abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_145288105
quote:
14s.gif Op dinsdag 7 oktober 2014 11:21 schreef Snowballed het volgende:
Volgens die site vraag ik voor mijn huis 64.000 te weinig.. en hij staat al een jaar te koop.. proest..!
probeer het aan die site te verkopen...
pi_145288367
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 oktober 2014 11:19 schreef Ardo het volgende:

[..]

heb je al opgevraagd wat de woz-waarde is ?
Het ligt er maar net aan of diegene van de auto af wilt. ;) Met een huis kan je laag inzetten zonder diegene gelijk te beledigen. Ik weet dat de huidige eigenaar redelijk geīnvesteerd heeft, in ieder geval verbouwingskosten.

Samenvattend:

Vraagprijs 2 jaar geleden: 129.000
Aankoopprijs: 125.000

Vraagprijs nu: 139.5000
Verbouwingskosten: 10.000?

Ik denk dat ik met 122.500 wel op een mooi startbod zit. :) Geef me ongelijk, ik blijf een Nederlander..

WOZ waarde is mij nog niet bekend, maar in hoeverre is dat van belang? Zal wel een stukje hoger liggen.
pi_145288475
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 oktober 2014 11:31 schreef Acradavos het volgende:

[..]

Het ligt er maar net aan of diegene van de auto af wilt. ;) Met een huis kan je laag inzetten zonder diegene gelijk te beledigen. Ik weet dat de huidige eigenaar redelijk geīnvesteerd heeft, in ieder geval verbouwingskosten.

Samenvattend:

Vraagprijs 2 jaar geleden: 129.000
Aankoopprijs: 125.000

Vraagprijs nu: 139.5000
Verbouwingskosten: 10.000?

Ik denk dat ik met 122.500 wel op een mooi startbod zit. :) Geef me ongelijk, ik blijf een Nederlander..

WOZ waarde is mij nog niet bekend, maar in hoeverre is dat van belang? Zal wel een stukje hoger liggen.
dat kun jij wel mooi startbod vinden maar dat zal verkoper niet met je eens zijn denk ik...als hij het accepteert zit ie met bijna 25k restschuld...en dat gaat ie niet doen denk ik...

woz waarde is in zoverre van belang dat het een gemiddelde is van verkochte vergelijkbare appartementen...mensen zullen ook niet snel een bod onder woz waarde accepteren.

en wat zou jij een mooi bedrag vinden om uiteindelijk op uit te komen ?

als jij zelf al alle vergelijkbare appartementen hebt gezien en die zitten allemaal gemiddeld op 135K met oude keuken/badkamer , dan is het volgens mij een no-brainer dat je voor dit appartement moet gaan en natuurlijk proberen er een zo laag mogelijke prijs voor te betalen. Niemand betaalt de vraagprijs, maar ergens heeft de verkoper een bodembedrag in zijn hoofd.
Dat je gelijk 17000 onder vraagprijs gaat bieden kan wel degelijk als beledigend ervaren worden.
  dinsdag 7 oktober 2014 @ 11:44:49 #54
379300 Snowballed
Dans omdat het kan
pi_145288846
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 oktober 2014 11:33 schreef Ardo het volgende:

[..]

dat kun jij wel mooi startbod vinden maar dat zal verkoper niet met je eens zijn denk ik...als hij het accepteert zit ie met bijna 25k restschuld...en dat gaat ie niet doen denk ik...

woz waarde is in zoverre van belang dat het een gemiddelde is van verkochte vergelijkbare appartementen...mensen zullen ook niet snel een bod onder woz waarde accepteren.

en wat zou jij een mooi bedrag vinden om uiteindelijk op uit te komen ?

als jij zelf al alle vergelijkbare appartementen hebt gezien en die zitten allemaal gemiddeld op 135K met oude keuken/badkamer , dan is het volgens mij een no-brainer dat je voor dit appartement moet gaan en natuurlijk proberen er een zo laag mogelijke prijs voor te betalen. Niemand betaalt de vraagprijs, maar ergens heeft de verkoper een bodembedrag in zijn hoofd.
Dat je gelijk 17000 onder vraagprijs gaat bieden kan wel degelijk als beledigend ervaren worden.

Wil je dan over een paar duizend gaan onderhandelen..?
Dat zou ik beledigend vinden.. (en tijdsverspilling)
One good thing about music:
When it hits, you feel no pain,
So hit me with music.. Bob Marley
pi_145288981
quote:
14s.gif Op dinsdag 7 oktober 2014 11:44 schreef Snowballed het volgende:

[..]

Wil je dan over een paar duizend gaan onderhandelen..?
Dat zou ik beledigend vinden.. (en tijdsverspilling)
als je met een uurtje lullen een paar duizend euro kan besparen vind ik dat geen tijdsverspilling...die verdien je met werken niet zo snel
  FOK!fotograaf dinsdag 7 oktober 2014 @ 11:49:54 #56
13368 NiGeLaToR
pi_145288989
Ardo, het laatste wat je moet doen is gaan denken voor een ander. Je kent de situatie van de verkopers niet, misschien hebben pa en ma wel 100k cadeau gedaan, gaan ze samenwonen en hebben ze in ene 2 inkomens of is een relatie stuk en moeten ze er snel uit.

Acravados, je blijft hangen in het 'spel' wat makelaars je laten spelen - zolang je dat doet heb je weinig controle over de gang van zaken.

Om te beginnen merk ik dat je het huis graag wilt, je bent niet rationeel aan het kijken naar de situatie. Verder gebruik je veel argumenten die wel of niet een rol zouden kunnen spelen. Begin eens met de feiten:
- Vraagrijs is ruim boven koopprijs + verbouwingswaarde. Verbouwingswaarde is emotioneel vooral belangrijk en vergroot de verkoopwaarde, maar de feitelijke waarde van een woning wordt er nauwelijks door geraakt. Een badkamer is nml een badkamer, je vind 'm alleen mooi, of niet.
- Het staat kort te koop, maar er staan tientallen vergelijkbare woningen te koop zeg je net. Als deze echt flink onder de prijs van al die anderen zit heb je een koopje, maar die indruk wek je niet.
- een lager bod kun je maar 1 keer doen en is geen reden voor verkopers om de communicatie te staken. Het idee dat verkopers 'geīrriteerd raken' etc is een makelaarstruc, die wil namelijk zo veel mogelijk voor het huis krijgen uiteraard.
- Dat het kort te koop staat is een nadeel, mensen hebben dan wellicht de neiging even uit te zitten en te kijken of er meer opaf komt. Al is een snelle verkoop nog steeds tamelijk uniek, dus staar je hier niet op blind. Er staat blijkbaar veel te koop.

14.500 euro winst pakken in 2 jaar crisistijd met dalende huizenprijzen door wat achterstallig onderhoud in te halen is mijn inziens onlogisch. Alles wat je meer betaalt dan de 125k die verkopers betaalt hebben is op het conto van je emotie om het te willen hebben. Dat is je goed recht, als je het maar mee neemt in je overwegingen - dat geld krijg je namelijk niet meer terug.

Tenslotte, de omgang met de makelaar - vertel hem/haar niets. Je hoeft ook niet te liegen als ie vraagt of je het mooi vindt. Hou je bewoordingen zakelijk, blijf bij het feit dat je het huis graag wilt en er een bepaald bedrag voor over hebt.

Gezien de vraagprijs en waar je qua bieden op mikt denk ik dat je 132.500 gaat betalen.
Zelf (zonder het huis gezien te hebben, kennis te hebben van de omgeving en markt daar, etc) een eenmalig bod van 125k neerleggen denk ik en het daar bij laten. Aangeven dat ik het graag wil hebben en mezelf er gelukkig zie wonen en daarom er 125k voor over heb. Maar, dat ben ik :+

quote:
14s.gif Op dinsdag 7 oktober 2014 11:44 schreef Snowballed het volgende:

[..]

Wil je dan over een paar duizend gaan onderhandelen..?
Dat zou ik beledigend vinden.. (en tijdsverspilling)
Als ik makelaar was zou ik dat ook vinden.
Toen ik ons huis verkocht in 2011 aan de eerste kopers, voor de vraagprijs, wilde hun aankoopmakelaar dat ik haar courtage betaalde als verkoper. Want ja, ze had ons toch maar mooi geholpen met de de aankoop, maar ze kreeg nu geen euro omdat ze een percentage van eraf onderhandelde prijs had afgesproken.

Makelaars.. |:( ben niet zo'n fan van de beroepsgroep, al zitten er ook ongetwijfeld hele capabele bij.
  dinsdag 7 oktober 2014 @ 11:50:43 #57
379300 Snowballed
Dans omdat het kan
pi_145289011
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 oktober 2014 11:49 schreef Ardo het volgende:

[..]

als je met een uurtje lullen een paar duizend euro kan besparen vind ik dat geen tijdsverspilling...die verdien je met werken niet zo snel
Als je op zo'n bedrag struikelt over een paar duizend, vind ik dat wel...
One good thing about music:
When it hits, you feel no pain,
So hit me with music.. Bob Marley
pi_145289058
quote:
14s.gif Op dinsdag 7 oktober 2014 11:50 schreef Snowballed het volgende:

[..]

Als je op zo'n bedrag struikelt over een paar duizend, vind ik dat wel...
die paar duizend die je er met lullen vanaf praat kun je mooi ergens anders voor gebruiken...
pi_145289152
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 oktober 2014 11:49 schreef NiGeLaToR het volgende:

14.500 euro winst pakken in 2 jaar crisistijd met dalende huizenprijzen door wat achterstallig onderhoud in te halen is mijn inziens onlogisch. Alles wat je meer betaalt dan de 125k die verkopers betaalt hebben is op het conto van je emotie om het te willen hebben. Dat is je goed recht, als je het maar mee neemt in je overwegingen - dat geld krijg je namelijk niet meer terug.

.
een nieuwe keuken/badkamer/wc heeft wel degelijk meerwaarde....dat iedere investering in eigen woning gelijk weggegooid geld is, is zwaar overtrokken. Je krijgt wellicht niet de investering ervoor terug, maar toch wel een gedeelte..
  dinsdag 7 oktober 2014 @ 11:57:13 #60
379300 Snowballed
Dans omdat het kan
pi_145289187
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 oktober 2014 11:49 schreef NiGeLaToR het volgende:

Als ik makelaar was zou ik dat ook vinden.
Toen ik ons huis verkocht in 2011 aan de eerste kopers, voor de vraagprijs, wilde hun aankoopmakelaar dat ik haar courtage betaalde als verkoper. Want ja, ze had ons toch maar mooi geholpen met de de aankoop, maar ze kreeg nu geen euro omdat ze een percentage van eraf onderhandelde prijs had afgesproken.

Makelaars.. |:( ben niet zo'n fan van de beroepsgroep, al zitten er ook ongetwijfeld hele capabele bij.
Ik heb ze ook liever wel dan niet.. ze zitten er bij mij echt voor niets tussen..
Enkel omdat ik niet onder de monopoliepositie van Funda uit kan.. heb ik die lui nodig..

quote:
0s.gif Op dinsdag 7 oktober 2014 11:52 schreef Ardo het volgende:

[..]

die paar duizend die je er met lullen vanaf praat kun je mooi ergens anders voor gebruiken...
Je kan ook een goedkoper huis kopen.. dan hou je nog meer over.. :|W
One good thing about music:
When it hits, you feel no pain,
So hit me with music.. Bob Marley
pi_145289212
quote:
14s.gif Op dinsdag 7 oktober 2014 11:57 schreef Snowballed het volgende:

[..]

Ik heb ze ook liever wel dan niet.. ze zitten er bij mij echt voor niets tussen..
Enkel omdat ik niet onder de monopoliepositie van Funda uit kan.. heb ik die lui nodig..

[..]

Je kan ook een goedkoper huis kopen.. dan hou je nog meer over.. :|W
of geen huis kopen heb je nog meer over...
  FOK!fotograaf dinsdag 7 oktober 2014 @ 12:00:19 #62
13368 NiGeLaToR
pi_145289285
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 oktober 2014 11:55 schreef Ardo het volgende:

[..]

een nieuwe keuken/badkamer/wc heeft wel degelijk meerwaarde....dat iedere investering in eigen woning gelijk weggegooid geld is, is zwaar overtrokken. Je krijgt wellicht niet de investering ervoor terug, maar toch wel een gedeelte..
Als ze het niet hadden gedaan was het huis misschien 110k waard. Het is en blijft onderhoud en vergroot de verkoopbaarheid van je woning, niet per se de verkoopwaarde. Als het een ex-anti-kraakpand is waar nauwelijks een badkamer en keuken inzaten ben ik het met je eens. Dus ja, het heeft meerwaarde, maar onmogelijk de 14.500,- in 2 jaar tijd. Dat is > 10% waardestijging omdat de badkamer en de keuken zijn opgeknapt?
pi_145289334
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 oktober 2014 12:00 schreef NiGeLaToR het volgende:

[..]

Als ze het niet hadden gedaan was het huis misschien 110k waard. Het is en blijft onderhoud en vergroot de verkoopbaarheid van je woning, niet per se de verkoopwaarde. Als het een ex-anti-kraakpand is waar nauwelijks een badkamer en keuken inzaten ben ik het met je eens. Dus ja, het heeft meerwaarde, maar onmogelijk de 14.500,- in 2 jaar tijd. Dat is > 10% waardestijging omdat de badkamer en de keuken zijn opgeknapt?
ik zei toch dat het niet de hele investering opbrengt, maar zeker als het pas een jaar oud is wel een gedeelte...zeker omdat het ook nog de smaak van TS is.

ts heeft al aangegeven dat de buurman deze investeringen niet gedaan heeft en met zijn vraagprijs slechts 4500 euro eronder zit...

de verkoper heeft natuurlijk ook niet onder een steen geleefd en snapt ook wel dat hij niet zijn aankooprijs plus kosten plus investeringen gaat terugkrijgen in een dalende markt. Met de huidige vraagprijs maakt ie al een verlies van 6000 euro...(geschat)

[ Bericht 2% gewijzigd door Ardo op 07-10-2014 12:09:46 ]
pi_145289820
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 oktober 2014 11:49 schreef NiGeLaToR het volgende:
Ardo, het laatste wat je moet doen is gaan denken voor een ander. Je kent de situatie van de verkopers niet, misschien hebben pa en ma wel 100k cadeau gedaan, gaan ze samenwonen en hebben ze in ene 2 inkomens of is een relatie stuk en moeten ze er snel uit.

Acravados, je blijft hangen in het 'spel' wat makelaars je laten spelen - zolang je dat doet heb je weinig controle over de gang van zaken.

Om te beginnen merk ik dat je het huis graag wilt, je bent niet rationeel aan het kijken naar de situatie. Verder gebruik je veel argumenten die wel of niet een rol zouden kunnen spelen. Begin eens met de feiten:
- Vraagrijs is ruim boven koopprijs + verbouwingswaarde. Verbouwingswaarde is emotioneel vooral belangrijk en vergroot de verkoopwaarde, maar de feitelijke waarde van een woning wordt er nauwelijks door geraakt. Een badkamer is nml een badkamer, je vind 'm alleen mooi, of niet.
- Het staat kort te koop, maar er staan tientallen vergelijkbare woningen te koop zeg je net. Als deze echt flink onder de prijs van al die anderen zit heb je een koopje, maar die indruk wek je niet.
- een lager bod kun je maar 1 keer doen en is geen reden voor verkopers om de communicatie te staken. Het idee dat verkopers 'geīrriteerd raken' etc is een makelaarstruc, die wil namelijk zo veel mogelijk voor het huis krijgen uiteraard.
- Dat het kort te koop staat is een nadeel, mensen hebben dan wellicht de neiging even uit te zitten en te kijken of er meer opaf komt. Al is een snelle verkoop nog steeds tamelijk uniek, dus staar je hier niet op blind. Er staat blijkbaar veel te koop.

14.500 euro winst pakken in 2 jaar crisistijd met dalende huizenprijzen door wat achterstallig onderhoud in te halen is mijn inziens onlogisch. Alles wat je meer betaalt dan de 125k die verkopers betaalt hebben is op het conto van je emotie om het te willen hebben. Dat is je goed recht, als je het maar mee neemt in je overwegingen - dat geld krijg je namelijk niet meer terug.

Tenslotte, de omgang met de makelaar - vertel hem/haar niets. Je hoeft ook niet te liegen als ie vraagt of je het mooi vindt. Hou je bewoordingen zakelijk, blijf bij het feit dat je het huis graag wilt en er een bepaald bedrag voor over hebt.

Gezien de vraagprijs en waar je qua bieden op mikt denk ik dat je 132.500 gaat betalen.
Zelf (zonder het huis gezien te hebben, kennis te hebben van de omgeving en markt daar, etc) een eenmalig bod van 125k neerleggen denk ik en het daar bij laten. Aangeven dat ik het graag wil hebben en mezelf er gelukkig zie wonen en daarom er 125k voor over heb. Maar, dat ben ik :+

[..]

Als ik makelaar was zou ik dat ook vinden.
Toen ik ons huis verkocht in 2011 aan de eerste kopers, voor de vraagprijs, wilde hun aankoopmakelaar dat ik haar courtage betaalde als verkoper. Want ja, ze had ons toch maar mooi geholpen met de de aankoop, maar ze kreeg nu geen euro omdat ze een percentage van eraf onderhandelde prijs had afgesproken.

Makelaars.. |:( ben niet zo'n fan van de beroepsgroep, al zitten er ook ongetwijfeld hele capabele bij.
In welke verhouding mag een appartement meer waard worden? Smaak zegt inderaad niks, afwerking wel. Ik heb in feite niks te maken met de aanschafprijs van de huidige bewoner, echter is een stijging van van 14.500 wel reëel. Beetje badkamer, budgetkeuken en toilet zit op ongeveer 15.000. De vloer is nooit wat aan gedaan, ik heb de foto's van 2 jaar terug gezien.

De huidige huizenprijzen zakken nog steeds, ik ben het ook wel eens met je 132.500. Ik zou nog kunnen overwegen om naar 135.000 te verhogen.

Een eenmalig bod van 125k is mogelijk ja, maar dat is 10k onder mijn max. Mits ik aangeef dat dit mijn uiterlijke bod is, weet ik 200% dat het bod wordt afgewezen en dat het appartement alsnog verkocht wordt.
  dinsdag 7 oktober 2014 @ 12:24:20 #65
232494 Boca_Raton
Voor al uw no nonsense
pi_145289921
Hoe kun je nou een bied-advies geven als je niet eens de locatie weet, de staat van het huis, alles. Ik snap deze topics niet. "Hoeveel moet ik bieden?". Ja, dat hangt van zoveel dingen af, die wij hier niet kunnen zien. Wie weet bied jij veel te veel omdat je gek op dat huis bent. Maar had je het met fiks onderhandelen, echt voor minder kunnen krijgen. Ik noem maar wat.

Doe toch voorzichtig met die grote bedragen.
  dinsdag 7 oktober 2014 @ 12:35:02 #66
157922 fathank
Wie baas is bakt koekjes.
pi_145290173
In elke onderhandeling geldt "Als je je niet schaamt voor je eerste bod heb je teveel/te weinig" geboden/gevraagd. Of dat het nou voor de aankoop van een huis is of de verkoop van een Nokia 3310.
Behulpzaam als een waterkraan.
Op woensdag 29 april 2015 16:30 schreef seto het volgende:
als je niet #teamhenk bent ben je gewoon een *weggeFopt*homo
pi_145290387
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 oktober 2014 12:24 schreef Boca_Raton het volgende:
Hoe kun je nou een bied-advies geven als je niet eens de locatie weet, de staat van het huis, alles. Ik snap deze topics niet. "Hoeveel moet ik bieden?". Ja, dat hangt van zoveel dingen af, die wij hier niet kunnen zien. Wie weet bied jij veel te veel omdat je gek op dat huis bent. Maar had je het met fiks onderhandelen, echt voor minder kunnen krijgen. Ik noem maar wat.

Doe toch voorzichtig met die grote bedragen.
dat weten we inmiddels wel...

[ Bericht 1% gewijzigd door Ardo op 07-10-2014 14:31:07 ]
  dinsdag 7 oktober 2014 @ 12:53:39 #68
194833 Hanoying
vereert Zeus, zoals het hoort.
pi_145290560
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 oktober 2014 12:45 schreef Ardo het volgende:

[..]

dat weten we inmiddels wel....
Ga anders het adres even noemen zodat het voor de verkoper en gegadigden te vinden is....

[ Bericht 2% gewijzigd door Snakey op 07-10-2014 14:55:54 ]
Laat ons Δωδεκάθεον's lied'ren zingen!
pi_145290615
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 oktober 2014 10:29 schreef Acradavos het volgende:
Max 135.000

Een maat heeft afgelopen juli hetzelfde appartement gekocht wat een complex verderop staat, stond te koop voor 137.500. Startbod was 120.000, uiteindelijk gekocht voor 130.000. Dit appartement is overigens 65m2 i.p.v. de 70m2 die ik nu op het oog heb. :)
sommetje is dan 130 * 70 /65 = 140.000 dan is die vraagprijs van 139500 nog niet zo gek...
pi_145290646
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 oktober 2014 12:53 schreef Hanoying het volgende:

[..]

Ga anders het adres even noemen zodat het voor de verkoper en gegadigden te vinden is....
jij denkt dat heel nederland op fok zit ?

of dat er nu kapers op de kust zitten die het voor de neus van TS wegkapen ? iedereen wil zo graag in Ede een flatje kopen
pi_145291239
FOK staat wel hoog in Google, dat wel. Jammer dat je het adres moet vermelden, dit heb ik expres niet gedaan. Ik vroeg geen mening om het huis zelf, maar om een startbod ten opzichte van de vraagprijs.
pi_145291509
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 oktober 2014 13:14 schreef Acradavos het volgende:
FOK staat wel hoog in Google, dat wel. Jammer dat je het adres moet vermelden, dit heb ik expres niet gedaan. Ik vroeg geen mening om het huis zelf, maar om een startbod ten opzichte van de vraagprijs.
ik geloof dat iedereen tegenwoordig ook kan googelen
pi_145294111
Om 16.00 uur is de bezichtiging, ik zal laten weten wat ik er van vond. :)
pi_145294372
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 oktober 2014 12:53 schreef Hanoying het volgende:
Ga anders het adres even noemen zodat het voor de verkoper en gegadigden te vinden is....
Haal hem ook even weg in jouw quote dan...
  dinsdag 7 oktober 2014 @ 14:53:58 #75
57340 dabadbass
@Whitehouse.gov
pi_145294531
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 oktober 2014 09:14 schreef Acradavos het volgende:
Beste lezer,

Ik heb een 3 kamer appartement op het oog, oppervlakte van 70m2. Deze staat nu sinds 19 dagen te koop.

Pluspunten:

- Nieuwe keuken, nieuw badkamer, nieuw toilet (allen uit 2014)
- Nieuwe CV ketel (2013)

Vraagprijs is op dit moment ¤ 139.500

De 'buurman' in hetzelfde complex bied zijn appartement aan voor ¤ 135.000, echter heeft deze een standaard badkamer en toilet. De keuken is naar mijn schatting 10 jaar oud. Echter, het laatstgenoemde appartement staat al ruim 4 jaar te koop. Oorspronkelijke vraagprijs was ¤ 169.500.

Om weer bij appartement 1 terug te komen, ik ben te weten gekomen dat het 2 jaar geleden te koop stond voor ¤ 129.000.

¤ 10.500 verschil ten opzichte van nu, echter wel veel vernieuwingen.

Welk eventueel startbod is reëel? Het zou zonde zijn als de verkoper mijn bod direct afslaat en aan de kant zet. Ik zat zelf te denken aan ¤ 125.000, 11% onder de vraagprijs.
En om dit soort gevallen te voorkomen raad ik je een aankoopmakelaar aan. Je bent niet meer objectief, een aankoopmakelaar blijft dat wel.
Mijn aankoopmakelaar heeft me heel veel geld gescheeld. Het door mij bedachte startbod lag ¤30.000 boven het startbod van mijn aankoopmakelaar. Uiteindelijk heb ¤2.500 meer betaald dan mijn bedachte startbod.
"Niets smeedt twee mensen zo aaneen als kwaadspreken over een derde"
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')