Gewoon verdachte bloedwaarden natuurlijk.quote:Op zondag 26 oktober 2014 16:57 schreef Uncle het volgende:
Wat een gelul over Wust...
Die was gewoon veel te duur voor de andere ploegen
Of ze moet nog een keer een silent ban uitzitten tussen nu en 2018quote:Op zondag 26 oktober 2014 16:58 schreef Mani89 het volgende:
[..]
Gewoon verdachte bloedwaarden natuurlijk.
hoeveel pakt een Wust per jaar alleen aan salaris? dus de winstpremies en reclame inkomsten buiten beschouwing gelaten?quote:Op zondag 26 oktober 2014 16:57 schreef Uncle het volgende:
Wat een gelul over Wust...
Die was gewoon veel te duur voor de andere ploegen
Geen idee, maar ze hoopte vast een beetje meer te vangen na twee nieuwe titels op de OS...quote:Op zondag 26 oktober 2014 17:14 schreef Evertjan het volgende:
[..]
hoeveel pakt een Wust per jaar alleen aan salaris? dus de winstpremies en reclame inkomsten buiten beschouwing gelaten?
quote:Op zondag 26 oktober 2014 16:36 schreef Uncle het volgende:
[..]
Als je de plas bloed wilt zien...SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Erg heftig gisteren maar gelukkig redelijk goed afgelopen. Het had een stuk erger kunnen aflopen!
Maar 3 zwaar gewonden binnen een 3 weken is wel een flinke aanslag voor het marathonschaatsen (en dan is de sleutelbeenbreuk van vorige week nog niet meegenomen)... het seizoen is net 2 weken oud...
Dit gaat hopelijk/zeker consequenties hebben mbt de veiligheid. Van de 6 wedstrijden dit jaar (2x3 categorieėn) zijn er 3 neutralisaties/herstarts geweest. Dat is 50%. Dat is nauwelijks nog te negeren nu...heftige foto. Gelukkig is er snel/goed gehandeld. Maar geeft wel te denken, meerdere zware letsels in korte tijd.
I believe i can fly!
I believe i can touch the sky!
Zelfde verhaal als Verweij natuurlijk.quote:Op zondag 26 oktober 2014 17:30 schreef Uncle het volgende:
[..]
Geen idee, maar ze hoopte vast een beetje meer te vangen na twee nieuwe titels op de OS...
Ik zei ook niet dat ik het gek vond. Maar wennemars en hersman kunnen lekker overdrijven dat niemand haar wil hebben en dat dat allemaal zo raar is...quote:Op zondag 26 oktober 2014 17:59 schreef quinoahipster het volgende:
[..]
Zelfde verhaal als Verweij natuurlijk.
Het is crisis en zulks maar als Olympisch kampioen ga je jezelf natuurlijk niet meteen in maart al in de uitverkoop gooien.
Doet terugdenken aan het verhaal van Roelof Thijs in andere tijden, hoe bij het WK ijsspeedway in Moskou een rijder overreden werd door een ander, die bloedde gelijk dood.quote:Op zondag 26 oktober 2014 17:49 schreef pietkanarie het volgende:
[..]heftige foto. Gelukkig is er snel/goed gehandeld. Maar geeft wel te denken, meerdere zware letsels in korte tijd.
Dan vraag ik me toch af waarom KC Boutiette meedoet aan het Amerikaans kampioenschap, maar dan alleen de 500 meter rijdtquote:Op zondag 26 oktober 2014 22:12 schreef PippenScottie het volgende:
Snelle tijden op Amerikaanse afstandkampioenschappen:
1500m Ladies25 October 2014
1 Heather Richardson LSA USAUSA 1.53,42 SB
2 Brittany Bowe LSA USAUSA 1.53,60 SB
1000m Ladies26 October 2014
1 Brittany Bowe LSA USAUSA 1.12,91 SB
2 Heather Richardson LSA USAUSA 1.13,76 SB
1500m Men25 October 2014
1 Shani Davis M30 USAUSA 1.43,70 SB
1000m Men26 October 2014
1 Shani Davis M30 USAUSA 1.08,03 SB
2 Joey Mantia MSA USAUSA 1.08,30 SB
3 Mitchell Whitmore MSA USAUSA 1.08,63 SB
Zie alle uitslagen hier:
http://speedskatingresults.com/index.php?p=2&e=12722
SPOILER: 1000m MenOm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.SPOILER: 1000m LadiesOm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Boot lickin, piss drinkin, fingerfriggin, tit tweakin, love bitin, arse lickin, shit stabbin, mother fuckin, spunk lovin, ball bustin, cock suckin, fist fuckin, lipsmackin, thirst quenchin, cool livin, ever givin USELESS MAN
SPOILER: 1000m MenOm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.SPOILER: 1000m LadiesOm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Boot lickin, piss drinkin, fingerfriggin, tit tweakin, love bitin, arse lickin, shit stabbin, mother fuckin, spunk lovin, ball bustin, cock suckin, fist fuckin, lipsmackin, thirst quenchin, cool livin, ever givin USELESS MAN
quote:Op zondag 26 oktober 2014 23:46 schreef hole1988 het volgende:
CanadaSPOILER: 1000m MenOm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Net te laat haha.SPOILER: 1000m LadiesOm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Ik vind trouwens de nummer 11 van de uitslag bij de mannen wel interessant.... Lijkt erop dat 'het broertje van' de overstap maakt!
Hij is bijna 28. Ik denk niet dat we veel van hem mogen verwachten.quote:Op zondag 26 oktober 2014 23:51 schreef Roceco het volgende:
[..]
Net te laat haha.
Ik vind trouwens de nummer 11 van de uitslag bij de mannen wel interessant.... Lijkt erop dat 'het broertje van' de overstap maakt!
Mwah, tis niet alsof ie moet leren schaatsen. Mits hij zich goed aanpast kan op zijn 31ste nog knallen in Korea.quote:Op zondag 26 oktober 2014 23:55 schreef hole1988 het volgende:
[..]
Hij is bijna 28. Ik denk niet dat we veel van hem mogen verwachten.
Dat verhaal kende ik niet. Ga die aflevering eens opzoeken.quote:Op zondag 26 oktober 2014 21:57 schreef ultra_ivo het volgende:
[..]
Doet terugdenken aan het verhaal van Roelof Thijs in andere tijden, hoe bij het WK ijsspeedway in Moskou een rijder overreden werd door een ander, die bloedde gelijk dood.
quote:"Ik snap dat het arrogant klinkt", opent Sven Kramer zijn betoog, aan de vooravond van een nieuw schaatsseizoen. "Maar er zijn er te veel niet goed genoeg. Daar heb ik last van. Het is te vaak druk hier op de baan." De meervoudig Europees en wereldkampioen allround vindt dat er te veel profschaatsers in Nederland zijn. Liefst vijftig. Ze wonen allemaal in Heerenveen en willen allemaal trainen in Thialf. "Er rijden veel mensen in de rondte, en daar wil ik niemand te kort meedoen, die lifestyle-sporters zijn. Mensen willen graag profschaatser zijn. In Nederland is daar, gelukkig genoeg, veel ruimte voor. Maar je kan je afvragen of dat de top stimuleert. In welke nationale sport in Nederland kunnen er gewoon vijftig mensen van leven?"
Voetballen, wielrennen, schaatsen.quote:
In het geval van Kramer wel relevant omdat ze bijna allemaal naar dezelfde baan komen om hun rondjes te rijden. Maar tegelijkertijd wel gezeur in de marge, hij zou blij moeten zijn dat de top wat breder wordt. De kans dat er een krabbelaar tussen die profs zit is in Nederland vrij klein.quote:Op donderdag 30 oktober 2014 19:00 schreef Wombcat het volgende:
In het interview in het Sportjournaal zei Kramer net dat er in het wielrennen geen 50 mensen prof zijn. Dan vraag ik me af hoe hij het in het schaatsen berekend, want zijn er echt 50 mannelijke schaatsers in NL prof? Als je het marathonschaatsen meerekent wel denk ik, maar zonder dat haal je dat ook niet.
Misschien rekent hij vrouwen mee, maar dat vind ik niet helemaal terecht.
Dan gaan ze toch ergens anders trainen? Het is nou niet dat Heerenveen de enige ijsbaan is in NL.quote:Op donderdag 30 oktober 2014 19:15 schreef Ericr het volgende:
[..]
In het geval van Kramer wel relevant omdat ze bijna allemaal naar dezelfde baan komen om hun rondjes te rijden. Maar tegelijkertijd wel gezeur in de marge, hij zou blij moeten zijn dat de top wat breder wordt. De kans dat er een krabbelaar tussen die profs zit is in Nederland vrij klein.
Lekker trainen in die nieuwe hal in Almerequote:Op donderdag 30 oktober 2014 19:16 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Dan gaan ze toch ergens anders trainen? Het is nou niet dat Heerenveen de enige ijsbaan is in NL.
Het is idd gezeur in de marge.
Er zijn toch echt wel genoeg ijsbanen in NL:quote:Op donderdag 30 oktober 2014 19:19 schreef Immerdebestebob het volgende:
[..]
Lekker trainen in die nieuwe hal in Almere
Dan gaat ie weer janken over de ijskwaliteit...quote:Op donderdag 30 oktober 2014 19:21 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Er zijn toch echt wel genoeg ijsbanen in NL:
http://nl.wikipedia.org/w(...)sbanen_van_Nederland
Zelfs als je alleen de hallen rekent, heb je er 5. Dat zijn dan 10 schaatsers per baan. Nog niet direct overkill, lijkt me zo.
Het ijs in Heerenveen top doordeweekse dagen is volgens mij niet van dezelfde kwaliteit als tijdens de wedstrijden.quote:Op donderdag 30 oktober 2014 19:22 schreef Immerdebestebob het volgende:
[..]
Dan gaat ie weer janken over de ijskwaliteit...
Klopt. Het beste trainingsijs waar ik ooit op reed was helemaal niet in Nederland maar in Rusland, de Krilatskoje baan.quote:Op donderdag 30 oktober 2014 19:23 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Het ijs in Heerenveen top doordeweekse dagen is volgens mij niet van dezelfde kwaliteit als tijdens de wedstrijden.
De #50 van Kenia kan in ieder ander land de nationale marathon winnen. De #50 van Noorwegen kan in elk land de biathlon winnen. De #50 van Duitsland kan overel met rodelen winnen. De #50 van USA kan in elk land in het nationale basketbal team, etc...quote:Op donderdag 30 oktober 2014 19:37 schreef ultra_ivo het volgende:
Den #50 van Nederland rijdt nog zou in ieder ander land makkelijk in de top 10 zitten.
Iedereen die het minimumloon of meer verdient wordt gezien als prof.quote:Op donderdag 30 oktober 2014 22:07 schreef I.R.Baboon het volgende:
Ja, maar Bob de Jong gaf aan dat ie nauwelijks iets verdiende. Ga er maar niet van uit dat Jos de Vos en Robert Bovenhuis en Tim Roelofsen en Letita de Jong fluitend rondkomen. Wellicht dat ze het allemaal net uitzingen en er een beetje bij studeren of zo, maar echt lekker prof zijn ze niet te noemen.
(roelofsen lijkt trouwens sowieso weer gestopt te zijn,want die heeft in 2014 nog geen wedstrijd gereden)
Zou Berden de Vries meer met schaatsen of meer met wielrennen verdienen?quote:Op donderdag 30 oktober 2014 22:12 schreef I.R.Baboon het volgende:
True. Maar ik kan me bv Reinier Honig, toch niet echt een wielrenner van de topcategorie, herinneren dat ie 30k in een jaar kreeg. Da's niet zo veel, maar wel een stukkie meer dan de schaatsers die ik net noemde.
(maar ja, vergeleken met andere landen hebben ze het natuurlijk wel vrij luxe allemaal)
Ik denk met wielrennen, hij schaatste bij Hofmeier, die zullen geen enorm budget gehad hebben...quote:Op donderdag 30 oktober 2014 22:14 schreef Immerdebestebob het volgende:
[..]
Zou Berden de Vries meer met schaatsen of meer met wielrennen verdienen?
quote:De KNSB moet zich in de toekomst gaan richten op breedtesport, RTL en SBS hebben interesse in de tv-rechten en schaatsen wordt elk jaar minder waard. Het zijn enkele opmerkelijke passages uit het commerciėle toekomstplan 'Op zoek naar een nieuwe schaatsentiteit', dat Chris Woerts in opdracht van de schaatsbond heeft samengesteld.
De sportmarketeer en voormalig commercieel directeur van de Eredivisie NV ontvouwde afgelopen dinsdag zijn 48 pagina's tellende rapport. Naast een aantal aanbevelingen - onder meer de oprichting van een Schaats BV waarin de KNSB, merkenteams en atleten moeten participeren om alle inkomsten te verdelen - komen er ook meerdere prominente personen uit de televisie-, commerciėle en marketingwereld aan het woord.
John de Mol, mede-eigenaar van SBS, verklaart dat schaatsen voor zijn zender alleen interessant is 'als we alles kunnen uitzenden, waarbij de internationale wedstrijden veel belangrijker zijn dan de nationale'. De mediatycoon zegt verder dat SBS, als alle rechten in een exploitatie BV zitten, 'interesse heeft om te investeren'. RTL zou alle belangrijke wedstrijden op RTL 4 willen uitzenden. Met veel aandacht voor ondersteunende programma's, zoals Telekids.
Voorlopig liggen de tv-rechten van het schaatsen voor nog minimaal vier jaar en tegen een vergoeding van één miljoen euro bij de NOS en de EBU (European Broadcasting Union). Volgens Woerts zal daar de komende periode weinig in veranderen, de mediagelden zullen niet stijgen. Logisch, beweert NOS-directeur Jan de Jong. Volgens hem is het schaatsen 'niet zoveel waard en wordt de waarde elk jaar minder'. 'Waar in voetbal nog steeds groei zit, heb ik dat idee niet bij schaatsen. Het glijdt steeds verder af. Jeugd is minder geļnteresseerd en dat baart zorgen.'
Desondanks staat de NOS 'open' voor een langdurige relatie en wil het eventueel participeren in de op te richten Schaats BV, indien dit volgens de mediawet mogelijk is. 'We willen graag meedenken', stelt De Jong, 'en waar mogelijk meewerken aan nieuwe commerciėle initiatieven. Wij staan ook open om de samenwerking met de KNSB op commercieel gebied te verstevigen.'
Zoals woensdag in het AD gemeld, pleit Woerts in zijn rapport voor de invoering van een Schaats BV, waarin alle commerciėle inkomsten terechtkomen. De KNSB (40%), merkenteams (40%) en atleten (20%) vormen daarvan de aandeelhouders. Dat orgaan moet geleid worden door een Raad van Commissarissen, waaraan de directie van zowel de Schaats- als Schaats Exploitatie BV verantwoording aflegt.
De sportmarketeer doet nog enkele aanbevelingen om het schaatsen te moderniseren: meer mass starts, 100- en 200 meter wedstrijden, tegenovergesteld aan elkaar starten en vier disciplines (sprint, marathon, langebaan en shorttrack) combineren. Daarnaast dient er 'kritisch' naar de schaatskalender te worden gekeken en moet IOC-lid Camiel Eurlings de vertroebelde verhouding met de internationale schaatsunie (ISU) snel repareren.
Hospes is de enige hollander voor wie 500m al te lang isquote:Op vrijdag 31 oktober 2014 16:11 schreef Kowloon het volgende:
[..]
De start is juist iets wat bij veel Nederlandse schaatsers beter kan.
tijdens de OS was er anders niets mis met de starttijden van de Mulders en van Smeekensquote:Op vrijdag 31 oktober 2014 16:11 schreef Kowloon het volgende:
[..]
De start is juist iets wat bij veel Nederlandse schaatsers beter kan.
Ik bedoelde meer dat het echte sprintwerk, tot medailles op OS2014, naar mijn idee wat ondergewaardeerd was. Zelf ben ik ook echt van het korte werk bij het schaatsen van wedstrijden, dus ik vind het alleen maar mooie dat het sprinten in Nederland nu beter op de kaart komt te staan. Ik zou het dus ook wel mooi vinden als supersprintwedstrijden nu ook naar een wat hoger plan getild worden.quote:Op vrijdag 31 oktober 2014 17:44 schreef Peterselieman het volgende:
[..]
tijdens de OS was er anders niets mis met de starttijden van de Mulders en van Smeekens
Kijk eens naar het zwemmen, daar kun je pas een shitload aan wereldtitels binnenhalen.quote:Op vrijdag 31 oktober 2014 12:32 schreef EenzameFietser het volgende:
Tja, ook dit draait uiteindelijk maar weer om 1 ding ; Geld.......
En als dat geld weer alleen naar het Nederlandse schaatsen stroomt, dan wordt het gat met de rest van de wereld nog groter. In een notendop kent het schaatsen 2 problemen: 1) Door de commerciėle ploegen heeft het Nederlandse schaatsen zo'n grote voorsprong genomen, dat de rest van de wereld niet meer kan aanhaken. Dus minder interesse. 2) De internationale schaatskalender telt teveel EK's/WK's. Ieder jaar 2 WK's slaat nergens op. Je kan stellen dat de sport zichzelf kapot maakt.
Als regionale rijder had ik juist het gevoel dat de sprint veel belangrijker is dan het stayeren, tenminste in het gewest zuid. Stayers werden er wat achtergesteld. Dat signaal kreeg ik ook vaker van jeugd en hun ouders die bij mij te raad kwamen.quote:Op zaterdag 1 november 2014 01:56 schreef Kowloon het volgende:
[..]
Ik bedoelde meer dat het echte sprintwerk, tot medailles op OS2014, naar mijn idee wat ondergewaardeerd was. Zelf ben ik ook echt van het korte werk bij het schaatsen van wedstrijden, dus ik vind het alleen maar mooie dat het sprinten in Nederland nu beter op de kaart komt te staan. Ik zou het dus ook wel mooi vinden als supersprintwedstrijden nu ook naar een wat hoger plan getild worden.
quote:Goud vertaalt zich niet in geld voor schaatsers
De markt is stroperig en overvoerd met kampioenen: met die wetenschap ging vrijdag in Heerenveen een nieuw schaatsseizoen van start. Amper acht maanden na het overweldigende olympische succes luidt de conclusie dat al dat blinkende goud de schaatssport weinig heeft gebracht.
Door: John Volkers 1 november 2014, 04:43
Tien olympisch kampioenen (zes individueel en nog eens vier via de ploegenachtervolging) werden in februari in Sotsji gehuldigd. Dag na dag stond de schaatssport in het blikveld. Nu een nieuw seizoen zich aandient, blijkt al het goud aan deflatie onderhevig te zijn geweest. Rijk zijn de schaatsers van het succes alvast niet geworden, of het moet Koen Verweij zijn die zich als enige uitgebreid liet fźteren in commerciėle televisieprogramma's.
De slag om de schaatskampioenen is uitgebleven. De meeste waren al blij ergens onderdak te vinden. Alleen Sven Kramer benadert bij de gezamenlijke ploeg van Lotto-Jumbo nog een jaarsalaris van om en nabij de acht ton. Voorheen leverde olympisch succes meerdere schaatsmiljonairs op.
Weldoener
Zelfs de mediagenieke Kramer slaagde er niet in om eigenhandig het gedroomde topteam op poten te zetten nadat TVM, de belangrijkste en de bekendste schaatssponsor, na veertien jaar was gestopt. Hij is nu bij trainer Jac Orie niet langer het middelpunt maar een van de velen.
Ook Ireen Wüst, tweevoudig olympisch kampioene van Sotsji, had de geldschieters niet voor het uitkiezen. Er moest een heuse weldoener aan te pas komen om haar onder te brengen bij Team Continu, de ploeg van Marianne Timmer. Continu, een middelgroot bedrijf dat als intermediair actief is in de bouw, beschikte over onvoldoende budget om Wüst zonder hulp van buitenaf een plaats te kunnen bieden.
Schaatsliefhebber
Vastgoedmiljonair Dirk-Jan Bakker, wiens vermogen wordt geschat op 30 miljoen euro, maakte de overgang mogelijk. Hij staat voor twee jaar garant voor het salaris van Wüst. 'Ik vond het triest dat de beste olympische sporter uit onze geschiedenis zo veel moeite moest doen om aan een nieuwe ploeg te komen. Dat is niet de waardering die zij verdient', aldus Bakker.
Bakker is schaatsliefhebber, hij reed vier keer de Elfstedentocht. Het is waar de sport het momenteel van moet hebben: rijke mannen die een schaatsploeg een kostelijk bezit vinden.
Met zoveel boegbeelden en olympisch kampioenen is het ergens ook wel logisch dat er minder groot betaald wordt. Als er twee of drie zijn dan kan er om "gevochten" worden maar er zijn zoveel sterren dat elk team er wel eentje kon krijgen.quote:
Dat is op zichzelf niet zo'n hele goede prestatie, want een record van 35 jaar geleden, dat is nog van voor de overdekte banen en de klapschaats.quote:Op zondag 2 november 2014 13:53 schreef heywoodu het volgende:
Klein voorbeeldje, het Brits record op de 500 meter bij de vrouwen heeft 35 jaar lang gestaan, maar Elia Smedding heeft het vandaag voor de 3e keer in een maand tijd verbroken.
Tuurlijk, maar het geeft op zich wel aan dat er iets gevormd gaat worden daar en dat men echt ergens mee bezig is. Die Phil Brojaka is er ook bij betrokken volgens mijquote:Op zondag 2 november 2014 13:59 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Dat is op zichzelf niet zo'n hele goede prestatie, want een record van 35 jaar geleden, dat is nog van voor de overdekte banen en de klapschaats.
Nou, met de tijden op de facebook-pagina gaat voorlopig nog niemand zich zorgen maken. Een aantal doen langer over de 500 m dan de internationale top over de 1000.quote:Op zondag 2 november 2014 14:00 schreef heywoodu het volgende:
[..]
Tuurlijk, maar het geeft op zich wel aan dat er iets gevormd gaat worden daar en dat men echt ergens mee bezig is. Die Phil Brojaka is er ook bij betrokken volgens mij
Ja en nee. Er is een enorm verschil tussen zwemmen en schaatsen wat betreft WK's en trouwens ook EK's. Bij het zwemmen worden deze titeltoernooien om de twee jaar gehouden. Het ene jaar is er een WK en het andere jaar een EK. Ook is er geen WK allround. Bij het schaatsen heb je ieder jaar een EK allround een WK allround en een WK afstanden. Wat bij betreft gaan ze dat bij het schaatsen ook zo doen. Ze moeten iig stoppen met ieder jaar 2 WK's.quote:Op zaterdag 1 november 2014 03:00 schreef hole1988 het volgende:
[..]
Kijk eens naar het zwemmen, daar kun je pas een shitload aan wereldtitels binnenhalen.
Per geslacht valt er 9 wereldtitels te verdelen (500m,1000m,1500m,3/5km,5/10km,Achtervolging,Mass Start,Sprint,Allround)
En een WK sprintquote:Op maandag 3 november 2014 11:15 schreef EenzameFietser het volgende:
[..]
Ja en nee. Er is een enorm verschil tussen zwemmen en schaatsen wat betreft WK's en trouwens ook EK's. Bij het zwemmen worden deze titeltoernooien om de twee jaar gehouden. Het ene jaar is er een WK en het andere jaar een EK. Ook is er geen WK allround. Bij het schaatsen heb je ieder jaar een EK allround een WK allround en een WK afstanden. Wat bij betreft gaan ze dat bij het schaatsen ook zo doen. Ze moeten iig stoppen met ieder jaar 2 WK's.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |