NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
wie dan?quote:Op woensdag 17 september 2014 00:22 schreef ClapClapYourHands het volgende:
[..]
Juist wel. En het is belachelijk dat mensen ieder jaar geconfronteerd moeten worden met Zwarte Piet terwijl ze het als beledigend ervaren. Ik snap ook niet dat een privé aangelegenheid zo opgedrongen word. Op TV, op straat, overal. Vier het gewoon lekker thuis.
quincy?
die geeft zelf al toe dat hij het zelf niet beledigend vind maqr dat zijn arme moedertje een keer zwarte iet werd genoemd
dat is dan de leider van het verzet
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
nee het probleem zit hem in de zwarte man al knecht van de grote blanke man
dat ligt begrijpelijkerwijs gevoelig maar dat verander je niet door hem zijn oorbellen af te pakken
wijzig gewoon de achtergrond een beetje en maak van piet die bevrijdde Moorse slaaf als maatje van de sint, sint misschien wat jonger en piet misschien wat ouder en klaar
leuk multikul feestje waar iedereen behalve quincy en prem achter kan staan
dat verhaal van die schoorsteen is toch niet houdbaar in de betonnen jungle vandaag de dag
dat ligt begrijpelijkerwijs gevoelig maar dat verander je niet door hem zijn oorbellen af te pakken
wijzig gewoon de achtergrond een beetje en maak van piet die bevrijdde Moorse slaaf als maatje van de sint, sint misschien wat jonger en piet misschien wat ouder en klaar
leuk multikul feestje waar iedereen behalve quincy en prem achter kan staan
dat verhaal van die schoorsteen is toch niet houdbaar in de betonnen jungle vandaag de dag
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Als deze 'discussie' ons één ding geleerd heeft is dat de achtergrond van Zwarte Piet veranderlijk is en niemand weet waar hij vandaan komt. Bepaalde figuren zien er graag racisme in, zolang hij zwart blijft, ongeacht oorbellen, kroeshaar en lippenstift. Ik wil er geen racisme in zien en zie ze gewoon als bisschop en zijn vrijgekochte knechtenquote:
nee het probleem zit hem in de zwarte man al knecht van de grote blanke man
dat ligt begrijpelijkerwijs gevoelig maar dat verander je niet door hem zijn oorbellen af te pakken
wijzig gewoon de achtergrond een beetje en maak van piet die bevrijdde Moorse slaaf als maatje van de sint, sint misschien wat jonger en piet misschien wat ouder en klaar
leuk multikul feestje waar iedereen behalve quincy en prem achter kan staan
dat verhaal van die schoorsteen is toch niet houdbaar in de betonnen jungle vandaag de dag
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
lijkt mij een prima polderoplossing, misschien kan het in het 'uniform' wat beter tot uiting komen
daarna elfletterig, quincy en prem weglachen en geen aandacht meer aan besteden
daarna elfletterig, quincy en prem weglachen en geen aandacht meer aan besteden
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Nu weglachen is een beter idee. Niet alles is op te lossen met en polderoplossing.quote:
lijkt mij een prima polderoplossing, misschien kan het in het 'uniform' wat beter tot uiting komen
daarna elfletterig, quincy en prem weglachen en geen aandacht meer aan besteden
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
dat sowieso maar dat heeft tot nu toe niet gewerkt, het wordt ieder jaar groterquote:Op woensdag 17 september 2014 08:05 schreef bijdehand het volgende:
[..]
Nu weglachen is een beter idee. Niet alles is op te lossen met en polderoplossing.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Zwarte Piet is een (tegenwoordig) racistisch stereotype/parodie van een 18e eeuwse huisslaaf/knecht.
Het is wat het is, ik kan er ook niks aan veranderen.
De bullshit argumenten over zwart van het roet etc. doen nogal tekort aan de historische grondslag van deze figuur.
Waar het denk ik in deze discussie vooral fout gaat is dat de anti-crowd de voorstanders steevast racisten blijft noemen, wat op basis van het ene feit dat je een stukje traditie wilt behouden natuurlijk complete onzin is. En dit leidt weer de vaak geziene emotionele reacties van de pro-crowd.
Natuurlijk trekken dit soort discussies ook altijd de echte racisten aan (van beide kanten trouwens) die vervolgens de discussie weer naar een nieuwe extremer niveau trekken.
Het is wat het is, ik kan er ook niks aan veranderen.
De bullshit argumenten over zwart van het roet etc. doen nogal tekort aan de historische grondslag van deze figuur.
Waar het denk ik in deze discussie vooral fout gaat is dat de anti-crowd de voorstanders steevast racisten blijft noemen, wat op basis van het ene feit dat je een stukje traditie wilt behouden natuurlijk complete onzin is. En dit leidt weer de vaak geziene emotionele reacties van de pro-crowd.
Natuurlijk trekken dit soort discussies ook altijd de echte racisten aan (van beide kanten trouwens) die vervolgens de discussie weer naar een nieuwe extremer niveau trekken.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Hier ga je al de mist in, je mening als feit presenteren.quote:
"Bijna niemand durft de islam te bekritiseren en te bespotten zoals dat met het christendom werd en wordt gedaan, terwijl daar gezien het totalitaire en onderdrukkende karakter van de islam toch alle reden toe is." ~ H.Heeresma
Welkom op Fok!quote:
[..]
Hier ga je al de mist in, je mening als feit presenteren.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
de huisslaaf was helemaal geen dingetje in nederland en er was nog geen internet om die verbanden te trekkenquote:
Zwarte Piet is een (tegenwoordig) racistisch stereotype/parodie van een 18e eeuwse huisslaaf/knecht.
Het is wat het is, ik kan er ook niks aan veranderen.
De bullshit argumenten over zwart van het roet etc. doen nogal tekort aan de historische grondslag van deze figuur.
Waar het denk ik in deze discussie vooral fout gaat is dat de anti-crowd de voorstanders steevast racisten blijft noemen, wat op basis van het ene feit dat je een stukje traditie wilt behouden natuurlijk complete onzin is. En dit leidt weer de vaak geziene emotionele reacties van de pro-crowd.
Natuurlijk trekken dit soort discussies ook altijd de echte racisten aan (van beide kanten trouwens) die vervolgens de discussie weer naar een nieuwe extremer niveau trekken.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Nee in Nederland niet, dat klopt.quote:Op woensdag 17 september 2014 09:59 schreef sp3c het volgende:
[..]
de huisslaaf was helemaal geen dingetje in nederland en er was nog geen internet om die verbanden te trekken
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
lijkt me onwaarschijnlijk dat zwarte piet is gebaseerd op een amerikaans dingetje dat op het moment van schrijven in Amerika niet meer als lollig werd gezienquote:
[..]
Nee in Nederland niet, dat klopt.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Wij hebben natuurlijk ook geen koloniaal verleden van waaruit dit misschien afkomstig kan zijn, toch?quote:
[..]
lijkt me onwaarschijnlijk dat zwarte piet is gebaseerd op een amerikaans dingetje dat op het moment van schrijven in Amerika niet meer als lollig werd gezien
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Ik zou daar als Moor aanstoot aan nemen. Moorse knecht van een bejaarde Christen. Helemaal in deze tijden, waarin moslimhaat levendig aanwezig is.quote:
nee het probleem zit hem in de zwarte man al knecht van de grote blanke man
dat ligt begrijpelijkerwijs gevoelig maar dat verander je niet door hem zijn oorbellen af te pakken
wijzig gewoon de achtergrond een beetje en maak van piet die bevrijdde Moorse slaaf als maatje van de sint, sint misschien wat jonger en piet misschien wat ouder en klaar
leuk multikul feestje waar iedereen behalve quincy en prem achter kan staan
dat verhaal van die schoorsteen is toch niet houdbaar in de betonnen jungle vandaag de dag
Allah Al Watan Al Malik
We weten wel dat de schrijver Schenkman voor het eerst Piet introduceerde als een Moor die knecht was. Van de periode voor 1850 is op eén vaag berichtje na niks bekend van ene Zwarte Piet die met de Sint meekwam in de sintviering.quote:
[..]
Als deze 'discussie' ons één ding geleerd heeft is dat de achtergrond van Zwarte Piet veranderlijk is en niemand weet waar hij vandaan komt.
Dan kun je Schenkman toch als geestelijke vader zien?
Nu was er al een paar honderd jaar in Duitsland een Knecht Ruprecht als maatje van Sint Nicolaas
Hij had een korf of een zak met kadootjes voor lieve kinderen en stoute kinderen nam hij mee in die zak of sloeg hij wat met de roe, die hij bij zich had. En soms had hij roetvegen, want hij kroop in schoorstenen
Het is toch logisch om dit karakter te zien als inspiratiebron voor Schenkman.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Knecht_Ruprecht
nee dat zou je nietquote:Op woensdag 17 september 2014 10:38 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ik zou daar als Moor aanstoot aan nemen. Moorse knecht van een bejaarde Christen. Helemaal in deze tijden, waarin moslimhaat levendig aanwezig is.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
het bestaan van het koloniale verleden valt lastig te ontkennen lijkt mequote:
[..]
Wij hebben natuurlijk ook geen koloniaal verleden van waaruit dit misschien afkomstig kan zijn, toch?
de rest moet je eerst aantonen voor je het als feit presenteerd
het kan ja ... maar het lijkt me onwaarschijnlijk gezien de tijdsgeest waarin piet is ontstaan
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Schenkman kunnen we het niet meer vragen.quote:
[..]
het bestaan van het koloniale verleden valt lastig te ontkennen lijkt me
de rest moet je eerst aantonen voor je het als feit presenteerd
het kan ja ... maar het lijkt me onwaarschijnlijk gezien de tijdsgeest waarin piet is ontstaan
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
ja en gras is groen
daarom zeg ik 'lijkt mij' en presenteer ik het als een/mijn mening
daarom zeg ik 'lijkt mij' en presenteer ik het als een/mijn mening
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Het probleem blijft dat sommigen er maar niet over uit kunnen dat een zwarte man voor een witte man werkt.
Of dat een witte man die zwart geschminkt is een zwarte uitbeeldt die voor een blanke werkt.
Dat op zich wordt als racistisch ervaren. Dat is op z´n minst apart te noemen. Waarom zou een zwarte niet voor een blanke mogen werken? Dat uitsluiten is pas discriminatie.
Dat hij dat onbetaald werkt, wordt er bij verzonnen. Het gaat om een verzonnen figuur, waar je dus ook bij zou kunnen bedenken dat hij kilo´s goud verdient.
Dat hij volgens sommige legendes een vrijgekochte slaaf zou zijn wil men niets van weten.
Het woord knecht kan volgens hen ook maar op 1 manier uitgelegd.
Kortom sommigen geven het een eigen negatieve invulling. Dat hoeft natuurlijk niet. Dat zit in hen, niet in de figuur Piet.
Of dat een witte man die zwart geschminkt is een zwarte uitbeeldt die voor een blanke werkt.
Dat op zich wordt als racistisch ervaren. Dat is op z´n minst apart te noemen. Waarom zou een zwarte niet voor een blanke mogen werken? Dat uitsluiten is pas discriminatie.
Dat hij dat onbetaald werkt, wordt er bij verzonnen. Het gaat om een verzonnen figuur, waar je dus ook bij zou kunnen bedenken dat hij kilo´s goud verdient.
Dat hij volgens sommige legendes een vrijgekochte slaaf zou zijn wil men niets van weten.
Het woord knecht kan volgens hen ook maar op 1 manier uitgelegd.
Kortom sommigen geven het een eigen negatieve invulling. Dat hoeft natuurlijk niet. Dat zit in hen, niet in de figuur Piet.
hij mag zijn bling bling zelfs niet meer dragen want hij zou het wel eens gestolen/gekocht kunnen hebben!
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Daarom zei ik ook: Welkom op Fok!quote:
ja en gras is groen
daarom zeg ik 'lijkt mij' en presenteer ik het als een/mijn mening
Ik ga niet alles wat ik hier neerzet prefacen met 'Mijn mening is dat:' want dan blijf ik bezig.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
mja dat hoeft ook niet maar kom dan niet met het te kort doen van historische figuren aankakken
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
http://www.meertens.knaw.(...)ieter-me-knecht-1850quote:Als we Thijm mogen geloven, speelde al in 1828 iemand voor de zwarte knecht van Sinterklaas. Dat kan een man zijn geweest die zich met ‘kroeshaar’ zo uitdoste, net zoals een Sinterklaas dat doet met een lange witte baard. Of het was een echte zwarte. Thijm suggereert ook dat deze "Pieter me knecht" niet uitsluitend bij de Arata’s op bezoek kwam.
Jeugdherinneringen
Dat zou betekenen dat deze figuur ruim twintig jaar vóór het verschijnen van het boekje van Jan Schenkman al bekend was in de Amsterdamse Sinterklaasviering. Was Jan Schenkman dan toch niet de eigenlijke bedenker van Zwarte Piet? Maar eerder iemand die wel eens gehoord had dat Sinterklaas zo’n zwarte dienaar had op strooiavonden, georganiseerd in huizen van gegoede Amsterdammers? Of zijn bij Thijm vroege indrukken en latere ervaringen versmolten geraakt? Het valt niet uit te sluiten, al wist hij heel precies dat het feest plaats had voor ‘de gebeurtenissen van 1830’, de Belgische Opstand, zoiets als tegenwoordig bij oudere mensen ‘voor de oorlog’. Dat Thijm in 1850 direct de naam Pieter-mê-knecht paraat had, wijst er toch sterk op dat hij die zich, geprikkeld door het boekje van Schenkman, echt herinnerde uit z’n jeugd.
Dat plaatst het onderzoek naar Zwarte Piet voor weer nieuwe, spannende vragen. Waar kwam de ‘kroesharige neger’ in 1828 vandaan? Of waarom verkleedde men zich als zo iemand? Was zo’n bediende toen ergens in dienst in de Amsterdamse grachtengordel? Of bestonden daaraan nog herinneringen? Wie bedacht, en waarom, dat die wel goed als helper van Sinterklaas zou kunnen fungeren? Thijm zelf wist dat niet. In een artikel in De Hollandsche Lelie van 1887 vermoedde hij dat de zwarte knecht ‘een schepsel van de volksverbeelding’ was, ‘uit de behoefte aan kontrasten geboren’. Speelde zo’n zwarte knecht, echt of als zodanig verkleed, ook in de jaren 1830-1840 een rol op Amsterdamse Sinterklaasfeesten? En waarom toonde Jan Schenkman deze figuur pas in 1850 in zijn boekje? Wordt vervolgd
