F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Originele OP:
_______________________________
In dit stukje wilde ik mijn gedachten over dit onderwerp eens kwijt.
Overal kom ik dezelfde eindeloze discussie tegen, maar er zijn wel degelijk overeenkomsten tussen deze twee.
Atheisme is geen religie zoals sommige durven te beweren, het verwerpt tenslotte het god concept.
Wat wel zo is, is dat beide gebaseerd zijn op aannames, waarbij theisten er vanuit gaan dat god bestaat en atheisten dat er geen god is. Geen van beide is te bewijzen.
Als men wetenschappelijke en dus meetbare feiten als richtlijn neemt kan men er redelijkerwijs vanuit gaan dat de teksten in de heilige schriften behoorlijk uit hun verband zijn gerukt of dat het denkbeelden of waanideeen zijn van bepaalde individuen uit de oudheid, leuk voor historici maar geen enkel bewijs voor het bestaan van god, plus dat het ook nog vaak in conflict komt met bewezen feiten enerzijds of dat er meer plausibele verklaringen te bedenken zijn voor bepaalde fenomenen (Occam's razor anyone?)
Om deze discussie zinvol te maken zou men eerst moeten bedenken wat de definitie van god is, god als een almachtig en alwetend wezen/bewustzijn lijkt mij inderdaad zeer onwaarschijnlijk.
Maar als de mensheid een creatie is van een hogere beschaving of het resultaat van een proces (in welke vorm dan ook) dat in gang is gezet door een dergelijke beschaving. Zijn deze wezens dan goden?
Enfin, in het dagelijks leven is het al niet echt verstandig om beslissingen te nemen op basis van aannames (Assumption is the mother of all fuckups). Maar als je je complete leven baseerd op een aanname ben je volgens mij toch echt wel behoorlijk de weg kwijt.
Prima als je er zo nu en dan wat mentale steun uit kunt halen maar als het je leven gaat bepalen, of erger nog, het leven van anderen dan is er echt serieus iets mis.
_______________________________
In dit stukje wilde ik mijn gedachten over dit onderwerp eens kwijt.
Overal kom ik dezelfde eindeloze discussie tegen, maar er zijn wel degelijk overeenkomsten tussen deze twee.
Atheisme is geen religie zoals sommige durven te beweren, het verwerpt tenslotte het god concept.
Wat wel zo is, is dat beide gebaseerd zijn op aannames, waarbij theisten er vanuit gaan dat god bestaat en atheisten dat er geen god is. Geen van beide is te bewijzen.
Als men wetenschappelijke en dus meetbare feiten als richtlijn neemt kan men er redelijkerwijs vanuit gaan dat de teksten in de heilige schriften behoorlijk uit hun verband zijn gerukt of dat het denkbeelden of waanideeen zijn van bepaalde individuen uit de oudheid, leuk voor historici maar geen enkel bewijs voor het bestaan van god, plus dat het ook nog vaak in conflict komt met bewezen feiten enerzijds of dat er meer plausibele verklaringen te bedenken zijn voor bepaalde fenomenen (Occam's razor anyone?)
Om deze discussie zinvol te maken zou men eerst moeten bedenken wat de definitie van god is, god als een almachtig en alwetend wezen/bewustzijn lijkt mij inderdaad zeer onwaarschijnlijk.
Maar als de mensheid een creatie is van een hogere beschaving of het resultaat van een proces (in welke vorm dan ook) dat in gang is gezet door een dergelijke beschaving. Zijn deze wezens dan goden?
Enfin, in het dagelijks leven is het al niet echt verstandig om beslissingen te nemen op basis van aannames (Assumption is the mother of all fuckups). Maar als je je complete leven baseerd op een aanname ben je volgens mij toch echt wel behoorlijk de weg kwijt.
Prima als je er zo nu en dan wat mentale steun uit kunt halen maar als het je leven gaat bepalen, of erger nog, het leven van anderen dan is er echt serieus iets mis.
Aleister Crowley war ein guter Mensch.
Die Furcht ist die Mutter der Moral.
Was mich nicht umbringt, macht mich stärker.
Was mich nicht umbringt, macht mich stärker.
Dus op onderstaande gezichten herken jij niet de emotie die getoond wordt per gezicht? Jij kunt niet aan iemand zien of diegene blij is, of verdrietig? Alle onderstaande gezichten zijn voor jou emotieloos?quote:Op maandag 6 oktober 2014 22:33 schreef Syamsu het volgende:
[..]
Inderdaad, dat is categorisch een subjectieve kwestie.
Je kunt toch gewoon een mening uiten....dat werkt toch gewoon prima met meningen.
Meningen zijn natuurlijk complex, maar de essentie is altijd dat de conclusie op wat voor wijze dan ook, gekozen moet zijn. Dan ben je beschaafd, als je zorgt dat er vrijheid is in de conclusies die je bereikt.
Bij sommige sitcoms bijvoorbeeld en in de reclame veel, of bij een tv productie van joop van den ende, dan wordt er geen vrijheid gelaten. Dan proberen ze je zo te manipuleren dat je gaat denken iets mooi te vinden, zonder dat je in vrijheid je gevoel kan uiten. Dat heb ik wel als ik moe van werken thuis kom, en voor de tv ga hangen, en dan een sitcom ga zitten kijken. Dan krijg ik na verloop van tijd een grijns op m'n gezicht, en denk daarbij hoe verschrikkelijk het is. Dat is nou het gevolg van atheisme dat soort manipulatie.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
En zulke gezichten moeten iets onvermijdbaars hebben. Dus als je zelf verdrietig bent dan moet je, min of meer automatisch / onvrijwillig, zo'n gezicht trekken en dat van jezelf weten. Anders kun je alsnog niet weten met welke emoties in anderen dat correspondeert.quote:
[..]
Dus op onderstaande gezichten herken jij niet de emotie die getoond wordt per gezicht? Jij kunt niet aan iemand zien of diegene blij is, of verdrietig? Alle onderstaande gezichten zijn voor jou emotieloos?
[ afbeelding ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
Linksonder is het gezicht van iemand die op het punt staat iemand te verkrachtenquote:
[..]
Dus op onderstaande gezichten herken jij niet de emotie die getoond wordt per gezicht? Jij kunt niet aan iemand zien of diegene blij is, of verdrietig? Alle onderstaande gezichten zijn voor jou emotieloos?
[ afbeelding ]
Extremistisch gematigd.
En hoe kun jij dat weten? Trek jij ook zo'n gezicht als je.... nvm.quote:
[..]
Linksonder is het gezicht van iemand die op het punt staat iemand te verkrachten
Niet meer aanwezig in dit forum.
It takes one to know onequote:
[..]
En hoe kun jij dat weten? Trek jij ook zo'n gezicht als je.... nvm.
Extremistisch gematigd.
....je kan toch gewoon meningen maken. Je kan toch gewoon als mening zeggen dat :-( droevig is. Dat is een redelijk oordeel. Waarbij redelijk oordelen een mengelmoes is van allerlei meningen die aan elkaar gerelateerd zijn.quote:
[..]
Dus op onderstaande gezichten herken jij niet de emotie die getoond wordt per gezicht? Jij kunt niet aan iemand zien of diegene blij is, of verdrietig? Alle onderstaande gezichten zijn voor jou emotieloos?
[ afbeelding ]
<knip>
[ Bericht 11% gewijzigd door Molurus op 08-10-2014 13:31:06 ]
In onze beleving is het een waarneming, maar misschien is het in werkelijkheid slechts een klein stukje van een groter fenomeen.quote:
De realiteit is wat mensen waarnemen. Er zijn diersoorten die kleurenblind zijn, die hebben dus een andere realiteit.
Dat gezegd hebbende kunnen we wel een hoop (redelijk) objectief vaststellen waardoor het grotendeels los komt te staan van menselijke waarneming. We weten hoe kernfusie werkt, we weten dát het plaatsvindt, we weten wat daar het gevolg van is én we zien de zon schijnen in de hemel. Kan het dan zijn dat al die processen niet plaatsvinden? Ja, theoretisch kun je die mogelijkheid nooit uitsluiten. Maar we zijn in elk geval al verder dan een grot waar we schijnsel op de muur zien.
[ Bericht 1% gewijzigd door schrijfveer op 09-10-2014 22:48:31 ]
Ja, nogmaals, dat kun je nooit uitsluiten (omdat bewijzen dat iets niet bestaat sowieso onmogelijk is en je het hier ook nog over iets hebt dat je per definitie niet kunt waarnemen). Maar we weten hoe dingen werken, ook voor zover we die niet waarnemen.quote:
[..]
In onze beleving is het een waarneming, maar misschien is het in werkelijkheid slechts een klein stukje van een groter fenomeen.
Wat is atheisme dan wel, aub?quote:
Originele OP:
_______________________________
In dit stukje wilde ik mijn gedachten over dit onderwerp eens kwijt.
Overal kom ik dezelfde eindeloze discussie tegen, maar er zijn wel degelijk overeenkomsten tussen deze twee.
Atheisme is geen religie zoals sommige durven te beweren, het verwerpt tenslotte het god concept.
Wat ik denk is ook onzichtbaar voor jou, wil dat dan zeggen dat ik niets denk? (Serieuze vraag)quote:
Wat wel zo is, is dat beide gebaseerd zijn op aannames, waarbij theisten er vanuit gaan dat god bestaat en atheisten dat er geen god is. Geen van beide is te bewijzen.
JIJ zegt dat gelovigen aannemen dat God bestaat. Dat vind ik nogal een understatement. Ik denk eerder dat gelovigen met zekerheid vertrouwen op Hem.
Lijkt onwaarschijnlijk voor jou, maar dat maakt het niet minder waar. Om de Bijbel te quoten: God is geest, liefde en licht.quote:
Als men wetenschappelijke en dus meetbare feiten als richtlijn neemt kan men er redelijkerwijs vanuit gaan dat de teksten in de heilige schriften behoorlijk uit hun verband zijn gerukt of dat het denkbeelden of waanideeen zijn van bepaalde individuen uit de oudheid, leuk voor historici maar geen enkel bewijs voor het bestaan van god, plus dat het ook nog vaak in conflict komt met bewezen feiten enerzijds of dat er meer plausibele verklaringen te bedenken zijn voor bepaalde fenomenen (Occam's razor anyone?)
Om deze discussie zinvol te maken zou men eerst moeten bedenken wat de definitie van god is, god als een almachtig en alwetend wezen/bewustzijn lijkt mij inderdaad zeer onwaarschijnlijk.
Dan zouden ze de scheppers zijn.quote:
Maar als de mensheid een creatie is van een hogere beschaving of het resultaat van een proces (in welke vorm dan ook) dat in gang is gezet door een dergelijke beschaving. Zijn deze wezens dan goden?
Als je er nu en dan wat mentale steun kunt uithalen, waarom dan niet je hele leven erop baseren?quote:
Enfin, in het dagelijks leven is het al niet echt verstandig om beslissingen te nemen op basis van aannames (Assumption is the mother of all fuckups). Maar als je je complete leven baseerd op een aanname ben je volgens mij toch echt wel behoorlijk de weg kwijt.
Prima als je er zo nu en dan wat mentale steun uit kunt halen maar als het je leven gaat bepalen, of erger nog, het leven van anderen dan is er echt serieus iets mis.
Als iedereen leeft om de noden van anderen in te vullen dan leeft niemand nog voor zichzelf.
Ik geloof er geen zak van. Je bent weer gewoon aan het trollen en zuigen. Best hoor, dat mag blijkbaar, maar ik ga je niet voeren.quote:
Jigzoz, ik vroeg je enkel maar een simpele vraag te beantwoorden hoor. Wat is er opeens met jou?
Als iedereen leeft om de noden van anderen in te vullen dan leeft niemand nog voor zichzelf.
Het grappig is dat we niet eens altijd specifiek dit soort uitdrukkingen maken bij deze emoties. Emoties worden herkent vanuit context, geluid, houding etc.quote:
[..]
Dus op onderstaande gezichten herken jij niet de emotie die getoond wordt per gezicht? Jij kunt niet aan iemand zien of diegene blij is, of verdrietig? Alle onderstaande gezichten zijn voor jou emotieloos?
[ afbeelding ]
Daar moet ook een stukje introspectie bij zitten. Anders kun je nooit weten welk uiterlijk gedrag hoort bij welke emotie.quote:
[..]
Het grappig is dat we niet eens altijd specifiek dit soort uitdrukkingen maken bij deze emoties. Emoties worden herkent vanuit context, geluid, houding etc.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je je meer in lichaamstaal verdiept kom je erachter dat er altijd uitdrukkingen zijn. Er is niet maar 1 uitdrukking voor een emotie, het zijn er een aantal die kunnen en het is er altijd 1, zelfs bij degene die heel bewust proberen het niet te doen.quote:
[..]
Het grappig is dat we niet eens altijd specifiek dit soort uitdrukkingen maken bij deze emoties. Emoties worden herkent vanuit context, geluid, houding etc.
Geluid e.d. ondersteunen dat waardoor het duidelijker wordt, maar voor degene die erg goed observeert en weet hoe het zit met die subtiele lichaamstaal is dat niet echt heel nodig.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Gebruik je je mening dat :-( droevig is om in te schatten hoe iemand zich voelt? En is dat niet een poging om iemands emoties meetbaar te krijgen?quote:
[..]
....je kan toch gewoon meningen maken. Je kan toch gewoon als mening zeggen dat :-( droevig is. Dat is een redelijk oordeel. Waarbij redelijk oordelen een mengelmoes is van allerlei meningen die aan elkaar gerelateerd zijn.
<knip>
Als je zegt dat redelijk oordelen een mengelmoes is van allerlei meningen die aan elkaar gerelateerd zijn. Wat zijn dan die "allerlei meningen"? Zijn dat alleen allerlei meningen van jezelf, of ook meningen van anderen? Is de mening dat :-( blijdschap is, net zo redelijk als dat :-( droevig is?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
...wat wordt bedoeld met dat, :-( droevig is, is dat de vrije wil de mondhoeken omlaag trekt, en dat de geest die de uitkomst van die keuze zo heeft bepaald, droevig is.quote:
[..]
Gebruik je je mening dat :-( droevig is om in te schatten hoe iemand zich voelt? En is dat niet een poging om iemands emoties meetbaar te krijgen?
Als je zegt dat redelijk oordelen een mengelmoes is van allerlei meningen die aan elkaar gerelateerd zijn. Wat zijn dan die "allerlei meningen"? Zijn dat alleen allerlei meningen van jezelf, of ook meningen van anderen? Is de mening dat :-( blijdschap is, net zo redelijk als dat :-( droevig is?
Het wordt droevig slaat op de motivatie van de keuze, niet het resultaat van de keuze. Het gaat natuurlijk over de emotie, en niet over de richting van mondhoeken. Je kan inderdaad geen droefheid of geluk meten in de richting van mondhoeken. Droefheid en geluk zijn geen fysieke substanties die je kunt meten.
Ja meningen van jezelf, en meningen van jezelf die je hebt overgenomen van anderen. In de praktijk werk je natuurlijke met een hele sloot aan voorgekauwde meningen, en dan kies je eigenlijk alleen 1 keer om het "redelijke" oordeel te volgen, en dan is het veelal kopieren van wat als redelijk oordeel geldt. Dan is het dus voor een groot gedeelte wel gedwongen, maar zit je de hele tijd te kiezen om redelijk te zijn.
De informatie van de gezichtsuitdrukking wordt gebruikt om te kijken hoe een ander beslissingen maakt, en andere aspecten van keuzes die meetbaar zijn. Je moet wel enigszins de keuzes vinden, om een mening te maken over de motivatie van die keuzes. Maar het blijft gewoon een mening, dwz het antwoord wordt gekozen. Wellicht veranderd de manier waarop je een keuze maakt, al naar gelang welke gezichtsuitdrukking je ziet. Ik snap natuurlijk je punt dat je niet gedwongen kan worden naar de conclusie van droefheid, door de gezichtsuitdrukking, dat is per definitie onmogelijk, of betekenisloos.
Maar je vraagt al veel te complexe zaken, ik weet niet alles. Je kan zien dat de fundamentele logica goed werkt, en dat dit de enige manier is waarop de logica goed kan werken. Het is niet mogelijk het concept van vrije wil functionerend te krijgen, zonder dat het bestaan van hetgene wat kiest een mening is. En je kan zien dat je op deze manier zinnige ideeen krijgt van hoe het precies zou werken.
Vraagje aan de gelovigen, ik ben zelf niet gelovig, maar vond dit wel een interessant perspectief.
We must here make a clear distinction between belief and faith, because, in general practice, belief has come to mean a state of mind which is almost the opposite of faith. Belief, as I use the word here, is the insistence that the truth is what one would “lief” or wish it to be. The believer will open his mind to the truth on the condition that it fits in with his preconceived ideas and wishes. Faith, on the other hand, is an unreserved opening of the mind to the truth, whatever it may turn out to be. Faith has no preconceptions; it is a plunge into the unknown. Belief clings, but faith lets go. In this sense of the word, faith is the essential virtue of science, and likewise of any religion that is not self-deception.
[…]
The present phase of human thought and history … almost compels us to face reality with open minds, and you can only know God through an open mind just as you can only see the sky through a clear window. You will not see the sky if you have covered the glass with blue paint.
But “religious” people who resist the scraping of the paint from the glass, who regard the scientific attitude with fear and mistrust, and confuse faith with clinging to certain ideas, are curiously ignorant of laws of the spiritual life which they might find in their own traditional records. A careful study of comparative religion and spiritual philosophy reveals that abandonment of belief, of any clinging to a future life for one’s own, and of any attempt to escape from finitude and mortality, is a regular and normal stage in the way of the spirit. Indeed, this is actually such a “first principle” of the spiritual life that it should have been obvious from the beginning, and it seems, after all, surprising that learned theologians should adopt anything but a cooperative attitude towards the critical philosophy of science.
- Alan Watts
Naar mijn idee handelen de meeste van jullie in de vorm van 'belief', wat jullie geloof totaal onzinnig en irrationeel maakt.
Hoe zien jullie 'faith' i.t.t. 'belief' zoals het citaat hierboven?
We must here make a clear distinction between belief and faith, because, in general practice, belief has come to mean a state of mind which is almost the opposite of faith. Belief, as I use the word here, is the insistence that the truth is what one would “lief” or wish it to be. The believer will open his mind to the truth on the condition that it fits in with his preconceived ideas and wishes. Faith, on the other hand, is an unreserved opening of the mind to the truth, whatever it may turn out to be. Faith has no preconceptions; it is a plunge into the unknown. Belief clings, but faith lets go. In this sense of the word, faith is the essential virtue of science, and likewise of any religion that is not self-deception.
[…]
The present phase of human thought and history … almost compels us to face reality with open minds, and you can only know God through an open mind just as you can only see the sky through a clear window. You will not see the sky if you have covered the glass with blue paint.
But “religious” people who resist the scraping of the paint from the glass, who regard the scientific attitude with fear and mistrust, and confuse faith with clinging to certain ideas, are curiously ignorant of laws of the spiritual life which they might find in their own traditional records. A careful study of comparative religion and spiritual philosophy reveals that abandonment of belief, of any clinging to a future life for one’s own, and of any attempt to escape from finitude and mortality, is a regular and normal stage in the way of the spirit. Indeed, this is actually such a “first principle” of the spiritual life that it should have been obvious from the beginning, and it seems, after all, surprising that learned theologians should adopt anything but a cooperative attitude towards the critical philosophy of science.
- Alan Watts
Naar mijn idee handelen de meeste van jullie in de vorm van 'belief', wat jullie geloof totaal onzinnig en irrationeel maakt.
Hoe zien jullie 'faith' i.t.t. 'belief' zoals het citaat hierboven?
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
quote:
[..]
En hoe kun jij dat weten? Trek jij ook zo'n gezicht als je.... nvm.
|
|
