Moet ingegrepen worden tegen ISIS in Irak? #2

Beter laten we die rakkers dat lekker zelf oplossen daar. Laat Turkije en Iran de kastanjes maar uit het vuur halen.

quote:

Op donderdag 11 september 2014 08:20 schreef AgLarrr het volgende:
Beter laten we die rakkers dat lekker zelf oplossen daar. Laat Turkije en Iran de kastanjes maar uit het vuur halen.

Kunnen ze niet.

Als we één ding kunnen concluderen is het dat Turkije geen regionale macht is, het kan niet eens de zaken in een buurland beïnvloeden zodat Turkse burgers geen gevaar lopen. Iran blijft zoals altijd veilig vanuit hun vesting op minimale wijze de boel naar hun hand zetten.

Ergens tussenin liggen de paar zaken die wij nog belangrijk kunnen vinden; olieinfrastructuur en dergelijke.

quote:

Op woensdag 10 september 2014 20:29 schreef Halcon het volgende:

[..]

Ik ben het wel met je eens dat je zogenaamd gematigde groeperingen niet zou moeten opleiden en bewapenen. Vroeg of laat keren die zich toch tegen je. Het blijven Moslims.

Correctie, het blijven mensen die de afgelopen jaren en jaren belachelijk veel ellende van "het westen" over zich heen hebben gekregen waardoor er 0,0 vertrouwen is.

quote:

De acties van IS tegen Christenen en Jezidi's zijn erover wat mij betreft. Dat Moslims elkaar afslachten, maakt me ook niet zo veel uit. Ook beperkt IS zich natuurlijk niet tot Irak. Je moet voorkomen dat zo'n staat een economie kan ontwikkelen. Daar kun je veel last mee krijgen.

Maliki is gelukkig wel heel erg aardig, die heeft geen gruwelijke moordpartijen op zijn naam staan, het is niet voor niets zo dat veel soenies achter isis stonden alleen om tegen maliki in te gaan.

Zelfde in syrie, assad is een hufter van de hoogste orde, wat hij heeft geflikt ligt verdomd dicht bij de gruwelen van isis als het al niet erger is.

Is makkelijk om te zeggen dat geeft niet als moslims elkaar afslachten, maar ik vraag me dan weer af waarom we ineens van isis zo enorm wakker liggen, moeten ingrijpen en weet ik veel wat nog meer terwijl die andere partijen eigenlijk net zo bruut zijn en we daar geen behoefte voelde om in te grijpen.
Zelfde met andere plekken op de wereld, hoorde gisteren tijdens het zappen even een heel klein stukje over dat we echt in moesten grijpen omdat zoveel mensen op de vlucht waren en toen dacht ik even aan afrika oa. Waarom hier wel ingrijpen en daar niet, het is niet dat er daar minder mensen op de vlucht waren in darfur bv.

quote:

Het steunen van de rebellen in Syrië is natuurlijk fout geweest. Beter had Assad die akkefietjes daar opgelost, dan was er nu een stuk minder stront aan de knikker geweest.

Ja, want assad is een schatje, die moord gelukkig niemand uit... Kom zeg, assad is echt een hele stevige misdadiger, van hetzelfde kaliber als isis met zijn gif gebruiken op burgers en ga zo maar door.

quote:

Op donderdag 11 september 2014 10:37 schreef waht het volgende:

[..]

Kunnen ze niet.

Als we één ding kunnen concluderen is het dat Turkije geen regionale macht is, het kan niet eens de zaken in een buurland beïnvloeden zodat Turkse burgers geen gevaar lopen. Iran blijft zoals altijd veilig vanuit hun vesting op minimale wijze de boel naar hun hand zetten.

Ergens tussenin liggen de paar zaken die wij nog belangrijk kunnen vinden; olieinfrastructuur en dergelijke.

Iran moet zijn eigen grenzen dan ook beschermen, ze doen al aardig wat in de strijd tegen isis, maar laten we eerlijk zijn, als zij teveel naar buiten komen dan geven ze isis de kans om bij hun naar binnen te komen.

Beter komt SA eens in actie en de verdere arabische liga. Ze hebben het geld, ze hebben de mogelijkheden.

quote:

Op donderdag 11 september 2014 11:07 schreef erodome het volgende:

[..]

Iran moet zijn eigen grenzen dan ook beschermen, ze doen al aardig wat in de strijd tegen isis, maar laten we eerlijk zijn, als zij teveel naar buiten komen dan geven ze isis de kans om bij hun naar binnen te komen.

Beter komt SA eens in actie en de verdere arabische liga. Ze hebben het geld, ze hebben de mogelijkheden.

ISIS komt Iran nooit binnen, ze kunnen nergens schuilen en hebben geen enkele bondgenoot.

Wat betreft dat tweede is het duidelijk dat IS geld krijgt van Saoedische sjeiks, die vinden het veel je mooi hoe de IS-strijders hun vijanden aanpakken.

quote:

Op donderdag 11 september 2014 11:39 schreef waht het volgende:

[..]

ISIS komt Iran nooit binnen, ze kunnen nergens schuilen en hebben geen enkele bondgenoot.

Wat betreft dat tweede is het duidelijk dat IS geld krijgt van Saoedische sjeiks, die vinden het veel je mooi hoe de IS-strijders hun vijanden aanpakken.

Ik weet het, SA is zo vies als het maar kan in dit spel, maar stel je voor dat die eens aangesproken worden daarop zeg, dat kan echt niet! Volgens de "officiele" bronnen heeft SA er niets mee te maken, dus moeten ze dat maar eens ondersteunen met actie.

Maar al met al, ik vind dus de regeringen van irak en syrie steunen een bar slecht idee, want die zijn niet veel beter dan isis, de bevolking schiet er dan nog niets mee op, van de regen in de drup noemen we dat.
Natuurlijk kan het zijn dat onze landen daar wel wat mee opschieten omdat we beter kunnen handelen met die "groepen", maar zeg dan niet dat het voor de burgers is.

Hetzelfde geld voor andere rebellentroepen, er is niets dat fatsoenlijk georganiseerd is wat nu gesteund kan worden, het zijn allemaal of dubieuze groepjes of het is een ongeregeld zooitje. Daar iemand van gaan steunen gaat ons ook in de kont bijten.

quote:

Op donderdag 11 september 2014 11:44 schreef erodome het volgende:

[..]

Ik weet het, SA is zo vies als het maar kan in dit spel, maar stel je voor dat die eens aangesproken worden daarop zeg, dat kan echt niet! Volgens de "officiele" bronnen heeft SA er niets mee te maken, dus moeten ze dat maar eens ondersteunen met actie.

Maar al met al, ik vind dus de regeringen van irak en syrie steunen een bar slecht idee, want die zijn niet veel beter dan isis, de bevolking schiet er dan nog niets mee op, van de regen in de drup noemen we dat.
Natuurlijk kan het zijn dat onze landen daar wel wat mee opschieten omdat we beter kunnen handelen met die "groepen", maar zeg dan niet dat het voor de burgers is.

Hetzelfde geld voor andere rebellentroepen, er is niets dat fatsoenlijk georganiseerd is wat nu gesteund kan worden, het zijn allemaal of dubieuze groepjes of het is een ongeregeld zooitje. Daar iemand van gaan steunen gaat ons ook in de kont bijten.

uiteindelijk is het een vorm van natuurlijke selectie binnen de moslims.
aan de ene kant heb je moslims die normaal moslim zijn, en dan heb je groep agressieve extreme moslims. die moslims schuwen niet voor bloedvergieten in naam van Allah. ze zijn terror, en zijn ook terror voor de normale moslims.

IS kreeg geld van Saudi's. Zou dit niet een soort afpersing zijn onder het mom van "islam" strijden voor Allah. Saudi's zien geen uitweg en storten geld om er van af te zijn.

quote:

Op donderdag 11 september 2014 10:37 schreef waht het volgende:

[..]

Kunnen ze niet.

Als we één ding kunnen concluderen is het dat Turkije geen regionale macht is, het kan niet eens de zaken in een buurland beïnvloeden zodat Turkse burgers geen gevaar lopen. Iran blijft zoals altijd veilig vanuit hun vesting op minimale wijze de boel naar hun hand zetten.

Ergens tussenin liggen de paar zaken die wij nog belangrijk kunnen vinden; olieinfrastructuur en dergelijke.

Laat die olieprijs maar omhoogknallen. Eindelijk de incentive om echt vaart te maken met alternatieve brandstoffen en bronnen. Geef het 20 jaar, maar daarna hoeven we niet meer naar de zandbak om te kijken.

Is dat IS eigenlijk wel zo slecht? Het zijn natuurlijk gevaarlijk religekkies, maar dat kalifaat zal nog flink aan moeten poten om het leven van de Midden-Oosterlingen net zo hard te vergallen als het Westen heeft gedaan in de afgelopen 20 jaar intensieve bemoeienis.

quote:

Op donderdag 11 september 2014 12:18 schreef sturmpie het volgende:

[..]

IS kreeg geld van Saudi's. Zou dit niet een soort afpersing zijn onder het mom van "islam" strijden voor Allah. Saudi's zien geen uitweg en storten geld om er van af te zijn.

Saudi's zijn natuurlijk wel steenrijk, maar hebben binnen het land de nodige problemen. De monarchie daar blijft alleen overeind met de steun van de religieuze kliek. Aangezien de familie iets van 2000 leden kent zullen de geldstromen wel via lagere leden naar diezelfde religieuzen lopen. Om de rust in eigen land te bewaren

quote:

Op woensdag 10 september 2014 20:45 schreef Shreyas het volgende:

[..]

Rusland gaat aan zichzelf ten onder. Laag geboortecijfer, nauwelijks immigratie, Russische taal is niet toegankelijk. Verder worden de meeste mensen (vooral mannen) niet ouder dan 60 door overmatig alcohol gebruik en roken. Kortom, de bevolking zal fors afnemen.
Qua gezondheidszorg is het bijna een derdewereldland want al het geld gaan naar defensie. Ook in onderwijs wordt amper meer geïnvesteerd, dus technologisch loopt Rusland nu al achter bij VS, Europa en China.

Punt is wel dat het 30-40 jaar kan duren voor dat Rusland echt weinig meer voorstelt.

Klopt, maar wat je al schrijft: dat is meer voor de langere termijn. Dat is niet iets wat van vandaag op morgen gaat gebeuren. Rusland zal voorlopig nog wel even een factor blijven. Dat ze weinig aan gezondheidszorg uitgeven en veel aan defensie, is vervelend voor hun bevolking, maar maakt wel dat ze internationaal een factor zijn om nog even rekening mee te houden.

quote:

Op vrijdag 12 september 2014 12:59 schreef Weltschmerz het volgende:
Is dat IS eigenlijk wel zo slecht? Het zijn natuurlijk gevaarlijk religekkies, maar dat kalifaat zal nog flink aan moeten poten om het leven van de Midden-Oosterlingen net zo hard te vergallen als het Westen heeft gedaan in de afgelopen 20 jaar intensieve bemoeienis.

Stel dat ze zouden stoppen met vechten en zich zouden richten op het opbouwen van een staat, dan zal het een van de armere landen in de regio worden en ook geen democratisch land. Benieuwd hoe lang al die gelukszoekers het uithouden in een straatarm kalifaat.

quote:

Op donderdag 11 september 2014 11:04 schreef erodome het volgende:

[..]

Correctie, het blijven mensen die de afgelopen jaren en jaren belachelijk veel ellende van "het westen" over zich heen hebben gekregen waardoor er 0,0 vertrouwen is.

[..]

Maliki is gelukkig wel heel erg aardig, die heeft geen gruwelijke moordpartijen op zijn naam staan, het is niet voor niets zo dat veel soenies achter isis stonden alleen om tegen maliki in te gaan.

Zelfde in syrie, assad is een hufter van de hoogste orde, wat hij heeft geflikt ligt verdomd dicht bij de gruwelen van isis als het al niet erger is.

Is makkelijk om te zeggen dat geeft niet als moslims elkaar afslachten, maar ik vraag me dan weer af waarom we ineens van isis zo enorm wakker liggen, moeten ingrijpen en weet ik veel wat nog meer terwijl die andere partijen eigenlijk net zo bruut zijn en we daar geen behoefte voelde om in te grijpen.
Zelfde met andere plekken op de wereld, hoorde gisteren tijdens het zappen even een heel klein stukje over dat we echt in moesten grijpen omdat zoveel mensen op de vlucht waren en toen dacht ik even aan afrika oa. Waarom hier wel ingrijpen en daar niet, het is niet dat er daar minder mensen op de vlucht waren in darfur bv.

[..]

Ja, want assad is een schatje, die moord gelukkig niemand uit... Kom zeg, assad is echt een hele stevige misdadiger, van hetzelfde kaliber als isis met zijn gif gebruiken op burgers en ga zo maar door.

Onzin. In bv. Zuid-Amerika gaat het er zo niet aan toe. Die zijn ook aardig anti-VS, maar toch van een andere orde dan het Midden Oosten. De Koran staat vol met vijandigheden en wat ze nu doen is simpelweg het uitvoeren van de Koran.

Een democratie daar is toch een illusie, een fantasietje van Obama. Dat heeft iemand als Poetin allang gezien. Laat dan maar een werkbare dictator zitten. Daar heb je minder last van dan van een chaos of een vijandig regime.

quote:

Op vrijdag 12 september 2014 18:45 schreef Halcon het volgende:

[..]

Onzin. In bv. Zuid-Amerika gaat het er zo niet aan toe. Die zijn ook aardig anti-VS, maar toch van een andere orde dan het Midden Oosten. De Koran staat vol met vijandigheden en wat ze nu doen is simpelweg het uitvoeren van de Koran.

Een democratie daar is toch een illusie, een fantasietje van Obama. Dat heeft iemand als Poetin allang gezien. Laat dan maar een werkbare dictator zitten. Daar heb je minder last van dan van een chaos of een vijandig regime.

Is zuid amerika dan ook al sinds de koude oorlog speelbal van het westen of hebben zij zich wat meer eraan onttrokken zover dat mogelijk is? Kijk eens naar mexico dan bv, waar de bemoeienis en het harde optreden een volledige drugsoorlog heeft veroorzaakt. Het optreden daar valt in het niets vergeleken bij jet optreden in irak. De "anti-vs" houding van zuid amerika komt ook niet uit de lucht vallen, dat terwijl ze dus zoveel minder voor hun kiezen hebben gekregen van de vs.

Je kan wel onzin roepen, maar het feit is gewoon dat er al heel lang een zooitje is daar, als we het puur over irak hebben hebben we het over een redelijk welvarend land(best wel heel aardig welvarend in de tijd voordat wij ermee gingen etteren) dat gewoon de afgrond in is gestort door het handelen van oa amerika. Met de embargo's, de eerste golfoorlog en de laatste eroverheen.
Hoe kan je van die mensen daar verwachten dat ze blij zijn met de amerikanen?

Het is heerlijk makkelijk dit op de islam te schuiven, komt allemaal door de islam, er is geen andere redenen, maar geloof me maar, zo komt het nooit tot een oplossing want de islam heeft geen klote te maken met de ellende die daar is ontstaan en die ruimte heeft gegeven voor deze hel die er nu over het land waart.
We zullen onze gedeelde verantwoordelijkheid moeten erkennen en moeten ophouden onszelf als de grote goedzak te zien. We moeten ons handelen veranderen en dan is het vooral wachten tot de rust wederkeert.

Maar maliki of assad steunen, meer dan slecht idee, dat hebben we al gedaan, ze zijn verworpen door de bevolking, wanneer gaan we eens luisteren naar wat zij willen?

Zuid Amerika is niet onderworpen aan de Islam. Da's het verschil. In Zuid Amerika zijn ze niet voortdurend bezig met elkaar de koppen af te hakken.

Saddam viel Koeweit binnen, daarmee is veel gedonder begonnen. Het was een breed gedragen invasie, echt niet alleen een actie van de VS. Daar vroeg Saddam zelf om. Golfoorlog 2 kun je over discussiëren, Golfoorlog 1 niet.

De meeste ellende komt daar door de Islam. In Irak heb je diverse bevolkingsgroepen en er is er altijd wel eentje die zich achtergesteld wordt. Democratie blijkt daar ook niet echt te werken. Zo'n democratisch gekozen president kan zonder gewapende milities natuurlijk nooit op tegen gewapende en extremistische rebellen. En vergeet ook niet dat veel mensen in Syrië pro-Assad zijn. Assad is helemaal niet verworpen door de bevolking. Assad wordt aangevallen door wat extremistische moslimbrigades en het is niet zo dat die brigades verkiezingen hebben gewonnen.

quote:

Op woensdag 10 september 2014 18:19 schreef Shreyas het volgende:

[..]

Dat is niet ons probleem dus. Waarom moet het Westen steeds de heldhaftige wereldverbeteraar spelen in het Midden-Oosten, waarom moeten wij ons opwerpen als de universele bevrijder? We hebben al genoeg moeite om in onze eigen landen het hoofd boven water te houden. Economisch gaat het niet fantastisch en we komen al geld tekort voor defensie.

Zelfs al zou je puur uit eigenbelang denken. Dan is het toch niet verstandig om zo'n gezwel als de IS ongestoord te laten voortwoekeren in die regio? De aanwezigheid van de IS werkt negatief op de stabiliteit van die hele regio en brengt veiligheidsrisico's tot ver buiten het midden oosten. Alleen al die jihadtoeristen. Daarom zou het heel slecht zijn die lui de vrije hand te geven.

quote:

Op vrijdag 12 september 2014 12:59 schreef Weltschmerz het volgende:
Is dat IS eigenlijk wel zo slecht? Het zijn natuurlijk gevaarlijk religekkies, maar dat kalifaat zal nog flink aan moeten poten om het leven van de Midden-Oosterlingen net zo hard te vergallen als het Westen heeft gedaan in de afgelopen 20 jaar intensieve bemoeienis.

Wanneer heeft het westen zich precies bezig gehouden met het systematisch vermoorden van mensen die niet een bepaalde religie aanhangen?

De IS is de eigentijdse versie van de Rode Khmer. Een verzameling van losgeslagen zieke geesten die een gevaar vormen voor zo'n beetje alles dat bij ze in de buurt komt.

quote:

Op maandag 15 september 2014 23:56 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Wanneer heeft het westen zich precies bezig gehouden met het systematisch vermoorden van mensen die niet een bepaalde religie aanhangen?

En waarom is dat ineens het relevante criterium?

quote:

De IS is de eigentijdse versie van de Rode Khmer. Een verzameling van losgeslagen zieke geesten die een gevaar vormen voor zo'n beetje alles dat bij ze in de buurt komt.

Boehoe, en de Duitsers hakten handen van kindertjes af en de Irakezen smeten couveusebaby's op de grond. Ik zie het verschil met de Taliban niet zo. Wat is nou erger voor de bevolking, 10 jaar leven onder een religiueze dictatuur, of 10 jaar lang pogingen van het Westen om de hearts en minds te winnen?

quote:

Op dinsdag 16 september 2014 09:51 schreef Weltschmerz het volgende:

Wat is nou erger voor de bevolking, 10 jaar leven onder een religiueze dictatuur, of 10 jaar lang pogingen van het Westen om de hearts en minds te winnen?

10 jaar leven onder een religieuze dictatuur.

quote:

Op dinsdag 16 september 2014 09:54 schreef waht het volgende:

[..]

10 jaar leven onder een religieuze dictatuur.

Dat is erger dan doodgaan onder laten we zeggen het platgooien van Falluja?

quote:

Op dinsdag 16 september 2014 09:51 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

En waarom is dat ineens het relevante criterium?

Omdat dat is waarmee de ISIS bezig is en je het doet voorkomen of het westen ook met dergelijke zaken bezig af.

quote:

Boehoe, en de Duitsers hakten handen van kindertjes af en de Irakezen smeten couveusebaby's op de grond. Ik zie het verschil met de Taliban niet zo. Wat is nou erger voor de bevolking, 10 jaar leven onder een religiueze dictatuur, of 10 jaar lang pogingen van het Westen om de hearts en minds te winnen?

Leven onder de ISIS dictatuur.

quote:

Op dinsdag 16 september 2014 10:03 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat is erger dan doodgaan onder laten we zeggen het platgooien van Falluja?

Sterven lijkt me inderdaad fijner dan leven naar de grillen van een dictator en z'n garde.

jammer dat er vooral veel geroepen wordt over het 'verslaan van een 'gevaar', maar eigenlijk niemand een oplossing heeft wat er dan moet gebeuren nadat IS dan verslagen zou zijn...
Is daarna opeens alles 'koek-en-ei'?

De problemen die de voedingsbodem van de opkomst van IS zijn, zowel een lokaal probleem rondom het machtsoverwicht van Sjiieten in Irak en de Alawitische elite in Syrie, en de jarenlange onderdrukking van een sunnitische meerderheid.
anderszijds een groter regionaal conflict tussen sunnietische oliestaten met een sterk salafistische instelling als Qatar (vermoedelijk de grootste financier van IS: http://america.aljazeera.(...)neylooksatqatar.html ) en Saudi Arabie , en daartegenover vooral de macht van Iran en inmenging van buitenlandse grootmachten als Rusland, China en het westen.

Die problemen verdwijnen niet enkel als men een lokale groep gaat verslaan, met mogelijk groot militair vertoon of zelfs de inzet van westerse bodemtroepen (met enkel drones kom je niet echt ver).
Sterker nog, mogelijk zal het hooguit leiden tot het 'uitslaan' van het machtsevenwicht naar ´¤'en partij die vervolgens makkelijk verword tot een machtselite die vervolgens een op clientelisme gefundeerd corrupt regime opzet en daarbij lokale groepen nog verder onderdrukt.. zie bv Afghanistan.

Hoe moreel juist ook het pleiten voor het 'bevechten van IS' lijkt te zijn, het is een erg klein deel van een veel groter probleem

quote:

Op dinsdag 16 september 2014 11:11 schreef RM-rf het volgende:
jammer dat er vooral veel geroepen wordt over het 'verslaan van een 'gevaar', maar eigenlijk niemand een oplossing heeft wat er dan moet gebeuren nadat IS dan verslagen zou zijn...
Is daarna opeens alles 'koek-en-ei'?

De problemen die de voedingsbodem van de opkomst van IS zijn, zowel een lokaal probleem rondom het machtsoverwicht van Sjiieten in Irak en de Alawitische elite in Syrie, en de jarenlange onderdrukking van een sunnitische meerderheid.
anderszijds een groter regionaal conflict tussen sunnietische oliestaten met een sterk salafistische instelling als Qatar (vermoedelijk de grootste financier van IS: http://america.aljazeera.(...)neylooksatqatar.html ) en Saudi Arabie , en daartegenover vooral de macht van Iran en inmenging van buitenlandse grootmachten als Rusland, China en het westen.

Die problemen verdwijnen niet enkel als men een lokale groep gaat verslaan, met mogelijk groot militair vertoon of zelfs de inzet van westerse bodemtroepen (met enkel drones kom je niet echt ver).
Sterker nog, mogelijk zal het hooguit leiden tot het 'uitslaan' van het machtsevenwicht naar ´¤'en partij die vervolgens makkelijk verword tot een machtselite die vervolgens een op clientelisme gefundeerd corrupt regime opzet en daarbij lokale groepen nog verder onderdrukt.. zie bv Afghanistan.

Hoe moreel juist ook het pleiten voor het 'bevechten van IS' lijkt te zijn, het is een erg klein deel van een veel groter probleem

Bevechten van IS is niet strikt noodzakelijk, zo lang er maar gebalanceerd wordt tussen alle verschillende groepen. Met minimale inspanning van onze kant.