POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Tja, zo'n percentage heeft ook nogal wat nadelen. Als het gemiddelde inkomen stijgt zou de groep die daardoor onder die 60% komt omdat hun inkomen minder snel stijgt plots arm zijn. Dat is ook niet erg realistisch.quote:Op zondag 19 oktober 2014 12:53 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Wat is de bron daarvan? 400000 mensen lijkt mij erg laag en niet de realiteit.
[..]
http://www.poverty.org.uk/01/index.shtml?2
En dat is de reden waarom '60% van het mediaan' vaak wordt gekozen als indicator.
Tja, definities hè. Als je ieder gezin waarvan de kinderen niet naar een hockeyclub in het Gooi kunnen als arm definieert omdat ze niet optimaal kunnen meedraaien in de maatschappij, dan is natuurlijk bijna iedereen arm. Maar zo'n definitie slaat nergens op.quote:
[..]
Er zijn alleen al 400000 kinderen die in structurele armoede opgroeien volgens het SCP, die sinds halverwege jaren '00 een strengere definitie hanteren.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-10-2014 13:01:08 ]
Jouw definitie ook niet. Op de vakantie na zijn ze in deze maatschappij allemaal noodzakelijk. Maar volgens Europa ben je pas 'arm' als je vier ervan niet kunt doen.quote:
[..]
Tja, definities hè. Als je ieder gezin waarvan de kinderen niet naar een hockeyclub in het Gooi kunnen als arm definieert omdat ze niet optimaal kunnen meedraaien in de maatschappij, dan is natuurlijk bijna iedereen arm. Maar zo'n definitie slaat nergens op.
Men kan wel zeggen dat een eigen wasmachine strikt gezien niet noodzakelijk is maar dat is niet realistisch. Ook niet omdat de sociale diensten weinig geduld meer hebben.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Die armoedegrens (60% van het mediaan) ligt voor Nederland ook niet bijster hoog:quote:Op zondag 19 oktober 2014 12:59 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Tja, zo'n percentage heeft ook nogal wat nadelen. Als het gemiddelde inkomen stijgt zou de groep die daardoor onder die 60% komt omdat hun inkomen minder snel stijgt plots arm zijn. Dat is ook niet erg realistisch.
http://appsso.eurostat.ec(...)set=ilc_li01&lang=en
Zo rond de 12000 terwijl het ook bij de 19000 kan liggen. Noorwegen zelfs 25000 euro per jaar.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Omdat wat momenteel voor "reële oplossingen" doorgaat geen zoden aan de dijk zet? Zo'n bankierseed is toch ook een farce.quote:
[..]
Het is wel een beetje makkelijk. Ik heb zo het idee dat Engelen met de reële oplossingen voor deze problemen ook niet tevreden zal zijn.
Als financieel geograaf zal hij beter dan menigeen doorhebben hoe erg de financiële sector zijn tentakels in de samenleving heeft geslagen. Engelen durft iig tegen gevestigde belangen aan te schoppen.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Of bij 1700 euro per jaar in Bulgarije.quote:
[..]
Die armoedegrens (60% van het mediaan) ligt voor Nederland ook niet bijster hoog:
http://appsso.eurostat.ec(...)set=ilc_li01&lang=en
Zo rond de 12000 terwijl het ook bij de 19000 kan liggen. Noorwegen zelfs 25000 euro per jaar.
Een auto is ook niet noodzakelijk. Samen met de wasmachine zit je dus op 3 dingen, en begint echte armoede dus pas vanaf het vierde ding van het rijtje wat je niet kan betalen. Precies zoals de Europese definitie zegt.quote:
[..]
Jouw definitie ook niet. Op de vakantie na zijn ze in deze maatschappij allemaal noodzakelijk. Maar volgens Europa ben je pas 'arm' als je vier ervan niet kunt doen.
Men kan wel zeggen dat een eigen wasmachine strikt gezien niet noodzakelijk is maar dat is niet realistisch. Ook niet omdat de sociale diensten weinig geduld meer hebben.
In een paar jaar tijd 20% gestegen terwijl de kosten van het levensonderhoud niet zo hard zijn gestegen in die jaren. Kan hier niet zoveel mee.quote:
[..]
Die armoedegrens (60% van het mediaan) ligt voor Nederland ook niet bijster hoog:
http://appsso.eurostat.ec(...)set=ilc_li01&lang=en
Zo rond de 12000 terwijl het ook bij de 19000 kan liggen. Noorwegen zelfs 25000 euro per jaar.
Of het kunnen veroorloven van een nieuwe TV. Ook niet erg noodzakelijk.quote:
[..]
Een auto is ook niet noodzakelijk. Samen met de wasmachine zit je dus op 3 dingen, en begint echte armoede dus pas vanaf het vierde ding van het rijtje wat je niet kan betalen. Precies zoals de Europese definitie zegt.
En wat nu als het gemiddelde inkomen van Bulgarije naar West Europees niveau stijgt, moet dan de armoedegrens niet meestijgen? Zou de mate van economische en sociale uitsluiting hetzelfde blijven? 99.999 lijkt te suggereren dat het niet moet mee stijgen.quote:
[..]
Of bij 1700 euro per jaar in Bulgarije.
Je kunt 'echte armoede' ook definiëren als 'water, rijst en brood'. Niet echt realistisch.quote:
[..]
Een auto is ook niet noodzakelijk. Samen met de wasmachine zit je dus op 3 dingen, en begint echte armoede dus pas vanaf het vierde ding van het rijtje wat je niet kan betalen. Precies zoals de Europese definitie zegt.
Geen eigen wasmachine hebben kost erg veel tijd, energie en ook geld ('in armoede leven is duur'). Met een maatschappij, sociale diensten en werkgevers die steeds meer eisen gaan stellen is dat beslist geen luxe.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Aanname.quote:
[..]
In een paar jaar tijd 20% gestegen terwijl de kosten van het levensonderhoud niet zo hard zijn gestegen in die jaren. Kan hier niet zoveel mee.
De CBS cijfers zijn gemanipuleerd en geven niet de juiste inflatie (voor lagere inkomens).
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Op gelijk niveau blijven niet. Maar de suggestie dat je in een paar jaar tijd 20% meer moet gaan verdienen om in dezelfde groep te blijven is ook niet erg realistisch.
De armoedegrens moet meestijgen met het prijsniveau, niet met het inkomensniveau.quote:
[..]
En wat nu als het gemiddelde inkomen van Bulgarije naar West Europees niveau stijgt, moet dan de armoedegrens niet meestijgen? Zou de mate van economische en sociale uitsluiting hetzelfde blijven? 99.999 lijkt te suggereren dat het niet moet mee stijgen.
Trouwens, in Bulgarije is meer dan de helft van de mensen écht arm, volgens de EU-definitie. Als de inkomens stijgen, dan zal dat ongetwijfeld fors afnemen. Nou kun je zeggen dat je in Bulgarije niet sociaal wordt uitgesloten als je geen tv, geen wasmachine en zelfs geen douche of een toilet met stromend water hebt. Maar toch vind ik dat wel armoede.
du_ke noemde de tv ipv. de wasmachine al als iets dat niet absoluut nodig is.quote:[..]
Je kunt 'echte armoede' ook definiëren als 'water, rijst en brood'. Niet echt realistisch.
Geen eigen wasmachine hebben kost erg veel tijd, energie en ook geld ('in armoede leven is duur'). Met een maatschappij, sociale diensten en werkgevers die steeds meer eisen gaan stellen is dat beslist geen luxe.
Natuurlijk wel. Als het gemiddelde 20% stijgt dan verandert ook de norm van uitsluiting mee.quote:
Op gelijk niveau blijven niet. Maar de suggestie dat je in een paar jaar tijd 20% meer moet gaan verdienen om in dezelfde groep te blijven is ook niet erg realistisch.
Nu is een mobiele telefoon amper meer weg te denken, en een stijging van besteedbaar inkomen heeft meestal een inflationair effect, dus hogere kosten van levensonderhoud.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Vind het overigens ook zeker geen schande wanneer je een deel van je duurzame goederen niet nieuw koopt maar krijgt of tweedehands aanschaft. Dat doen maakt niet arm.
Vind het verhaal niet erg sterk. In jouw definitie zal altijd hetzelfde percentage mensen in armoede leven. Dat is niet erg correct.quote:
[..]
Natuurlijk wel. Als het gemiddelde 20% stijgt dan verandert ook de norm van uitsluiting mee.
Nu is een mobiele telefoon amper meer weg te denken, en een stijging van besteedbaar inkomen heeft meestal een inflationair effect, dus hogere kosten van levensonderhoud.
En een mobiele telefoon hoeft amper wat te kosten. De nieuwste smartphone met een dik abonnement is totaal niet nodig.
Maar wat zijn de oplossingen van meneer Engelen dan? Hij klaagt over schuldverslaving, maar ik denk dat als de overheid nog meer gaat bezuinigen hij ook niet tevreden is. Hij klaagt over belastingontwijking, maar als we dat in Brussel gaan regelen waardoor het in ieder geval binnen de EU niet meer mogelijk is, dan is dat weer soevereiniteit afdragen.quote:
[..]
Omdat wat momenteel voor "reële oplossingen" doorgaat geen zoden aan de dijk zet? Zo'n bankierseed is toch ook een farce.
Als financieel geograaf zal hij beter dan menigeen doorhebben hoe erg de financiële sector zijn tentakels in de samenleving heeft geslagen. Engelen durft iig tegen gevestigde belangen aan te schoppen.
Op zich heeft Engelen wel een punt, na de financiële crisis zijn er geen radicale veranderingen gekomen, het zijn toch kleine dingetjes die veranderen, buffers van 3 naar 4 procent, dat soort dingen. Maar de vraag is wel of die radicale veranderingen echt nodig zijn, en wat dat betere alternatief dan is. Dat is mij nog niet duidelijk.
Absoluut niet.quote:
[..]
De armoedegrens moet meestijgen met het prijsniveau, niet met het inkomensniveau.
Ten opzichte van andere 'doorsnee' Bulgaren is dat wrs. geen armoede nee. Ten opzichte van West Europa is er sprake van achterstelling, uitsluiting en deprivatie (en lang niet dezelfde kansen) maar tov medeburgers hoogstwaarschijnlijk niet.quote:Trouwens, in Bulgarije is meer dan de helft van de mensen écht arm, volgens de EU-definitie. Als de inkomens stijgen, dan zal dat ongetwijfeld fors afnemen. Nou kun je zeggen dat je in Bulgarije niet sociaal wordt uitgesloten als je geen tv, geen wasmachine en zelfs geen douche of een toilet met stromend water hebt. Maar toch vind ik dat wel armoede.
Ik kan ook wel zeggen dat een dagelijkse douchebeurt niet absoluut noodzakelijk is om te overleven. Daar valt weinig tegenin te brengen.
In het kader van uitsluiting is het hoe dan ook relevant om te melden dat de sociale mobiliteit in Nederland helemaal niet zo groot is. Ook is de koopkracht van de laagste inkomensgroepen aantoonbaar en fors gedaald (inclusief de minimumloners!). Vergelijking met Bulgarije verdoezelen dat alleen maar.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Levensduur van dit soort goederen wordt alleen maar korter. En dat is uitgerekend iets dat is gevoed door de hogere inkomensdecielen, met onverzadigbare consumptiedrang. Hun behoeftes ('elk jaar een nieuwe telefoon') hebben de levensduur over de gehele linie vermindert.quote:
Vind het overigens ook zeker geen schande wanneer je een deel van je duurzame goederen niet nieuw koopt maar krijgt of tweedehands aanschaft. Dat doen maakt niet arm.
Afhankelijk zijn van anderen maakt niet arm? Elke dag bidden dat de voedselbank (deugdelijk) voedsel heeft maakt niet arm?quote:maar krijgt
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Maakt dat wat uit?quote:
[..]
Ten opzichte van andere 'doorsnee' Bulgaren is dat wrs. geen armoede nee. Ten opzichte van West Europa is er sprake van achterstelling, uitsluiting en deprivatie (en lang niet dezelfde kansen) maar tov medeburgers hoogstwaarschijnlijk niet.
Ja.quote:
Op dezelfde fiets lijden ook meer Nederlanders aan achterstelling tov Noorwegen (armoedegrens op 25000 euro), maar geen uitsluiting en achterstelling tov andere Nederlanders.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik gaf het als een van de opties. Voor TV's geldt dat nu namelijk sterk. Beeldbuis-TV's van goede kwaliteit zijn nu vaak gewoon te krijg. Maar tweedehands aanschaffen zal vaker gebeuren en dat is prima, maakt je ook niet arm wat mij betreft.quote:
[..]
Levensduur van dit soort goederen wordt alleen maar korter. En dat is uitgerekend iets dat is gevoed door de hogere inkomensdecielen, met onverzadigbare consumptiedrang. Hun behoeftes ('elk jaar een nieuwe telefoon') hebben de levensduur over de gehele linie vermindert.
[..]
Afhankelijk zijn van anderen maakt niet arm? Elke dag bidden dat de voedselbank (deugdelijk) voedsel heeft maakt niet arm?
Niet per se, want de prijzen in Noorwegen zijn veel hoger. Je kan pas spreken van een achterstelling als hier bepaalde dure dingen niet normaal zijn om te hebben, en in Noorwegen wel. Maar daar is volgens mij geen sprake van.quote:
[..]
Ja.
Op dezelfde fiets lijden ook meer Nederlanders aan achterstelling tov Noorwegen (armoedegrens op 25000 euro)
Het is een debiel onderscheid. Kijk, een imboorling in de rimboe van Afrika heeft misschien geen behoefte aan een betegelde badkamer en aan een vliegvakantie met après-ski. Maar een Bulgaar kijkt heus wel over de landsgrenzen en heeft die behoeften net zo goed als wij, of een Noor.quote:, maar geen uitsluiting en achterstelling tov andere Nederlanders.
