de bron.

Dus A is de bron waarin de bijbel en B is de griekse vertaling
In die tijd werd daar ook veel grieks gesproken.
Dus venzelfsprekend werd de bijbel ook in het grieks geschreven.
En aan de hand van die teksten worden de huidige vertalingen ook geschreven.

dus bron van vertaling M is ook A en B

Nee hoor. De meeste christenen lezen hun vertalinkjes zonder ooit naar de bron te kijken.

quote:

Op woensdag 29 oktober 2014 13:37 schreef Halcon het volgende:

[..]

Dat iets correct is vertaald of in een bepaalde taal is geschreven, wil nog niet automatisch zeggen dat die woorden dan ook van God afkomstig zijn en een correct verslag zijn van zijn woorden.

Je kunt niet iets 'correct' vertalen. Als je vertaalt, moet je altijd keuzes maken. Veel woorden hebben geen 1 op 1 vertaling, zeker als je rekening gaat houden met impliciete betekenissen en connotaties. Sommige talen kunnen dingen grammaticaal (= in de vorm van het werkwoord) uitdrukken die andere talen niet of alleen met woorden kunnen uitdrukken. En dan heb je nog het literaire gehalte: probeer maar eens een gedicht te vertalen met respect voor het metrum. Je gaat dan bijna altijd op een extreem verwrongen taalgebruik uitkomen, laat staan dat je nog veel ruimte hebt om bijvoorbeeld stijlfiguren over te nemen.
Zelfs van het Nederlands naar het Engels of Duits, talen die intiem verwant zijn, ga je zulke problemen vanaf het eerste moment tegenkomen. Laat staan wanneer je van het Grieks of het Hebreeuws naar het Nederlands vertaalt.

Kortom, iedere vertaler maakt keuzes: gebruik ik voor woord A met connotaties X, Y en Z woord B met connotatie X, woord C met connotatie Y of woord D met connotatie Z? Neem ik hier de grammaticale nuance mee of niet? Probeer ik de metafoor te behouden, al is die in de doeltaal niet gangbaar, of leg ik de metafoor uit (wat op zich al erg gevaarlijk is) en wijk ik extreem hard af van de brontaal?

quote:

Op woensdag 29 oktober 2014 13:24 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als je hebt:

A dan B
B dan C

Dan kun je daaruit natuurlijk afleiden:

A dan C

Maar dat maakt een cirkelredenering nog niet deductief ongeldig. Het probleem is slechts dat het ook mogelijk is dat A, B en C alledrie onwaar zijn. Dus het enige dat je dan zegt is dat als 1 van de drie waar is, de andere twee ook waar zijn, en dat als 1 onwaar is de andere twee ook onwaar zijn.

Overigens bedenk ik dit niet zelf, ik herhaal hier letterlijk iets dat Herman Philipse zei in zijn college over betrouwbare kennis.

Dat schreef je niet, jij schreef A dan B, B dan C, C dan A.

Laat ik het zo uitleggen.
Jan is mens ( A is B)
Mens is dier (B is C)
Jan is dier (A is C)

Je kunt niet concluderen dat dieren Jan zijn. (C is A).
Een cirkelredenatie is alleen deductief geldig in de volgende vorm:
A is B
Daarom B is A, dan kan ook kunnen ook A en B waar zijn:

Amsterdam is de hoofdstad van Nederland,
daarom is de hoofdstad van Nederland Amsterdam.

quote:

Op woensdag 29 oktober 2014 13:32 schreef sjoemie1985 het volgende:
maar ja, de vertalingen nu worden vaak getoetst aan de bron.

Dus A is de bron waarin de bijbel en B is de griekse vertaling
In die tijd werd daar ook veel grieks gesproken.
Dus venzelfsprekend werd de bijbel ook in het grieks geschreven.
En aan de hand van die teksten worden de huidige vertalingen ook geschreven.

dus bron van vertaling M is ook A en B

Aan de bron? De laatste vertaling hebben ze bij Moses, God en Gabriėl getoest?
Please...

quote:

Op woensdag 29 oktober 2014 14:39 schreef laforest het volgende:

[..]

Dat schreef je niet, jij schreef A dan B, B dan C, C dan A.

Laat ik het zo uitleggen.
Jan is mens ( A is B)
Mens is dier (B is C)
Jan is dier (A is C)

Je kunt niet concluderen dat dieren Jan zijn. (C is A).
Een cirkelredenatie is alleen deductief geldig in de volgende vorm:
A is B
Daarom B is A, dan kan ook kunnen ook A en B waar zijn:

Amsterdam is de hoofdstad van Nederland,
daarom is de hoofdstad van Nederland Amsterdam.

Wat je hier denk ik verkeerd hebt begrepen is dat:

C dan A niet wordt afgeleid, maar gegeven is. Net als A dan B, en B dan C.

Natuurlijk kun je C dan A niet op die manier afleiden. Maar C dan A kan best een (correct) gegeven zijn. (Hoewel het dat in jouw voorbeeld niet is natuurlijk.)

Neem bijvoorbeeld:

Stelling A: Z = X / Y

Stelling B: X = Z * Y

Stelling C: Y = X / Z

(Gegeven: X, Y en Z zijn positieve integers.)

In dit geval zijn:

A dan B
B dan C
C dan A

Volstrekt geldige en correcte stellingen. Het probleem is alleen dat je dan nog steeds niet weet of X, Y en Z werkelijk die relaties hebben. Als A, B of C ongeldig is, dan zijn de andere twee dat ook. Dus heb je feitelijk niets bewezen.

quote:

Op woensdag 29 oktober 2014 14:38 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

Kortom, iedere vertaler maakt keuzes: gebruik ik voor woord A met connotaties X, Y en Z woord B met connotatie X, woord C met connotatie Y of woord D met connotatie Z? Neem ik hier de grammaticale nuance mee of niet? Probeer ik de metafoor te behouden, al is die in de doeltaal niet gangbaar, of leg ik de metafoor uit (wat op zich al erg gevaarlijk is) en wijk ik extreem hard af van de brontaal?

Dat klopt, vertalen is zeker niet eenvoudig en een vertaling kan altijd zorgen voor een andere nuance. Dan nog is niet gezegd dat het bronverhaal afkomstig is van God en dat het een correcte weergave is van zijn verslag. Bij dat laatste zouden we dan voor het gemak even aannemen dat God de bron was van het verhaal (wat niet aannemelijk is) en dat als God inderdaad de bron van het verhaal was, God het letterlijk zo heeft gezegd (ook dat is niet aannemelijk). En zelfs als dat allemaal zo is, dan hoeft het verhaal nog niet waar te zijn.

Zijn stelling is min of meer dat de bron correct is, omdat de bron afkomstig is van God. Voor die stelling is m.i. te weinig bewijs om 'm zondermeer aan te nemen.

quote:

Op woensdag 29 oktober 2014 14:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat je hier denk ik verkeerd hebt begrepen is dat:

C dan A niet wordt afgeleid, maar gegeven is. Net als A dan B, en B dan C.

Natuurlijk kun je C dan A niet op die manier afleiden. Maar C dan A kan best een (correct) gegeven zijn. (Hoewel het dat in jouw voorbeeld niet is natuurlijk.)

Maar logisch kan C dan A niet, dus als een gelovige zo zijn geloof probeert uit te leggen dan is het hoe dan ook incorrect. Dan is het eigenlijk een petitio principii of nog vroeger de τὸ ἐξ ἀρχῆς omdat men aanmeent dat A zo is en dan C met A uitlegt.

quote:

Op woensdag 29 oktober 2014 14:53 schreef laforest het volgende:

[..]

Maar logisch kan C dan A niet

Waarom zou dat niet kunnen? Zonder concrete invulling van A, B en C is 'C dan A' niet anders dan 'A dan B'.

Met concrete invulling: wat is er incorrect aan mijn voorbeeld? (Zie edit.)

Je weerlegt de cirkelredenering nu door er een incorrecte veronderstelling in te bouwen. Op die manier kun je elke deductie 'weerleggen', niet alleen cirkelredeneringen.

quote:

Op woensdag 29 oktober 2014 14:45 schreef Molurus het volgende:

[..]
Neem bijvoorbeeld:

Stelling A: Z = X / Y

Stelling B: X = Z * Y

Stelling C: Y = X / Z

(Gegeven: X, Y en Z zijn positieve integers.)

In dit geval zijn:

A dan B
B dan C
C dan A

Volstrekt geldige en correcte stellingen. Het probleem is alleen dat je dan nog steeds niet weet of X, Y en Z werkelijk die relaties hebben. Als A, B of C ongeldig is, dan zijn de andere twee dat ook. Dus heb je feitelijk niets bewezen.

Je hebt gelijk dat dit klopt, wiskundig, maar in vorm van logica niet.

Omdat het dan is
Z = X / Y dan X = Z * Y
X = Z * Y dan Y = X / Z

Dan volgt logisch alleen maar dat:
Z = X / Y dan Y = X / Z niet Y = X / Z dan Z = X / Y

Ik weet ook wel dat het wiskundig ,en dus abstract, klopt (het is waar, niet geldig), maar dit kan men toch niet in de praktijk gebruiken om de waarheid van de Bijbel vast te stellen.