Tegenwoordig stikt het hier van de rechtse roeptoeters die zich distantiëren van hun eigen posts zodra het ze te heet onder de voeten wordt.
Ik denk dat het politieke klimaat in Nederland en de VS met geen mogelijkheid met elkaar te vergelijken zijn. Allereerst is het hele systeem totaal anders, ten tweede is de gemiddelde invulling van wat een overheid precies is en wat deze moet inhouden compleet anders. Zo is het bouwen van dijken in New Orleans een lange tijd tegen gehouden omdat dat een federaal project was en federale projecten per definitie slecht zijn, in de belevenis van de gemiddelde Amerikaan.quote:Op dinsdag 7 oktober 2014 15:46 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Laatst stond ergens (ik zal later eventueel de bron nog even zoeken) een stuk over politieke voorkeuren in de VS. Wat bleek: de gemiddelde Amerikaan steunde ongeveer 60% van het beleid van de Amerikaanse regering. Helaas steunden de Amerikanen nogal disparate onderdelen van dat beleid. Al met al bleek bijna ieder onderdeel van het beleid de steun te hebben van ongeveer 55-60% van de Amerikanen (met een paar uitschieters naar boven en onder).
Het probleem is nu dat de gemiddelde Amerikaan zich niet focust op de democratische legitimatie van het beleid, maar op zijn eigen ideeën en meer bepaald op de 40% die hij niet steunt. De gemiddelde Amerikaan ziet geen overheid wiens beleid over het algemeen op steun van de meerderheid kan rekenen, maar de gemiddelde Amerikaan ziet een beleid dat 40% nutteloos is en makkelijk geschrapt kan worden. Daarom geeft de gemiddelde Amerikaan de overheid slechte cijfers.
Waarom benoem ik dit: de overheid is een ruim begrip. In Amerika draait het op de eerste plek om het bestaan van de overheid en op de tweede plek om de invulling. In Nederland is overheid een feit, op een stel verdwaalde liberalen na die graag als onderdeel van die overheid roepen dat de overheid kleiner moet zijn, vergelijk het met Wilders in het Europese Parlement.
Ik vraag me af of je deze conclusies kan trekken. In Amerika heeft de, uit één partij bestaande, regering altijd een meerderheid. In Nederland bestaat de regering ten eerste uit meerdere partijen en is een regering die een meerderheid vormt ook geen vaststaand feit meer.quote:Hetzelfde speelt hier: het beleid van de Nederlandse regering kan waarschijnlijk rekenen op een even grote steun als het beleid van hun Amerikaanse tegenhangers. Maar ook de Nederlander heeft de slechte gewoonte zich niet te concentreren op de dingen die hij wél steunt of op de democratische legitimering van het beleid, maar op de dingen die hij niets vindt. Zo'n 60% is voor maatregelen die door tegenstanders weggezet worden als 'rechts' of 'links', ondanks dat met zo'n percentage er wel bipartisane steun moet zijn.
Dat de Nederlander zich geen vragen stelt bij de democratische legitimering van het beleid vraag ik me sterk af. Dat Nederlanders meer letten op wat ze niet willen dan wat ze wel willen, vraag ik me ook af. Dit topic getuigd daar wel van denk ik.
Ja, van HeatWave, kan jij dat regelen?quote:
Ja, maar regel zelf maar. Je komt een heel eind met je gebitch zie ik al wel.quote:
[..]
Ja, van HeatWave, kan jij dat regelen?
On-topic graag.quote:
[..]
Ja, maar regel zelf maar. Je komt een heel eind met je gebitch zie ik al wel.
Voederbietel is ongesteld.quote:
Als je het hier nou te rechts vind worden kun je altijd nog naar Marokko.nlquote:
Ik ben mod op forum.marokko.nl.quote:Op dinsdag 7 oktober 2014 16:04 schreef DogCat het volgende:
[..]
Als je het hier nou te rechts vind worden kun je altijd nog naar Marokko.nl
ik ga ook een account aanmaken insaAllahquote:
[..]
Ik ben mod op forum.marokko.nl.
Goh.quote:
[..]
Ik ben mod op forum.marokko.nl.
Kutforum overigens, kun je maar 5 posts checken voordat ze om accounts gaan zeuren, zeker teveel screenshots van extreme moslims gevonden door "de enge rechtse mensen".
Voel jij je ook zo schuldig dat je blank bent?quote:
Racisme geen racisme meer noemen of bagatelliseren met "iedereen is wel enigszins racistisch" is iets dat me persoonlijk al een poos dwarszit.
Neequote:Op dinsdag 7 oktober 2014 16:09 schreef NotYou het volgende:
[..]
Voel jij je ook zo schuldig dat je blank bent?
Precies het rode boekje: andere ideeën verwerpen en belachelijk maken. En op de persoon spelen (verstandige mensen, roeptoeters, heet onder de voeten).quote:
Vroeger kon je op Fok! met verstandige mensen goede discussies aangaan.
Tegenwoordig stikt het hier van de rechtse roeptoeters die zich distantiëren van hun eigen posts zodra het ze te heet onder de voeten wordt.
Een discussie is openlijke communicatie. Wat jij doet is een dialoog, jij wilt je gelijk hebben. Een linkse manier van denken...
Waarom zit het je dwars? Ga me niet vertellen dat jij nooit racistische gedachten hebt.quote:
Racisme geen racisme meer noemen of bagatelliseren met "iedereen is wel enigszins racistisch" is iets dat me persoonlijk al een poos dwarszit.
Omdat de grens van racisme op die manier gelijdelijk kan verschuiven.quote:
[..]
Waarom zit het je dwars? Ga me niet vertellen dat jij nooit racistische gedachten hebt.
Een dialoog is toch gewoon een gesprek tussen twee mensen? Daar zit niets drammerigs in. Maar goed, dat is slechts een taalkwestie.quote:
[..]
Precies het rode boekje: andere ideeën verwerpen en belachelijk maken. En op de persoon spelen (verstandige mensen, roeptoeters, heet onder de voeten).
Een discussie is openlijke communicatie. Wat jij doet is een dialoog, jij wilt je gelijk hebben. Een linkse manier van denken...
Ik vind het jammer dat de discussie weer dreigt te vervallen in stereotyperingen van links en rechts. Het daadwerkelijke probleem van deze discussie is dat mensen het gevoel hebben dat hun mening niet genoeg ruimte krijgt, omdat andere het met deze mening oneens zijn. We kunnen dus beter gezamenlijk vaststellen in hoeverre die ruimte inderdaad ontbreekt en wat er eventueel nodig is. Dat kan wat mij betreft zonder eindeloos links-rechts gebekvecht.
quote:
Man wat ben je soms toch ook een zure kwal.quote:
Dus je wil het liever ontkennen en iedereen die racistische gedachtes heeft uitschelden en dom noemen? Als iedereen die gedachtes heeft dan zal er ook wel een kern van waarheid inzitten en ik verkies de harde waarheid boven de moralistische bullshit.quote:Op dinsdag 7 oktober 2014 16:30 schreef hoink581 het volgende:
[..]
Omdat de grens van racisme op die manier gelijdelijk kan verschuiven.
Goh, echt?quote:
[..]
Man wat ben je soms toch ook een zure kwal.
HAHA JA.quote:
DAN SIJN WE DAR OVER EEN.S.quote:
Op Je verwart stereotypering met racisme en discriminatie. Stereotypering is gewoon toegestaan hoor.quote:
Ik vind altijd dat wij grote racisten zijn, als het gaat om honden. Een labrador is kindvriendelijk, een pitbull is veelal agressiever. Bij mensen mag het plots niet, terwijl overduidelijk is dat elk volk gewoon zijn eigen aard heeft, en dat bedoel ik niet negatief, maar feitelijk onderbouwend.
Je hebt gelijk!quote:
Stereotypering is gewoon toegestaan hoor
Tegenwoordig gaat het allemaal niet zo geweldig met onze economie dus moeten we allemaal 'de broekriem aanhalen'. Althans, de gemiddelde persoon moet dat. Bij de rijkeren onder ons valt dat allemaal wel mee.
En hoewel het allemaal slechter gaat met de economie (ons), komen er wel steeds gelukszoekers bij. Zij dragen doorgaans weinig tot niets bij aan onze samenleving (behalve misschien cultureel), doordat ze de taal niet machtig zijn, niet willen integreren, niet willen of kunnen werken en ook bovengemiddeld vaak ongewenst gedrag vertonen. Zij zijn dus vaak in zowel economisch als sociaal opzicht een negatieve invloed op (grote delen van) onze samenleving.
Als je dan kijkt naar wie er de meeste last hebben van deze negatieve invloed, dan zullen dat waarschijnlijk de armeren in onze samenleving zijn, aangezien gelukszoekers niet tussen de rijken worden geplaatst. Het is dan ook niet zo vreemd dat vooral mensen met wie het financieel goed gaat tolerant zijn jegens gelukszoekers. Zij wonen niet bij hen in de buurt en door hun financiële gesteldheid hoeven ze niet veel in te leveren voor hun idealistische gedachtegoed. Het gaat dus niet (echt) ten koste van iets.
Aan de andere kant heb je dus de armeren die tussen die mensen (moeten) leven. Zij ondervinden de gevolgen van het integratiebeleid wel direct en zijn daar ontevreden over. Zij worden namelijk wel direct geraakt door de negatieve invloeden van die gelukszoekers. Naast die gelukszoekers wonen ook nog asielzoekers; een 'noodzakelijk kwaad'. Je kan het eigenlijk niet maken om echte asielzoekers niet toe te laten, maar het lijkt me ook geen feest om tussen eventueel getraumatiseerde mensen te zitten die daarbovenop ook de negatieve eigenschappen van gelukszoekers hebben.
Het is dus in principe logisch dat een hoogopgeleide links is, omdat hij zich zijn idealistische gedachtegoed kan permitteren. Een laagopgeleide kan dat niet, dus die zal eerder rechts zijn. Dan heb je nog de laagopgeleiden die vrede hebben met hun financiële situatie en vol
voor iedereen zijn, zij zullen waarschijnlijk ook links zijn. En natuurlijk heb je ook rijkeren die rechts zijn, om welke reden dan ook.Op FOK! krijg ik vooral het idee dat mensen vaak links proberen over te komen (bijvoorbeeld door er steeds expliciet op te wijzen dat een andere mening rechts is) omdat dat in hun ogen gelijkstaat met hoogopgeleid / intelligent zijn en ze vooral hoogopgeleid / intelligent over willen komen.
[ Bericht 0% gewijzigd door hugecooll op 07-10-2014 16:51:57 ]
Alle Marokkanen zijn criminelen en kiezen alleen blanke mensen uit als slachtoffer, stereotype of racisme?quote:
[..]
Je verwart stereotypering met racisme en discriminatie. Stereotypering is gewoon toegestaan hoor.
Terechte postquote:
Meh, als het goed gaat en er genoeg geld is, dan hebben mensen er minder problemen mee om anderen te laten meegenieten van hun welvaart. Het is dan minder van belang of die mensen iets bijdragen aan onze samenleving omdat er toch genoeg is. Uitgangspunt is wel dat het eerst goed moet gaan met ons, voordat we anderen (kunnen) laten meegenieten van onze welvaart.
Tegenwoordig gaat het allemaal niet zo geweldig met onze economie dus moeten we allemaal 'de broekriem aanhalen'. Althans, de gemiddelde persoon moet dat. Bij de rijkeren onder ons valt dat allemaal wel mee.
En hoewel het allemaal slechter gaat met de economie (ons), komen er wel steeds gelukszoekers bij. Zij dragen doorgaans weinig tot niets bij aan onze samenleving (behalve misschien cultureel), doordat ze de taal niet machtig zijn, niet willen integreren, niet willen of kunnen integreren en ook bovengemiddeld vaak ongewenst gedrag vertonen. Zij zijn dus vaak in zowel economisch als sociaal opzicht een negatieve invloed op (grote delen van) onze samenleving.
Als je dan kijkt naar wie er de meeste last hebben van deze negatieve invloed, dan zullen dat waarschijnlijk de armeren in onze samenleving zijn, aangezien gelukszoekers niet tussen de rijken worden geplaatst. Het is dan ook niet zo vreemd dat vooral mensen met wie het financieel goed gaat tolerant zijn jegens gelukszoekers. Zij wonen niet bij hen in de buurt en door hun financiële gesteldheid hoeven ze niet veel in te leveren voor hun idealistische gedachtegoed. Het gaat dus niet (echt) ten koste van iets.
Aan de andere kant heb je dus de armeren die tussen die mensen (moeten) leven. Zij ondervinden de gevolgen van het integratiebeleid wel direct en zijn daar ontevreden over. Zij worden namelijk wel direct geraakt door de negatieve invloeden van die gelukszoekers. Naast die gelukszoekers wonen ook nog asielzoekers; een 'noodzakelijk kwaad'. Je kan het eigenlijk niet maken om echte asielzoekers niet toe te laten, maar het lijkt me ook geen feest om tussen eventueel getraumatiseerde mensen te zitten die daarbovenop ook de negatieve eigenschappen van gelukszoekers hebben.
Het is dus in principe logisch dat een hoogopgeleide links is, omdat hij zich zijn idealistische gedachtegoed kan permitteren. Een laagopgeleide kan dat niet, dus die zal eerder rechts zijn. Dan heb je nog de laagopgeleiden die vrede hebben met hun financiële situatie en vol
Op FOK! krijg ik vooral het idee dat mensen vaak links proberen over te komen (bijvoorbeeld door er steeds expliciet op te wijzen dat een andere mening rechts is) omdat dat in hun ogen gelijkstaat met hoogopgeleid / intelligent zijn en ze vooral hoogopgeleid / intelligent over willen komen.
Was goede discussie met HeatWave hoor.quote:
Serieus een reeks voor deze uitgekauwde discussie?
Ik vind reeksjes wel handig. Scheelt zoekwerk als je iets terug wilt lezen en bij elkaar horende topics horen zo ook bij elkaar. Daarvoor hoeft een topic imo niet per se de potentie te hebben om het tot minstens 30 delen te halen.quote:
Serieus een reeks voor deze uitgekauwde discussie?
KLB / [KLB SC] Neequote:
[..]
Ik vind reeksjes wel handig. Scheelt zoekwerk als je iets terug wilt lezen en bij elkaar horende topics horen zo ook bij elkaar. Daarvoor hoeft een topic imo niet per se de potentie te hebben om het tot minstens 30 delen te halen.
Ye, ik wilde er nog aan toevoegen dat dat dus niet geldt voor onzinnige topics als BT die aan de vrouw is. Goeie timingquote:
quote:
[..]
Ye, ik wilde er nog aan toevoegen dat dat dus niet geldt voor onzinnige topics als BT die aan de vrouw is. Goeie timing
Wat een onzin.quote:
Op FOK! krijg ik vooral het idee dat mensen vaak links proberen over te komen (bijvoorbeeld door er steeds expliciet op te wijzen dat een andere mening rechts is) omdat dat in hun ogen gelijkstaat met hoogopgeleid / intelligent zijn en ze vooral hoogopgeleid / intelligent over willen komen.
De grote vraag is volgens mij eerder: zijn hoogopgeleiden links omdat de sociale wetenschappen voornamelijk linkse ideeën bekrachtigen, of bekrachtigen de sociale wetenschappen voornamelijk linkse ideeën omdat hoogopgeleiden (met name die in de sociale wetenschappen) links zijn?quote:
Meh, als het goed gaat en er genoeg geld is, dan hebben mensen er minder problemen mee om anderen te laten meegenieten van hun welvaart. Het is dan minder van belang of die mensen iets bijdragen aan onze samenleving omdat er toch genoeg is. Uitgangspunt is wel dat het eerst goed moet gaan met ons, voordat we anderen (kunnen) laten meegenieten van onze welvaart.
Tegenwoordig gaat het allemaal niet zo geweldig met onze economie dus moeten we allemaal 'de broekriem aanhalen'. Althans, de gemiddelde persoon moet dat. Bij de rijkeren onder ons valt dat allemaal wel mee.
En hoewel het allemaal slechter gaat met de economie (ons), komen er wel steeds gelukszoekers bij. Zij dragen doorgaans weinig tot niets bij aan onze samenleving (behalve misschien cultureel), doordat ze de taal niet machtig zijn, niet willen integreren, niet willen of kunnen werken en ook bovengemiddeld vaak ongewenst gedrag vertonen. Zij zijn dus vaak in zowel economisch als sociaal opzicht een negatieve invloed op (grote delen van) onze samenleving.
Als je dan kijkt naar wie er de meeste last hebben van deze negatieve invloed, dan zullen dat waarschijnlijk de armeren in onze samenleving zijn, aangezien gelukszoekers niet tussen de rijken worden geplaatst. Het is dan ook niet zo vreemd dat vooral mensen met wie het financieel goed gaat tolerant zijn jegens gelukszoekers. Zij wonen niet bij hen in de buurt en door hun financiële gesteldheid hoeven ze niet veel in te leveren voor hun idealistische gedachtegoed. Het gaat dus niet (echt) ten koste van iets.
Aan de andere kant heb je dus de armeren die tussen die mensen (moeten) leven. Zij ondervinden de gevolgen van het integratiebeleid wel direct en zijn daar ontevreden over. Zij worden namelijk wel direct geraakt door de negatieve invloeden van die gelukszoekers. Naast die gelukszoekers wonen ook nog asielzoekers; een 'noodzakelijk kwaad'. Je kan het eigenlijk niet maken om echte asielzoekers niet toe te laten, maar het lijkt me ook geen feest om tussen eventueel getraumatiseerde mensen te zitten die daarbovenop ook de negatieve eigenschappen van gelukszoekers hebben.
Het is dus in principe logisch dat een hoogopgeleide links is, omdat hij zich zijn idealistische gedachtegoed kan permitteren. Een laagopgeleide kan dat niet, dus die zal eerder rechts zijn. Dan heb je nog de laagopgeleiden die vrede hebben met hun financiële situatie en vol
Op FOK! krijg ik vooral het idee dat mensen vaak links proberen over te komen (bijvoorbeeld door er steeds expliciet op te wijzen dat een andere mening rechts is) omdat dat in hun ogen gelijkstaat met hoogopgeleid / intelligent zijn en ze vooral hoogopgeleid / intelligent over willen komen.
Ik ben lang van mening geweest dat het tweede het geval was, maar hoe meer ik me inlees hoe meer ik begin te vermoeden dat het eerste veel sterker speelt.
Dit lijkt me rechts beleid.quote:
Tegenwoordig gaat het allemaal niet zo geweldig met onze economie dus moeten we allemaal 'de broekriem aanhalen'. Althans, de gemiddelde persoon moet dat. Bij de rijkeren onder ons valt dat allemaal wel mee.
Het is eigenlijk vreemd om te beweren dat armere mensen zich een links gedachtegoed niet kunnen veroorloven. De oproep tot onderlinge solidariteit van links zou juist een verbetering van hun positie moeten bewerkstelligen, terwijl rechts juist niets aan verschillen tussen arm en rijk wil doen.quote:Het is dus in principe logisch dat een hoogopgeleide links is, omdat hij zich zijn idealistische gedachtegoed kan permitteren. Een laagopgeleide kan dat niet, dus die zal eerder rechts zijn. Dan heb je nog de laagopgeleiden die vrede hebben met hun financiële situatie en vol
De rechtse oplossing voor migratieproblemen is het verbieden, terwijl de linkse oplossing de bron van deze problemen probeert weg te nemen. Ik denk niet dat je hoogopgeleid hoeft te zijn om dat te zien.
Is het eigenlijk zo dat voornamelijk hoogopgeleide links zijn?quote:
[..]
De grote vraag is volgens mij eerder: zijn hoogopgeleiden links omdat de sociale wetenschappen voornamelijk linkse ideeën bekrachtigen, of bekrachtigen de sociale wetenschappen voornamelijk linkse ideeën omdat hoogopgeleiden (met name die in de sociale wetenschappen) links zijn?
Ik ben lang van mening geweest dat het tweede het geval was, maar hoe meer ik me inlees hoe meer ik begin te vermoeden dat het eerste veel sterker speelt.
Bovendien is het historisch altijd zo geweest dat de arbeiderspartijen het grootste zijn geweest in Europa. Nu is dat allemaal wat anders uiteraard.quote:
[..]
Dit lijkt me rechts beleid.
[..]
Het is eigenlijk vreemd om te beweren dat armere mensen zich een links gedachtegoed niet kunnen veroorloven. De oproep tot onderlinge solidariteit van links zou juist een verbetering van hun positie moeten bewerkstelligen, terwijl rechts juist niets aan verschillen tussen arm en rijk wil doen.
De rechtse oplossing voor migratieproblemen is het verbieden, terwijl de linkse oplossing de bron van deze problemen probeert weg te nemen. Ik denk niet dat je hoogopgeleid hoeft te zijn om dat te zien.
De klassenstrijd begint toch bij het proletariaat? Niet bij de kapitalistische bovenklassen met hun wens de status quo te behouden.quote:
[..]
Is het eigenlijk zo dat voornamelijk hoogopgeleide links zijn?
Ik denk niet dat voornamelijk hoogopgeleiden links zijn, ik denk dat hoogopgeleiden voornamelijk links zijn. Of toch in ieder geval links van het midden.quote:
[..]
Is het eigenlijk zo dat voornamelijk hoogopgeleide links zijn?
In de praktijk nog nooit voorgekomen.quote:
[..]
De klassenstrijd begint toch bij het proletariaat?
Naja ik zie het meer zo: 'rechts' is vooral bezig met het eigenbelang. Eerst zorgen dat het goed gaat met jezelf, daarna kunnen we eventueel over het welzijn van anderen nadenken (inb4 'eigen volk eerst'). Je zou dat dus kunnen bestempelen als iets primairs. Links is wat idealistischer, maar voordat je je met je idealen bezig kunt houden, moet het wel eerst goed gaan met jezelf. Althans, dat is wel logisch.quote:
[..]
De grote vraag is volgens mij eerder: zijn hoogopgeleiden links omdat de sociale wetenschappen voornamelijk linkse ideeën bekrachtigen, of bekrachtigen de sociale wetenschappen voornamelijk linkse ideeën omdat hoogopgeleiden (met name die in de sociale wetenschappen) links zijn?
Ik ben lang van mening geweest dat het tweede het geval was, maar hoe meer ik me inlees hoe meer ik begin te vermoeden dat het eerste veel sterker speelt.
Ik vind alleen links en rechts wat onduidelijk. Je bent links als je een sociaal beleid wil, maar je bent rechts als je een sociaal beleid wil waar vreemdelingen niet van kunnen profiteren. Ik heb het dus vooral over links = iedereen laten meegenieten van onze welvaart en rechts = niet iedereen laten meegenieten als het niet goed gaat.
En wat betreft jouw vraag: het zal waarschijnlijk een combinatie van beide zijn
Had Lenin dan toch gelijk dat een intellectuele voorhoedepartij de revolutie moet leiden?quote:
[..]
In de praktijk nog nooit voorgekomen.
Wanneer gaat het niet goed volgens jou? Als er armoede is? In dat geval houdt het rechtse systeem zich op een oneigenlijke manier in stand. Immers, arme mensen mogen dan niet meedelen, omdat er arme mensen zijn.quote:
[..]
Naja ik zie het meer zo: 'rechts' is vooral bezig met het eigenbelang. Eerst zorgen dat het goed gaat met jezelf, daarna kunnen we eventueel over het welzijn van anderen nadenken (inb4 'eigen volk eerst'). Je zou dat dus kunnen bestempelen als iets primairs. Links is wat idealistischer, maar voordat je je met je idealen bezig kunt houden, moet het wel eerst goed gaan met jezelf. Althans, dat is wel logisch.
Ik vind alleen links en rechts wat onduidelijk. Je bent links als je een sociaal beleid wil, maar je bent rechts als je een sociaal beleid wil waar vreemdelingen niet van kunnen profiteren. Ik heb het dus vooral over links = iedereen laten meegenieten van onze welvaart en rechts = niet iedereen laten meegenieten als het niet goed gaat.
Lenin heeft gaandeweg zijn beoogde zelfontwikkelde revolutie besloten zijn denkbeelden aan te passen en inderdaad niet te wachten totdat, mondiaal, de arbeidersklasse zou opstaan maar het te beperken tot Rusland met wapens uit Duitsland met een enorme bak organisatie vanuit alles behalve het proletariaat.quote:
[..]
Had Lenin dan toch gelijk dat een intellectuele voorhoedepartij de revolutie moet leiden?
Of hij het bij het goede eind had en Marx dus uit z'n nek lulde, ik weet het niet. Het resultaat is in ieder geval geweest dat er een vorm van revolutie is geweest. Persoonlijk zou ik gewoon iedereen dood schieten in een revolutie, dan heb je achteraf ook niet zo veel discussie.
Met eigenbelang bedoel ik dus vooral het belang van je eigen volk (vandaar die inb4, hoewel ik het over de huidige bewoners van Nederland had), niet per se het eigenbelang van het individu. En 'niet goed' is natuurlijk een relatief begrip, maar ik heb het dan vooral over economische achteruitgang of stilstand. Onze economische groei behoort zich te vertalen in ons immigratiebeleid. Gaat het hier beter, dan zijn meer mensen welkom. Gaat het hier slechter, dan zijn minder mensen welkom.quote:
[..]
Wanneer gaat het niet goed volgens jou? Als er armoede is? In dat geval houdt het rechtse systeem zich op een oneigenlijke manier in stand. Immers, arme mensen mogen dan niet meedelen, omdat er arme mensen zijn.
Ik denk dat zowel rechts als links even ideologisch zijn. 'De overheid moet zo klein mogelijk zijn' is net zo goed een ideologisch standpunt als 'de overheid moet iedereen helpen'.quote:
[..]
Naja ik zie het meer zo: 'rechts' is vooral bezig met het eigenbelang. Eerst zorgen dat het goed gaat met jezelf, daarna kunnen we eventueel over het welzijn van anderen nadenken (inb4 'eigen volk eerst'). Je zou dat dus kunnen bestempelen als iets primairs. Links is wat idealistischer, maar voordat je je met je idealen bezig kunt houden, moet het wel eerst goed gaan met jezelf. Althans, dat is wel logisch.
Ik houd gewoonlijk de volgende scheiding aan: links denkt dat de mens inherent goed is, rechts dat de mens inherent slecht is. Het is nogal gechargeerd, maar in praktijk blijkt het vaak te passen.quote:Ik vind alleen links en rechts wat onduidelijk. Je bent links als je een sociaal beleid wil, maar je bent rechts als je een sociaal beleid wil waar vreemdelingen niet van kunnen profiteren. Ik heb het dus vooral over links = iedereen laten meegenieten van onze welvaart en rechts = niet iedereen laten meegenieten als het niet goed gaat.
Dat betekent bijvoorbeeld dat links denkt dat iedereen te redden valt, terwijl rechts denkt dat slechte mensen inherent en ongeneesbaar slecht zijn. Links gelooft bijvoorbeeld in de maakbare samenleving, terwijl extreemrechts denkt dat slechtheid zodanig inherent is, dat het genetisch (raciaal bijvoorbeeld) bepaald is.
Of een ander voorbeeld: extreemlinks denkt dat communisme werkt omdat mensen vanzelf goed zullen handelen als hun verantwoordelijkheidsgevoel wordt aangesproken, terwijl rechts juist kapitalistisch is omdat de beste manier is om de inherent negatieve eigenschappen van mensen te mitigeren.
Daar heb je gelijk in.quote:
[..]
Ik vind reeksjes wel handig. Scheelt zoekwerk als je iets terug wilt lezen en bij elkaar horende topics horen zo ook bij elkaar. Daarvoor hoeft een topic imo niet per se de potentie te hebben om het tot minstens 30 delen te halen.
Ik denk dat je het rechts wat we nu hebben beter kan omschrijven als individualiseren. Dit is op alle niveaus, minder EU, minder overheid, minder sociaal vangnet, minder overheden, minder ontwikkelingshulp etc. etc.quote:
[..]
Ik vind alleen links en rechts wat onduidelijk. Je bent links als je een sociaal beleid wil, maar je bent rechts als je een sociaal beleid wil waar vreemdelingen niet van kunnen profiteren. Ik heb het dus vooral over links = iedereen laten meegenieten van onze welvaart en rechts = niet iedereen laten meegenieten als het niet goed gaat.
En wat betreft jouw vraag: het zal waarschijnlijk een combinatie van beide zijn
Wat er denk ik over blijft van je stelling over laagopgeleide en rechts zijn, is dat mensen die niet in staat zijn om niet volledig egocentrisch de wereld te bekijken, minder snel geneigd zijn om links te stemmen. De rechter vleugel belooft immers dat hun situatie beter wordt. Je ziet dit ook terug in de retoriek die gebruikt word. Rutte heeft 1000 euro beloofd, Wilders heeft de totale Nederlandse bevolking gepersonifieerd als Henk en Ingrid en rekent even voor hoeveel Henk en Ingrid er wel niet op vooruitgang als we uit de EU stappen en ga zo maar door.
De linkervleugel hoor je minder over personen maar hebben het vaker over het land. Uiteraard doet rechts dat ook wel, maar ik heb nog nooit iemand uit de linkse hoek beloftes horen maken die gericht werden op individuen.
Om dat weer mee te nemen naar je stelling, ik durf niet te zeggen dat laagopgeleiden volledig egocentrisch door het leven gaan. Wat ik me wel kan voorstellen is dat wanneer je als Nederlander met een laag inkomen in een situatie zit, waarin je welstand stukje bij beetje onder je reet vandaan getrokken is door overwegend liberaal beleid, je er goed de pest in hebt en jij vindt dat jij nu aan de beurt bent. Dat er vervolgens enkel een rechtse partij aanwezig is die zich waagt aan beloftes over die welstand, vind ik persoonlijk ironisch en uiterst vermakelijk.
quote:
[..]
Lenin heeft gaandeweg zijn beoogde zelfontwikkelde revolutie besloten zijn denkbeelden aan te passen en inderdaad niet te wachten totdat, mondiaal, de arbeidersklasse zou opstaan maar het te beperken tot Rusland met wapens uit Duitsland met een enorme bak organisatie vanuit alles behalve het proletariaat.
Of hij het bij het goede eind had en Marx dus uit z'n nek lulde, ik weet het niet. Het resultaat is in ieder geval geweest dat er een vorm van revolutie is geweest. Persoonlijk zou ik gewoon iedereen dood schieten in een revolutie, dan heb je achteraf ook niet zo veel discussie.
Wat is jouw alternatief voor de revolutie?
Gedegen opleidingen aanbieden.quote:
[..]
Wat is jouw alternatief voor de revolutie?
Mja, ik moet je zeggen dat ik me niet heel erg bezighoud met links en rechts. Ik ben volgens mij gemiddeld genomen vrij neutraal (bij het ene standpunt ben ik blijkbaar heel links en bij het andere heel rechts), dus ik vind het altijd wat raar om mensen in het geheel rechts of links te noemen (omdat dat bij mij dus per standpunt verschilt). Het komt op mij over alsof iemand dan probeert consequent te zijn. Ik ben hier rechts dus ik ben ook daar rechts ... Of zo. Maar het kan inderdaad ook goed dat ze, zoals jij zegt, een bepaalde overtuiging hebben. Daarbij denk ik overigens wel direct aan religieuzenquote:
[..]
Ik denk dat zowel rechts als links even ideologisch zijn. 'De overheid moet zo klein mogelijk zijn' is net zo goed een ideologisch standpunt als 'de overheid moet iedereen helpen'.
[..]
Ik houd gewoonlijk de volgende scheiding aan: links denkt dat de mens inherent goed is, rechts dat de mens inherent slecht is. Het is nogal gechargeerd, maar in praktijk blijkt het vaak te passen.
Dat betekent bijvoorbeeld dat links denkt dat iedereen te redden valt, terwijl rechts denkt dat slechte mensen inherent en ongeneesbaar slecht zijn. Links gelooft bijvoorbeeld in de maakbare samenleving, terwijl extreemrechts denkt dat slechtheid zodanig inherent is, dat het genetisch (raciaal bijvoorbeeld) bepaald is.
Of een ander voorbeeld: extreemlinks denkt dat communisme werkt omdat mensen vanzelf goed zullen handelen als hun verantwoordelijkheidsgevoel wordt aangesproken, terwijl rechts juist kapitalistisch is omdat de beste manier is om de inherent negatieve eigenschappen van mensen te mitigeren.
Is Nederland op de goede weg?quote:
[..]
Gedegen opleidingen aanbieden.
Nee.quote:
Nee. Ik weet niet hoe het nu is, maar ik vind het middelbaar onderwijs dat ik genoten heb werkelijk van een bedroevend niveau.quote:
Ik zeg niet dat laagopgeleiden volledig egocentrisch door het leven gaan, maar dat ze bijvoorbeeld gehinderd zijn door hun (economische) situatie. Ze kunnen het zich niet permitteren om de belangen van een ander voorop te stellen. Dat is dan dus meer een gevolg van bepaalde omstandigheden. Als ze zich geen zorgen hoefden te maken om hun eigen belangen, dan zouden ze waarschijnlijk eerder geneigd zijn de belangen van anderen te (laten) behartigen.quote:
[..]
Ik denk dat je het rechts wat we nu hebben beter kan omschrijven als individualiseren. Dit is op alle niveaus, minder EU, minder overheid, minder sociaal vangnet, minder overheden, minder ontwikkelingshulp etc. etc.
Wat er denk ik over blijft van je stelling over laagopgeleide en rechts zijn, is dat mensen die niet in staat zijn om niet volledig egocentrisch de wereld te bekijken, minder snel geneigd zijn om links te stemmen. De rechter vleugel belooft immers dat hun situatie beter wordt. Je ziet dit ook terug in de retoriek die gebruikt word. Rutte heeft 1000 euro beloofd, Wilders heeft de totale Nederlandse bevolking gepersonifieerd als Henk en Ingrid en rekent even voor hoeveel Henk en Ingrid er wel niet op vooruitgang als we uit de EU stappen en ga zo maar door.
De linkervleugel hoor je minder over personen maar hebben het vaker over het land. Uiteraard doet rechts dat ook wel, maar ik heb nog nooit iemand uit de linkse hoek beloftes horen maken die gericht werden op individuen.
Om dat weer mee te nemen naar je stelling, ik durf niet te zeggen dat laagopgeleiden volledig egocentrisch door het leven gaan. Wat ik me wel kan voorstellen is dat wanneer je als Nederlander met een laag inkomen in een situatie zit, waarin je welstand stukje bij beetje onder je reet vandaan getrokken is door overwegend liberaal beleid, je er goed de pest in hebt en jij vindt dat jij nu aan de beurt bent. Dat er vervolgens enkel een rechtse partij aanwezig is die zich waagt aan beloftes over die welstand, vind ik persoonlijk ironisch en uiterst vermakelijk.
En dat vind ik ook best logisch. Iedereen wil wel een utopie, maar je moet wel een goede basis hebben en van daaruit uitbreiden. Niet dat de uitbreiding dus ten koste gaat van de basis.
Leg uit. Wat moet er anders?quote:
In hoeverre denk je dat dit kan worden gerelateerd aan de klacht uit de OP?quote:
[..]
Nee. Ik weet niet hoe het nu is, maar ik vind het middelbaar onderwijs dat ik genoten heb werkelijk van een bedroevend niveau.
Zowel mijn mbo als hbo-opleiding waren van een abominabel niveau.quote:
[..]
Leg uit. Wat moet er anders?
[..]
In hoeverre denk je dat dit kan worden gerelateerd aan de klacht uit de OP?
Wat er precies anders moet is een heleboel, maar ik vind multiple choice tentamens echt het meest onnozele dat ik ooit gezien heb.
Ze hoeven toch geen zorgen te maken over hun eigen belangen in een staat waar men elkaar het licht in de ogen gunt en voor elkaar zorgt? Misschien is dat een beter uitgangspunt dan de huidige economische groei.quote:
[..]
Ik zeg niet dat laagopgeleiden volledig egocentrisch door het leven gaan, maar dat ze bijvoorbeeld gehinderd zijn door hun (economische) situatie. Ze kunnen het zich niet permitteren om de belangen van een ander voorop te stellen. Dat is dan dus meer een gevolg van bepaalde omstandigheden. Als ze zich geen zorgen hoefden te maken om hun eigen belangen, dan zouden ze waarschijnlijk eerder geneigd zijn de belangen van anderen te (laten) behartigen.
En dat vind ik ook best logisch. Iedereen wil wel een utopie, maar je moet wel een goede basis hebben en van daaruit uitbreiden. Niet dat de uitbreiding dus ten koste gaat van de basis.
Ik denk dus dat die gedachte dat iemand die arm is zich geen linkse gedachtes kan permitteren niet klopt. Historisch klopt dit sowieso niet: alle (socialistische) revoluties zijn voortgekomen uit armoede, niet uit weelde.quote:
[..]
Ik zeg niet dat laagopgeleiden volledig egocentrisch door het leven gaan, maar dat ze bijvoorbeeld gehinderd zijn door hun (economische) situatie. Ze kunnen het zich niet permitteren om de belangen van een ander voorop te stellen. Dat is dan dus meer een gevolg van bepaalde omstandigheden. Als ze zich geen zorgen hoefden te maken om hun eigen belangen, dan zouden ze waarschijnlijk eerder geneigd zijn de belangen van anderen te (laten) behartigen.
En dat vind ik ook best logisch. Iedereen wil wel een utopie, maar je moet wel een goede basis hebben en van daaruit uitbreiden. Niet dat de uitbreiding dus ten koste gaat van de basis.
Daarom zeg ik dus dat ik me kan voorstellen dat de laagopgeleide in een lastige economische situatie wat egocentrisch door het leven gaan inmiddels en derhalve niet meer het geheel bekijken. Mede mogelijk door liberaal beleid uiteraard.
Partijen als de PVV die überhaupt een kans krijgen.quote:
In hoeverre denk je dat dit kan worden gerelateerd aan de klacht uit de OP?
Je hebt gelijk. Discussie is willen winnen, dialoog is open staan. My bad. Maar wat je zegt, dat is een taalkwestie.quote:
[..]
Een dialoog is toch gewoon een gesprek tussen twee mensen? Daar zit niets drammerigs in. Maar goed, dat is slechts een taalkwestie.
Ik vind het jammer dat de discussie weer dreigt te vervallen in stereotyperingen van links en rechts. Het daadwerkelijke probleem van deze discussie is dat mensen het gevoel hebben dat hun mening niet genoeg ruimte krijgt, omdat andere het met deze mening oneens zijn. We kunnen dus beter gezamenlijk vaststellen in hoeverre die ruimte inderdaad ontbreekt en wat er eventueel nodig is. Dat kan wat mij betreft zonder eindeloos links-rechts gebekvecht.
Ben het met je eens over links rechts + stereotyperingen en kijken wat er ontbreekt.
Ja maar nu vervallen we dus weer in wat rechts en links isquote:
[..]
Ik denk dus dat die gedachte dat iemand die arm is zich geen linkse gedachtes kan permitteren niet klopt. Historisch klopt dit sowieso niet: alle (socialistische) revoluties zijn voortgekomen uit armoede, niet uit weelde.
Daarom zeg ik dus dat ik me kan voorstellen dat de laagopgeleide in een lastige economische situatie wat egocentrisch door het leven gaan inmiddels en derhalve niet meer het geheel bekijken. Mede mogelijk door liberaal beleid uiteraard.
Ik zei dat als ik het in dit geval over links heb, dat dat gaat over het toelaten van vreemdelingen ten koste van onze huidige bevolking. Rechts wil dat we eerst voor onszelf zorgen (xenofoob dit dat). Ik denk dat de meeste armeren uiteraard wel voorstander zijn van een sociaal stelsel, daar profiteren ze immers zelf van, maar dat zij vreemdelingen zien als bedreiging voor hun huidige situatie en ze daarom liever kwijt dan rijk zijn als het hier wat minder gaat (want meer vreemdelingen = grotere druk op het sociale stelsel = bedreiging voor huidige deel van de bevolking dat geniet van ons sociale stelsel)
Och ik wil de vergelijking met tv wel even doortrekken, of het een verrechtsing is durf ik niet zo hard te zeggen, maar de verregaande verstupidisering van de samenleving heeft FOK! duidelijk wel geraakt, en daar kan ik me qua OP wel in vinden, de fipo blèrers, pics van je zusje, 450 en dat is fantastisch en zoek maar op google vieren hoogtij terwijl kwalitatief betere discussies vaak door spellingsnazi's verneukt worden, wat dat betreft is er de afgelopen 3 jaar wel heel veel veranderd.quote:
Neuh, dat beweer ik ook niet. Alleen beweren mensen steeds dat het slecht is voor FOK! omdat ze het zelf vervelend vinden dat het verrechtst (als het al zo is) en dat is dus pertinent onwaar.
Nee hoor dat vind TS prima, als je maar niks over onze multiculturele vrienden zegt dan ben je echt een mongool en verneuk je FOK!.quote:Op dinsdag 7 oktober 2014 17:48 schreef 1Liner het volgende:
[..]
Och ik wil de vergelijking met tv wel even doortrekken, of het een verrechtsing is durf ik niet zo hard te zeggen, maar de verregaande verstupidisering van de samenleving heeft FOK! duidelijk wel geraakt, en daar kan ik me qua OP wel in vinden, de fipo blèrers, pics van je zusje, 450 en dat is fantastisch en zoek maar op google vieren hoogtij terwijl kwalitatief betere discussies vaak door spellingsnazi's verneukt worden, wat dat betreft is er de afgelopen 3 jaar wel heel veel veranderd.
Ten eerste, 'rechts' en 'links' zijn relatief. Wat wij als diepgaande kloven tussen rechts en links zien, is grotendeels gemorrel in de marge. Onze rechts en links steggelen bijvoorbeeld over de hoogte van uitkeringen, terwijl rechts en links elders steggelen over of er überhaupt uitkeringen moeten zijn. Wat dat betreft is vrijwel iedereen neutraal.quote:
[..]
Mja, ik moet je zeggen dat ik me niet heel erg bezighoud met links en rechts. Ik ben volgens mij gemiddeld genomen vrij neutraal (bij het ene standpunt ben ik blijkbaar heel links en bij het andere heel rechts), dus ik vind het altijd wat raar om mensen in het geheel rechts of links te noemen (omdat dat bij mij dus per standpunt verschilt). Het komt op mij over alsof iemand dan probeert consequent te zijn. Ik ben hier rechts dus ik ben ook daar rechts ... Of zo. Maar het kan inderdaad ook goed dat ze, zoals jij zegt, een bepaalde overtuiging hebben. Daarbij denk ik overigens wel direct aan religieuzen
Ten tweede, wat daarop inhaakt, mensen hebben de slechte gewoonte om anderen te reduceren tot stereotypen. Iedere mens is (ongeveer) even ingewikkeld en diepgaand als jij bent. De meeste mensen hebben ideeën die zowel links als rechts zijn, al helt de balans soms over naar het een of het ander.
Maar wij mensen hebben vreselijk veel moeite met dat in te zien. Dat is ook begrijpelijk, zeker tegenwoordig: als je alle mensen die je spreekt net zo genuanceerd zou moeten kennen (en onthouden) als bijvoorbeeld je partner of je ouders, zou je horendol worden. Daarom wordt een politieke discussiepartner die bijvoorbeeld 55% links van het centrum zit, al snel tot 'links' gebombardeerd.
Tenslotte is het ook een beetje een identiteit hé. Mensen behoren graag tot een groep en zijn bereid om zich tot op zekere hoogte aan die groep te conformeren om erbij te mogen horen. Bij extreemrechtse en -linkse tjappies zie je dat heel duidelijk, maar ook 'gewone' mensen hebben dat. En mensen hebben de natuurlijke, maar negatieve gewoonte om hun eigen groep scherp af te stellen tegen de andere. Aangezien vrijwel niemand zichzelf bepaalde positieve eigenschappen ontzegt, moet die andere groep de corresponderende negatieve eigenschappen hebben. Ga maar eens kijken in een gemiddeld politiek debat: de verwijten die men de ander maakt, insinueren vrijwel altijd dat de spreker over de complementaire positieve eigenschap beschikt.
Ik ken die hele klaphark niet en zit t meeste in [NWS] dus zo erg laat ie zich daar niet gelden....quote:
Nee hoor dat vind TS prima, als je maar niks over onze multiculturele vrienden zegt dan ben je echt een mongool en verneuk je FOK!.
Exact. En omdat die 'wat denk je wel niet wat dat allemaal kost'-kosten in de realiteit er werkelijk niks toe doen denk ik dat je dus niet dat iemand rechts stem (ook niet in jouw definitie) omdat 'ie arm is en zich het dus niet kan "permitteren" maar omdat 'ie niet meer in staat is naar het geheel te kijken.quote:
[..]
Ja maar nu vervallen we dus weer in wat rechts en links is
Ik zei dat als ik het in dit geval over links heb, dat dat gaat over het toelaten van vreemdelingen ten koste van onze huidige bevolking. Rechts wil dat we eerst voor onszelf zorgen (xenofoob dit dat). Ik denk dat de meeste armeren uiteraard wel voorstander zijn van een sociaal stelsel, daar profiteren ze immers zelf van, maar dat zij vreemdelingen zien als bedreiging voor hun huidige situatie en ze daarom liever kwijt dan rijk zijn als het hier wat minder gaat (want meer vreemdelingen = grotere druk op het sociale stelsel = bedreiging voor huidige bevolking die geniet van ons sociale stelsel)
quote:Op dinsdag 7 oktober 2014 17:47 schreef Eyip het volgende:
[..]
Je hebt gelijk. Discussie is willen winnen, dialoog is open staan. My bad. Maar wat je zegt, dat is een taalkwestie.
Ben het met je eens over links rechts + stereotyperingen en kijken wat er ontbreekt.
Ja, maar waarom kan hij niet meer naar het geheel kijken?quote:
[..]
Exact. En omdat die 'wat denk je wel niet wat dat allemaal kost'-kosten in de realiteit er werkelijk niks toe doen denk ik dat je dus niet dat iemand rechts stem (ook niet in jouw definitie) omdat 'ie arm is en zich het dus niet kan "permitteren" maar omdat 'ie niet meer in staat is naar het geheel te kijken.
Een combinatie van sociaal-economische factoren en beroerde opleidingen. Deels dus vanuit die armoede. Maar dat die mensen die naar rechts gaan omdat die hun een vette worst voorhoudt niet begrijpen dat hun worst op de allereerste plaats door die rechtse hufters weggegooid is, wijt ik aan slechte opleidingen. Er zal ook nog wel een stukje individualisering en harder wordende maatschappij in zitten.quote:
[..]
Ja, maar waarom kan hij niet meer naar het geheel kijken?
True, maar is het dan wel handig om over links en rechts te spreken als je eerst moet definiëren wat je daarmee in het huidige gesprek bedoelt?quote:
[..]
Ten eerste, 'rechts' en 'links' zijn relatief. Wat wij als diepgaande kloven tussen rechts en links zien, is grotendeels gemorrel in de marge. Onze rechts en links steggelen bijvoorbeeld over de hoogte van uitkeringen, terwijl rechts en links elders steggelen over of er überhaupt uitkeringen moeten zijn. Wat dat betreft is vrijwel iedereen neutraal.
Ten tweede, wat daarop inhaakt, mensen hebben de slechte gewoonte om anderen te reduceren tot stereotypen. Iedere mens is (ongeveer) even ingewikkeld en diepgaand als jij bent. De meeste mensen hebben ideeën die zowel links als rechts zijn, al helt de balans soms over naar het een of het ander.
Maar wij mensen hebben vreselijk veel moeite met dat in te zien. Dat is ook begrijpelijk, zeker tegenwoordig: als je alle mensen die je spreekt net zo genuanceerd zou moeten kennen (en onthouden) als bijvoorbeeld je partner of je ouders, zou je horendol worden. Daarom wordt een politieke discussiepartner die bijvoorbeeld 55% links van het centrum zit, al snel tot 'links' gebombardeerd.
Tenslotte is het ook een beetje een identiteit hé. Mensen behoren graag tot een groep en zijn bereid om zich tot op zekere hoogte aan die groep te conformeren om erbij te mogen horen. Bij extreemrechtse en -linkse tjappies zie je dat heel duidelijk, maar ook 'gewone' mensen hebben dat. En mensen hebben de natuurlijke, maar negatieve gewoonte om hun eigen groep scherp af te stellen tegen de andere. Aangezien vrijwel niemand zichzelf bepaalde positieve eigenschappen ontzegt, moet die andere groep de corresponderende negatieve eigenschappen hebben. Ga maar eens kijken in een gemiddeld politiek debat: de verwijten die men de ander maakt, insinueren vrijwel altijd dat de spreker over de complementaire positieve eigenschap beschikt.
Je focust redelijk veel op opleidingen, maar hoe beoordeel je eigenlijk de huidige rol van de media? Die richten zich vanuit hun verdienmodellen ook steeds meer op makkelijk nieuws.quote:
[..]
Een combinatie van sociaal-economische factoren en beroerde opleidingen. Deels dus vanuit die armoede. Maar dat die mensen die naar rechts gaan omdat die hun een vette worst voorhoudt niet begrijpen dat hun worst op de allereerste plaats door die rechtse hufters weggegooid is, wijt ik aan slechte opleidingen. Er zal ook nog wel een stukje individualisering en harder wordende maatschappij in zitten.
Dit bedoel ik weer. De laatste tien jaar zijn de rijken rijker geworden de armen armer. Wie is er dan egocentrisch? Voor mij de rijken en dat zijn vaak hoogopgeleide mensen.quote:
[..]
Ik denk dus dat die gedachte dat iemand die arm is zich geen linkse gedachtes kan permitteren niet klopt. Historisch klopt dit sowieso niet: alle (socialistische) revoluties zijn voortgekomen uit armoede, niet uit weelde.
Daarom zeg ik dus dat ik me kan voorstellen dat de laagopgeleide in een lastige economische situatie wat egocentrisch door het leven gaan inmiddels en derhalve niet meer het geheel bekijken. Mede mogelijk door liberaal beleid uiteraard.
Rijker geworden door het socialistisch stelsel. Zorg dat je een grote groep socialen hebt die voor elkaar werken. Wim Kok, Wouter Bos en straks Samson hebben een mooie baan na politiek. Idem voor een club van CDA en VVD gepeupelte.
Socialisten willen zogenaamd dat alle mensen gelijk zijn. Nederlander of niet Nederlander. Zodat ze met het rode boekje het massavolk dom kunnen houden om zelf rijker van te worden.
Zoals de economie nu is: ben je hoogopgeleid, kun je een baan zoeken (ver) onder je niveau. Waarom? Omdat iedereen gelijke kansen moet krijgen om een mbo of hbo opleiding te volgen (socialistische gedachte). Gevolg is een overschot aan mensen met theoriekennis.
En nu wordt de basisbeurs afgeschaft en hbo anders ingeregeld? Raar hè? Was het plan toch niet zo socialistisch. Of toch wel volgens het rode boekje? Eerst de mensen ergens in laten geloven (met hbo opleiding of hoger op zak heb je een goede baan en toekomstperspectieven), dan toetsen aan de massa of het werkt....
Dat is een taalkundig probleem van jewelste. Kun je überhaupt over iets spreken, aangezien iedereen er zijn eigen definitie van kan hebben?quote:
[..]
True, maar is het dan wel handig om over links en rechts te spreken als je eerst moet definiëren wat je daarmee in het huidige gesprek bedoelt?
Ik denk dat de meeste mensen een aardig idee hebben van wat rechts en links inhoudt. Als tijdens het gesprek blijkt dat de definitie niet overeenkomt, moet daarop ingespeeld worden. Omdat het zulke vage begrippen zijn, moet daar goed op gelet worden, om te voorkomen dat je langs elkaar af praat.
Volgens mij verwar je de Derde Weg, die de sociaal-democratie in de jaren '90 is gaan bewandelen, met socialisme.quote:
[..]
Dit bedoel ik weer. De laatste tien jaar zijn de rijken rijker geworden de armen armer. Wie is er dan egocentrisch? Voor mij de rijken en dat zijn vaak hoogopgeleide mensen.
Rijker geworden door het socialistisch stelsel. Zorg dat je een grote groep socialen hebt die voor elkaar werken. Wim Kok, Wouter Bos en straks Samson hebben een mooie baan na politiek. Idem voor een club van CDA en VVD gepeupelte.
Socialisten willen zogenaamd dat alle mensen gelijk zijn. Nederlander of niet Nederlander. Zodat ze met het rode boekje het massavolk dom kunnen houden om zelf rijker van te worden.
Weer wat geleerd, Derde Weg. Als ik mij even snel inlees hierover is het niet wat ik bedoel.quote:
[..]
Volgens mij verwar je de Derde Weg, die de sociaal-democratie in de jaren '90 is gaan bewandelen, met socialisme.
Het is mijn visie. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het daadwerkelijk ook zo is.
Dat is discriminatie omdat je er gelijk een zwaarwegend waardeoordeel aan hangt.quote:
[..]
Alle Marokkanen zijn criminelen en kiezen alleen blanke mensen uit als slachtoffer, stereotype of racisme?
De rijken bestaan wel uit meer mensen dan enkel ex-politici die een baan hebben naar hun politieke carrière. Dat de rijken rijker worden, komt niet voort uit een socialistisch stelsel, snap ook niet zo goed waar je dat zegt, kun je dat toelichten?quote:
[..]
Rijker geworden door het socialistisch stelsel. Zorg dat je een grote groep socialen hebt die voor elkaar werken. Wim Kok, Wouter Bos en straks Samson hebben een mooie baan na politiek. Idem voor een club van CDA en VVD gepeupelte.
Man man man, beperk je eens tot de realiteit, die is al lastig zat.quote:Socialisten willen zogenaamd dat alle mensen gelijk zijn. Nederlander of niet Nederlander. Zodat ze met het rode boekje het massavolk dom kunnen houden om zelf rijker van te worden.
Ik weet niet zeker of de verdeeldheid in opleidingen een politieke danwel een demografisch/sociaal-economische oorsprong heeft eigenlijk. Dat verhaal over theorie en de praktijk kan ik me voorstellen omdat er momenteel door een arbeidersoverschot ook een tekort aan stageplaatsen ontstaat. Of dit politiek opgelost moet worden betwijfel ik.quote:Zoals de economie nu is: ben je hoogopgeleid, kun je een baan zoeken (ver) onder je niveau. Waarom? Omdat iedereen gelijke kansen moet krijgen om een mbo of hbo opleiding te volgen (socialistische gedachte). Gevolg is een overschot aan mensen met theoriekennis en praktijk is niet of nauwelijks te bekennen.
Ik vind dat je volledig doordaait. Er is in Nederland geen spraken van het rode boekje op partij niveau en al helemaal niet op regeringsniveau.quote:En nu wordt de basisbeurs afgeschaft en hbo anders ingeregeld? Raar hè? Was het plan toch niet zo socialistisch. Of toch wel volgens het rode boekje? Eerst de mensen ergens in laten geloven (met hbo opleiding of hoger op zak heb je een goede baan en toekomstperspectieven), dan toetsen aan de massa of het werkt....
Ik wil het best wel verduidelijken. Totdat ik las: "man man man, beperk je tot de realiteit" en "ik vind dat je volledig doordraait."quote:
[..]
De rijken bestaan wel uit meer mensen dan enkel ex-politici die een baan hebben naar hun politieke carrière. Dat de rijken rijker worden, komt niet voort uit een socialistisch stelsel, snap ook niet zo goed waar je dat zegt, kun je dat toelichten?
[..]
Man man man, beperk je eens tot de realiteit, die is al lastig zat.
[..]
Ik weet niet zeker of de verdeeldheid in opleidingen een politieke danwel een demografisch/sociaal-economische oorsprong heeft eigenlijk. Dat verhaal over theorie en de praktijk kan ik me voorstellen omdat er momenteel door een arbeidersoverschot ook een tekort aan stageplaatsen ontstaat. Of dit politiek opgelost moet worden betwijfel ik.
[..]
Ik vind dat je volledig doordaait. Er is in Nederland geen spraken van het rode boekje op partij niveau en al helemaal niet op regeringsniveau.
Nog één keer: linkse socialisten maken een mening van een ander belachelijk en spelen het op de persoon. En nu doe je het weer.
Denk je dat ik met jouw bewoordingen die ik net noemde, open sta voor een verdere dialoog? Neen. Ik denk nu: deze man voederbietel is zo vol en verheven van zichzelf, hij komt er vroeg of laat nog wel achter dat hij fout zit.
Je kan niet zeggen dat het rode boekje een lijdende rol heeft op partij niveau en zeker niet op regeringsniveau in Nederland. Dat is gewoon feitelijk onjuist.quote:
[..]
Ik wil het best wel verduidelijken. Totdat ik las: "man man man, beperk je tot de realiteit" en "ik vind dat je volledig doordraait."
Nog één keer: linkse socialisten maken een mening van een ander belachelijk en spelen het op de persoon. En nu doe je het weer.
Denk je dat ik met jouw bewoordingen die ik net noemde, open sta voor een verdere dialoog? Neen. Ik denk nu: deze man voederbietel is zo vol en verheven van zichzelf, hij komt er vroeg of laat nog wel achter dat hij fout zit.
En de SP dan die graag het rode boekje in de kamer wil vorige maand?quote:
[..]
Je kan niet zeggen dat het rode boekje een lijdende rol heeft op partij niveau en zeker niet op regeringsniveau in Nederland. Dat is gewoon feitelijk onjuist.
Nog even duidelijker maken: SP wil graag het rode boekje van Mao op het bureau van de voorzitter van Kamer nummero twee.quote:
[..]
En de SP dan die graag het rode boekje in de kamer wil vorige maand?
Omdat SP de ideologie van het rode boekje hanteert.
Ik denk dat jouw visie niet geheel klopt.quote:
[..]
Weer wat geleerd, Derde Weg. Als ik mij even snel inlees hierover is het niet wat ik bedoel.
Het is mijn visie. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het daadwerkelijk ook zo is.
Inderdaad zijn de rijken rijker geworden en de armen armer, maar dat ligt niet aan "het socialistisch stelsel". Dat ligt in mijn ogen juist aan de afbraak van een sociaal stelsel door de partijen die je noemt. De PvdA was links, voordat ze de neoliberale kant op gingen.
Graaien en de baantjescaroussel zijn volgens mij geen onderdeel van een publiek systeem, maar het systematisch misbruik ervan. De toegenomen marktwerking en het afschudden van de ideologische veren door de PvdA heeft het wel eenvoudiger gemaakt.
Ik kan nergens terugvinden dat de SP dat voorstel heeft gedaan. Heb je misschien een bron?quote:
[..]
Nog even duidelijker maken: SP wil graag het rode boekje van Mao op het bureau van de voorzitter van Kamer nummero twee.
Omdat SP de ideologie van het rode boekje hanteert.
Het is wat eenzijdig om te zeggen dat het zou liggen aan het socialistisch systeem. Ik ben van mening dat het wel een onderdeel ervan is. Voor de rest ben ik het me je eens.quote:
[..]
Ik denk dat jouw visie niet geheel klopt.
Inderdaad zijn de rijken rijker geworden en de armen armer, maar dat ligt niet aan "het socialistisch stelsel". Dat ligt in mijn ogen juist aan de afbraak van een sociaal stelsel door de partijen die je noemt. De PvdA was links, voordat ze de neoliberale kant op gingen.
Graaien en de baantjescaroussel zijn volgens mij geen onderdeel van een publiek systeem, maar het systematisch misbruik ervan. De toegenomen marktwerking en het afschudden van de ideologische veren heeft het wel eenvoudiger gemaakt.
[..]
Ik kan nergens terugvinden dat de SP dat voorstel heeft gedaan. Heb je misschien een bron?
Ik heb zo geen goede bron ervoor. Er is hier sprake van geweest in het verleden ondanks dat de SP sinds de komst van Roemer zich juist minder is bezig gaan houden met Mao ideologieën.
Dat klopt wel ja.quote:
Ik vind altijd dat wij grote racisten zijn, als het gaat om honden. Een labrador is kindvriendelijk, een pitbull is veelal agressiever. Bij mensen mag het plots niet, terwijl overduidelijk is dat elk volk gewoon zijn eigen aard heeft, en dat bedoel ik niet negatief, maar feitelijk onderbouwend.
Goed verhaal man, had ook iets korter gekund.quote:
[..]
Ik heb zo geen goede bron ervoor. Er is hier sprake van geweest in het verleden ondanks dat de SP sinds de komst van Roemer zich juist minder is bezig gaan houden met Mao ideologieën.
wat bedoel je nu hiermee te zeggen?quote:
[..]
Goed verhaal man, had ook iets korter gekund.
Klopt als een bus inderdaad.quote:
leidendequote:
[..]
Je kan niet zeggen dat het rode boekje een lijdende rol heeft op partij niveau en zeker niet op regeringsniveau in Nederland. Dat is gewoon feitelijk onjuist.
Dat je een ongefundeerd verhaal houdt over het rode boekje zonder daar enige bron voor te hebben.quote:
Mee eens. Goede aanvulling.quote:
http://www.historischnieu(...)and-van-maoisme.html
Dat haalt je hele bewering naar benedenquote:
.Nee, het SP is opgericht vanuit die visie. Geef maar een bron dat het niet zo is.quote:
[..]
Dat je een ongefundeerd verhaal houdt over het rode boekje zonder daar enige bron voor te hebben.
Nee, ik lees daar dat SP nooit afstand heeft genomen van maoisme. Wat lees jij?quote:
[..]
Dat haalt je hele bewering naar beneden
Volgens mij is dat reeds het geval sinds Marijnissen in 1986 de partij ging leiden. De ideologische ballast werd daarnaast op het partijcongres in 1991 afgeworpen.quote:
[..]
Het is wat eenzijdig om te zeggen dat het zou liggen aan het socialistisch systeem. Ik ben van mening dat het wel een onderdeel ervan is. Voor de rest ben ik het me je eens.
Ik heb zo geen goede bron ervoor. Er is hier sprake van geweest in het verleden ondanks dat de SP sinds de komst van Roemer zich juist minder is bezig gaan houden met Mao ideologieën.
Ik zie net dat dit ook wordt bevestigd in de bron van Halcon.quote:Het primaat van de marxistisch-leninistische theorie wordt ingeruild voor het primaat van de praktijk en een concrete analyse van de concrete situatie.
Dat was niet de discussie. De discussie was of de SP nog steeds het rode boekje hanteert en dat lijkt niet het geval.quote:
[..]
Nee, het SP is opgericht vanuit die visie. Geef maar een bron dat het niet zo is.
Ze hebben nooit officieel afstand genomen, maar het artikel beschrijft wel dat ze er in de praktijk afstand van hebben genomen.quote:
[..]
Nee, ik lees daar dat SP nooit afstand heeft genomen van maoisme. Wat lees jij?
Ik kan het wel begrijpen dat je dit topic intussen een beetje te links vind worden.quote:
En maar raar opkijken dat mensen na een tijdje stoppen met reageren, trust me dat is niet omdat het ze te heet onder de voeten wordt.
Het is behoorlijk afgedwaald naar de definiëring van links, terwijl het ook nog helemaal niet duidelijk is wat met rechts wordt bedoeld in de OP.
Mwah. Van theoretisch naar wat meer praktisch.quote:
[..]
Ze hebben nooit officieel afstand genomen, maar het artikel beschrijft wel dat ze er in de praktijk afstand van hebben genomen.
Het gaat er bij mij niet in. Genoeg Hitler aanhangers die dan geen afstand nemen van de andere koers of politiek incorrecte.
En de Islamitische Staat heeft ook niets met islam te maken toch?
Welke Maoïstische ideeën vind je nu nog terug in het gedachtegoed van de SP eigenlijk?quote:
We richten een partij op naar de ideologie van Hitler en de opvattingen die als politiek incorrect worden beschouwd, daar nemen we afstand van. Want we leven in 2014 dus hier en daar een andere koers.
Het gaat er bij mij niet in. Genoeg Hitler aanhangers die dan geen afstand nemen van de andere koers of politiek incorrecte.
En de Islamitische Staat heeft ook niets met islam te maken toch?
Bijna alles waar de SP voor staat. Zoek de tien verschillen.quote:
[..]
Welke Maoïstische ideeën vind je nu nog terug in het gedachtegoed van de SP eigenlijk?
Opbouw van een socialistische heilstaat, zaken zoveel mogelijk collectief regelen door de staat, anti-kapitalisme.quote:
[..]
Welke Maoïstische ideeën vind je nu nog terug in het gedachtegoed van de SP eigenlijk?
Maoïsme zegt van zichzelf dat het niet dogmatisch is en waarschuwt er dan ook voor om de theorieën van het marxisme-leninisme zomaar over te nemen. In iedere concrete situatie moet een revolutionair de theorie creatief toepassen. Er bestaat een dialectische band tussen theorie en praktijk, dit wil zeggen dat theorie en praktijk elkaar constant moeten beïnvloeden.
Vergelijk het voor mij part met bijvoorbeeld de CU. De Bijbel is niet gelijk aan het Maoisme natuurlijk, maar je snapt het punt wel.
Ik denk dat de mate van invoeren van dat soort ideeën zoals de SP voorstelt in geen vergelijk staan met hoe dat in China toentertijd gold.quote:
[..]
Opbouw van een socialistische heilstaat, zaken zoveel mogelijk collectief regelen door de staat, anti-kapitalisme.
Dat klopt. Het Maoïsme biedt die ruimte ook. Door er dogmatisch mee om te gaan, zouden ze ook eeuwig een minuscuul clubje blijven. Wil je wat bereiken, dan moet je in een democratie water bij de wijn doen.quote:
[..]
Ik denk dat de mate van invoeren van dat soort ideeën zoals de SP voorstelt in geen vergelijk staan met hoe dat in China toentertijd gold.