Kris Kremers en Lisanne Froon, Panama #99 - scenarios

quote:

Op dinsdag 16 september 2014 01:16 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

In je eigen link zegt de gids ook: "De rivier waarin de spullen gevonden zijn, ligt op ongeveer twee dagen lopen." Dit is een letterlijke quote van de ondertiteling.

Klopt redelijk met de kaart denk ik zo. (Zie locatie backpack.)

quote:

Op dinsdag 16 september 2014 01:16 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

In je eigen link zegt de gids ook: "De rivier waarin de spullen gevonden zijn, ligt op ongeveer twee dagen lopen." Dit is een letterlijke quote van de ondertiteling.

Dan klopt die kaart toch?

quote:

Op dinsdag 16 september 2014 01:08 schreef agter het volgende:

[..]

Tja, dus als die kaart aansluit op Google maps, ben ik dan gek om Google maps te geloven?

Je haalt wat dingen door elkaar: Hij heeft wisselende theorieën gehad maar dat maakt zijn omgeving/trail kennis niet onbetrouwbaar.

quote:

Op dinsdag 16 september 2014 00:56 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Ik zie een cable crossing binnen hun loopbereik? Dat is volgens de bronnen dus onmogelijk.

Is dat misschien een andere (de eerste?) oversteek, met een enkele kabel over water? En staat er niet zo'n touw op de beide nachtfoto's?

Ik heb het niet over je kaartje. Ziet er goed uit maar weet niet of ie klopt
Ik postte deze vanmiddag ook al
Nog een keer:

ik ben net als iedereen voor feiten

In de OP staat echter een tijdlijn die gebaseerd is op aannames en niet op feiten

dinsdag 1 april - dag 0
• ~ ochtend (<10:00) - het reisbureau heeft geen tours met gids meer beschikbaar voor deze dag
- de meiden zoeken op de computer van het hostel en in de mappen met trektochten naar El Pianista
• ~ 10:30 - Kris en Lisanne vertrekken uit Boquete (met een taxi?) naar de start van de El Pianista trail; het restaurant Il Pianista
• ~ 10:45 - de dames beginnen vol goede moed aan de ruim 2 uur durende klim naar de Mirador, op de waterscheiding tussen de Pacifische en Caribische kant van Panama
• ~ 13:00 - de dartelende deernes komen op de Mirador, een bergpas vanwaar zowel de Pacifische Oceaan (voorbij Boquete en Palo Alto) als de Caribische Oceaan (voorbij het gebied waar ze gevonden zijn) te zien is, hier nemen ze foto's, waaronder de laatste foto van Lisanne en dalen af via het andere pad dan waar ze gekomen zijn, naar het noorden
• ~ 13:45 - op dit punt op het pad verliezen de moedige meiden het bereik van hun telefoons
• ~ 14:00 - de laatste foto van Kris wordt gemaakt bij de eerste quebrada, wat een steil, snelstromend bergbeekje betekent in het Spaans
• ~ 14:15-16:30 - de dames komen aan bij de tweede quebrada er zijn op de camera geen fotos meer aangetroffen op en vanaf dit punt
• ~ 16:30 - Kris en Lisanne doen hun eerste noodoproep; ze proberen op deze vooralsnog onbekende plek zowel 112 als 911 te bellen, zonder succes (geen bereik)
• 18:40 - de zon gaat onder

Dit zijn aannames
Verder slaan jullie door om het naar verdwalen/ongeluk (en aanval van een poema!) te moeten lijken maar moeten jullie beginnen bij het begin.

Op de ochtend van 1 april en niet pas na de foto van de 1e quebrada.

quote:

Op dinsdag 16 september 2014 01:13 schreef Geruisloos het volgende:

[..]

Als de kaart niet klopt moet deze worden aangepast, niet worden weggehaald. Wat er nu staat is tot nu toe de beste benadering van alle bronnen die we hebben. Als er anders beweerd wordt, moet vast staan wat er wordt beweerd en dat dit inderdaad niet klopt met de kaart.

Een zin als "het is onmogelijk om in 8 uur de rivier te bereiken" uit een NOS artikel kan niet getoetst worden met de kaart, want we weten niet welke punten er bedoeld worden.

Als dat wel duidelijk is, zal ik de kaart aanpassen.

Dus je hebt schattingen en benaderingen die volgens de bronnen kloppen (NOT) maar de simpele tekst dat de meiden ONMOGELIJK de eerste noodoproep bij de rivier (ongeacht op welk punt) hadden kunnen doen is niet feit genoeg om jouw schattingen en benaderingen in twijfel te trekken?
Waar het in die tekst om ging is dat de resten niet vanaf het punt van de noodoproep in de rivier terecht hadden kunnen komen. Dat gaat dus niet op een exact punt van de rivier.

De uitspraken van de gidsen moeten eerst heel helder zijn voordat we daar iets zinnigs over uit kunnen afleiden.

2 dagen lopen. Hoeveel uur loop je dan per dag?
Tot aan de rivier. Welk punt van de rivier?
Een gevaarlijke cable crossing. Welke van de vier?

En zo kan ik nog wel even doorgaan. De kaart is zo goed mogelijk bij benadering gemaakt. Maar ik zie heel graag bronnen met heldere info die de kaart verder kunnen verbeteren. Ik ben namelijk niet uit om een kaart aan te passen aan een scenario, maar een scenario te vinden die past bij een zo goed mogelijke kaart.

quote:

Op dinsdag 16 september 2014 01:18 schreef agter het volgende:

[..]

Dan klopt die kaart toch?

"De rivier waarin de spullen gevonden zijn" is iets heel anders dan: "De spullen die in de rivier gevonden zijn"...
In de echte zin gaat het om de rivier. In wat jij denkt te lezen gaat het om de locatie van de spullen.

quote:

Op dinsdag 16 september 2014 01:21 schreef jackie12 het volgende:

Dit zijn aannames

Als iemand een tijdlijn maakt van de dag met alleen feiten zal Pool deze wel vervangen neem ik aan.

quote:

Op dinsdag 16 september 2014 01:15 schreef Geruisloos het volgende:

[..]

Ga nog maar een keer meten dan, want er zit veel meer dan 800m tussen. Succes.

Jij gaat uit van een quebrada waarvan je niet zeker weet waar die ligt. De quebrada kan zelfs op minder dan 800 meter afstand van de mirador liggen. Kortom, je gaat zelf nu van zaken uit waarvan je niet zeker weet of ze juist zijn en baseert daar andere aannames op.

En nee, ik weet het ook niet precies, maar ik heb van meerdere gidsen en ervaren hikers vernomen dat 1km/uur gemiddeld in dit terrein een aardige leidraad is voor korte afstanden.

quote:

Op dinsdag 16 september 2014 01:19 schreef 11en30 het volgende:

[..]

Is dat misschien een andere (de eerste?) oversteek, met een enkele kabel over water? En staat er niet zo'n touw op de beide nachtfoto's?

Nee. Dat zijn twee lage kabels met plankjes er tussen en twee hoge kabels om je aan vast te houden.

quote:

Op dinsdag 16 september 2014 01:27 schreef miura het volgende:

[..]

Jij gaat uit van een quebrada waarvan je niet zeker weet waar die ligt. De quebrada kan zelfs op minder dan 800 meter afstand van de mirador liggen. Kortom, je gaat zelf nu van zaken uit waarvan je niet zeker weet of ze juist zijn en baseert daar andere aannames op.

En nee, ik weet het ook niet precies, maar ik heb van meerdere gidsen en ervaren hikers vernomen dat 1km/uur gemiddeld in dit terrein een aardige leidraad is voor korte afstanden.

Laten we gaan uitzoeken waar die quebrada precies ligt dan. Wie zou dit kunnen weten?

Als we dat vast kunnen leggen, kunnen we de gemiddelde km/h van de meiden gaan berekenen.

Zijn die contacten van jou te benaderen om dit te vragen?

quote:

Op dinsdag 16 september 2014 01:26 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

"De rivier waarin de spullen gevonden zijn" is iets heel anders dan: "De spullen die in de rivier gevonden zijn"...
In de echte zin gaat het om de rivier. In wat jij denkt te lezen gaat het om de locatie van de spullen.

Kortom, het blijft onduidelijk welke afstand precies bedoeld wordt. Uitspraak kan niet gebruikt worden.

quote:

Op dinsdag 16 september 2014 01:26 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

"De rivier waarin de spullen gevonden zijn" is iets heel anders dan: "De spullen die in de rivier gevonden zijn"...
In de echte zin gaat het om de rivier. In wat jij denkt te lezen gaat het om de locatie van de spullen.

Dan vraag ik je nogmaals: vanaf welk punt wordt het 'de rivier' genoemd?

quote:

Op dinsdag 16 september 2014 01:24 schreef Geruisloos het volgende:
En zo kan ik nog wel even doorgaan. De kaart is zo goed mogelijk bij benadering gemaakt. Maar ik zie heel graag bronnen met heldere info die de kaart verder kunnen verbeteren. Ik ben namelijk niet uit om een kaart aan te passen aan een scenario, maar een scenario te vinden die past bij een zo goed mogelijke kaart.

Ga je me nu verwijten dat ik jouw kaartje met geschatte locaties en loopafstanden wil aanpassen aan mijn scenario? Zo zout heb ik hem nog nooit gegeten. Vertel eens; wat is mijn scenario dan?

Het lijkt er eerder op dat jij jouw 'scenario' (lees kaartje) niet wilt aanpassen zolang daar geen glasharde in steen gebeitelde bewijzen voor zijn. Waarom neem je wel klakkeloos locaties van andere users over maar weiger je lokale ervaren gidsen aldaar ook maar een beetje serieus te nemen?

quote:

Op dinsdag 16 september 2014 01:32 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Ga je me nu verwijten dat ik jouw kaartje met geschatte locaties en loopafstanden wil aanpassen aan mijn scenario? Zo zout heb ik hem nog nooit gegeten. Vertel eens; wat is mijn scenario dan?

Dit bedoelde ik niet zo, en begrijp je verkeerd. Excuses als ik daar onduidelijk in was.

En ik wil gidsen best serieus nemen, als duidelijk is wat ze bedoelen.

quote:

Op dinsdag 16 september 2014 01:30 schreef Geruisloos het volgende:

[..]

Laten we gaan uitzoeken waar die quebrada precies ligt dan. Wie zou dit kunnen weten?

Als we dat vast kunnen leggen, kunnen we de gemiddelde km/h van de meiden gaan berekenen.

Zijn die contacten van jou te benaderen om dit te vragen?

De gidsen weten het niet precies. Ze gebruiken geen (satelliet)kaarten om daar te navigeren. Het is moeilijk om de vertaalslag van de situatie op de grond naar een kaart te maken als de quebrada's er niet duidelijk op staan... Dus nee helaas, ik kan zo niet met zekerheid zeggen waar het is.

quote:

Op dinsdag 16 september 2014 01:27 schreef miura het volgende:

[..]

Jij gaat uit van een quebrada waarvan je niet zeker weet waar die ligt. De quebrada kan zelfs op minder dan 800 meter afstand van de mirador liggen. Kortom, je gaat zelf nu van zaken uit waarvan je niet zeker weet of ze juist zijn en baseert daar andere aannames op.

En nee, ik weet het ook niet precies, maar ik heb van meerdere gidsen en ervaren hikers vernomen dat 1km/uur gemiddeld in dit terrein een aardige leidraad is voor korte afstanden.

Dit. Jij verwoordt het alleen beter. Maar dat is precies mijn punt. Eender met de locaties van crossings en vondsten.

quote:

Op dinsdag 16 september 2014 01:34 schreef miura het volgende:

[..]

De gidsen weten het niet precies. Ze gebruiken geen (satelliet)kaarten om daar te navigeren. Het is moeilijk om de vertaalslag van de situatie op de grond naar een kaart te maken als de quebrada's er niet duidelijk op staan... Dus nee helaas, ik kan zo niet met zekerheid zeggen waar het is.

Maar het moet toch te achterhalen zijn. Dat zou onze focus moeten worden. Om dit soort zaken strak te krijgen.

Ik zal eens kijken of ik mensen uit die regio kan vinden die dit kunnen weten.

quote:

Op dinsdag 16 september 2014 01:32 schreef agter het volgende:

[..]

Dan vraag ik je nogmaals: vanaf welk punt wordt het 'de rivier' genoemd?

Geen idee, maar in het ieder geval bij de 1e crossing. En de meiden konden niet met het water van de rivier daar terecht zijn gekomen waar de resten gevonden zijn omdat ze niet bij de rivier zijn gekomen op dat moment. (Uitgaande van een onmiddellijk overlijden) Dus ook niet bij stukken die men volgens deze gedachtegang 'de voorloper van de rivier' noemt.

quote:

Op dinsdag 16 september 2014 01:36 schreef Geruisloos het volgende:

[..]

Maar het moet toch te achterhalen zijn. Dat zou onze focus moeten worden. Om dit soort zaken strak te krijgen.

Ik zal eens kijken of ik mensen uit die regio kan vinden die dit kunnen weten.

Begin nou eens gewoon bij het begin.
Zet die tijdlijn in een kaartje en bekijk dan wat het meest logisch is.
-edit-

[ Bericht 0% gewijzigd door Lavenderr op 16-09-2014 09:15:25 ]

quote:

Op dinsdag 16 september 2014 01:36 schreef Geruisloos het volgende:

[..]

Maar het moet toch te achterhalen zijn. Dat zou onze focus moeten worden. Om dit soort zaken strak te krijgen.

Ik zal eens kijken of ik mensen uit die regio kan vinden die dit kunnen weten.

Dan graag wel mensen die na te trekken zijn en niet iemand die iets beweert op een internet forum.

quote:

Op dinsdag 16 september 2014 01:37 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Geen idee, maar in het ieder geval bij de 1e crossing. En de meiden konden niet met het water van de rivier daar terecht zijn gekomen waar de resten gevonden zijn omdat ze niet bij de rivier zijn gekomen op dat moment. (Uitgaande van een onmiddellijk overlijden) Dus ook niet bij stukken die men volgens deze gedachtegang 'de voorloper van de rivier' noemt.

Jammer dat we kennelijk dus niet weten waar die eerste crossing is.
Maar het scenario dat ze de eerste dag gestrand zijn, donker viel eerder in in de bergen, 112 belden, en de volgende dag toch verder gingen want mooie dag nieuwe moed, bij de rivier is er eentje gevallen, zou dan toch nog wel kunnen?

Of is die afstand dan nog te ver?

quote:

Op dinsdag 16 september 2014 01:39 schreef agter het volgende:

[..]

Jammer dat we kennelijk dus niet weten waar die eerste crossing is.

Ver buiten het bereik dat de meiden hadden kunnen hebben met die eerste noodoproep in het ieder geval dus.