NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Paar honderd? Heb je er onderzoek naar gedaan?quote:Op vrijdag 5 september 2014 23:24 schreef Kanjer het volgende:
[..]
Wel meer ook, een paar honderd raddraaiers zijn niet eens een minderheidsgroep te noemen, laat staan een meerderheid.
Het is ook geen dictatuur van de minderheid he.quote:Op vrijdag 5 september 2014 22:38 schreef Ceberut het volgende:
[..]
Je zegt de democratie is de dictatuur van de meerderheid? Daarom hebben we ook een rechtsstaat, zodat ook rechten van minderheden worden beschermd.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Nee. Een dictatuur van het recht.quote:Op zaterdag 6 september 2014 00:08 schreef bijdehand het volgende:
[..]
Het is ook geen dictatuur van de minderheid he.
Dus je bent het met mij eens dat roepen dat er honderdduizenden anti-Pietjes zijn geen argument is, dat het feit dat ZP een slaaf zou zijn nog nooit bewezen is en dat het hele ZP-is-racisme-argument ook de deur uitkan? Mooi. Zijn er nog meer argumenten of kunnen we deze discussie wel opdoeken?quote:
[..]
Nee. Een dictatuur van het recht.
En de Zeurpieten staan, voor zover ik weet, niet in hun recht. Godzijdank.quote:
[..]
Nee. Een dictatuur van het recht.
Er zijn überhaupt geen argumentenquote:Op zaterdag 6 september 2014 00:42 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Dus je bent het met mij eens dat roepen dat er honderdduizenden anti-Pietjes zijn geen argument is, dat het feit dat ZP een slaaf zou zijn nog nooit bewezen is en dat het hele ZP-is-racisme-argument ook de deur uitkan? Mooi. Zijn er nog meer argumenten of kunnen we deze discussie wel opdoeken?
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Zeg dat ddan.quote:Op vrijdag 5 september 2014 21:50 schreef Peunage het volgende:
[..]
Rode lippen bedoel ik govvedomme.
Idem. Ooit een neger gezien met felrode lippen? Ik niet en ik heb flink wat Afrikanen gezien die zo donker gekleurd zijn als dat mogelijk is voor een mens.
Voor wie het niet begrijpt, ik gebruik het woord neger aangezien de beschuldiging is dat een karikatuur van de Afrikaan - wat dat ook is gezien de veelzijdigheid - wordt gebruikt.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Dat dus.quote:
[..]
Het is ook geen dictatuur van de minderheid he.
We beschermen rechten van minderheden - nee, daar dient de rechtstaat niet voor, daar dient de democratie voor waarvan de regels worden vertaald in de wetgeving - , dat wil niet zeggen dat we de minderheden altijd hun zin moeten geven. De meerderheid weegt de belangen van minderheden af en bepaalt vervolgens of dat ze de minderheden al dan niet tegemoet komt. Dat mag, dat moet niet. Waarom doet een meerderheid dat? Omdat het de democratie stabiliseert, de lieve vrede bewaart, omdat ook mensen die tot de meerderheid behoren op onderdelen tot de minderheid behoren etc.
Het gaat gelukkig vanzelf zo in een democratie waarin de macht voldoende sterk wordt verdeeld.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Even wat anders maar in het verlengde hiervan, krijgen de relschoppende nichten tegenwoordig niet veel teveel aandacht? Gisteren was zo'n haatmoslim te gast bij Pauw. Kijk, ik pleit niet voor het doodzwijgen van dit soort mensen maar je hoeft ze nu ook weer niet onevenredig veel aandacht te geven? Het lijkt mij ongeveer hetzelfde fenomeen als die paar Surinamers die ineens een obessie hebben gekregen met het slavernijverleden van verre voorouders die hun pijlen zijn gaan richten op ZP.
Gewoon eens niet onevenredig veel aandacht geven aan dit soort mensen. Niet de mond snoeren maar ook niet speciaal de schijnwerpers er op plaatsen.
Gewoon eens niet onevenredig veel aandacht geven aan dit soort mensen. Niet de mond snoeren maar ook niet speciaal de schijnwerpers er op plaatsen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ik vind dat ne zwarte piet erg racistisch is geworden door hem bruin te smeren als ne makkake burgers zenne, beter is den zwarte piet echt weeral zwart te doen, een kleur die anders dan in zeer specifieke afrikaanse gras dorpen waar men nog nieteens een blanke heeft gekeken onnatuurlijk zijt.
Alvast uwen dank.
Alvast uwen dank.
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
Heb je deze gemist?quote:
[..]
Dus je bent het met mij eens dat roepen dat er honderdduizenden anti-Pietjes zijn geen argument is, dat het feit dat ZP een slaaf zou zijn nog nooit bewezen is en dat het hele ZP-is-racisme-argument ook de deur uitkan? Mooi. Zijn er nog meer argumenten of kunnen we deze discussie wel opdoeken?
http://www.volkskrant.nl/(...)wetsend-figuur.dhtmlquote:Zwarte Piet is kwetsend voor zwarte Amsterdammers en legt te veel de nadruk op het slavernijverleden. Veel zwarte Amsterdammers voelen zich erdoor gediscrimineerd en dat is een inbreuk op het privéleven van deze mensen. Dat staat in een uitspraak die de rechtbank in Amsterdam vanmorgen deed.
Uitspraak 3 juli:
http://uitspraken.rechtsp(...)I:NL:RBAMS:2014:3888
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Laat ze maar eens een goed en gedegen onderzoek houden onder de inwoners van Nederland. Gaan we daar onze mening op baseren ipv op de mening van een stuk of 3 rechters en een handjevol inwoners van Amsterdam. Dank.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Wat voor onderzoek? Dit is geen populariteitspoll. Rechters spreken geen recht op basis van de onderbuik van de bevolking.quote:
Laat ze maar eens een goed en gedegen onderzoek houden onder de inwoners van Nederland. Gaan we daar onze mening op baseren ipv op de mening van een stuk of 3 rechters en een handjevol inwoners van Amsterdam. Dank.
Daarom gaan ze ook in beroep. En hopelijk is cassatie niet nodigquote:
[..]
Wat voor onderzoek? Dit is geen populariteitspoll. Rechters spreken geen recht op basis van de onderbuik van de bevolking.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Dan ga je er al van uit dat er verschillende rassen bestaan. Dan ben jij dus al aan het scheiden, daarbij vul je ook zelf maar even in dat het blanke "ras" nog steeds superieur zou zijn aan het "blanke" (want van daaruit is het woord ergens ooit ontstaan hoewel de definitie nog steeds onduidelijk is).quote:
[..]
Overdreven inderdaad. Het is een racistisch beeld van de zwarte.
Zo geef je zelf ruimte aan discriminatie die er in eerste instantie niet eens is.
Het is een witte die ook zwart draagt, dat je zou kunnen zien als een perfecte samensmelting van "rassen".
Nu jij weer.
Toch wel, want in deze heeft de rechter recht gesproken op basis van de onderbuik van de klagers.quote:
[..]
Wat voor onderzoek? Dit is geen populariteitspoll. Rechters spreken geen recht op basis van de onderbuik van de bevolking.
De hele uitspraak staat of valt met de woorden 'negatieve stereotypering'. Uiteraard zijn er zwarten die aanstoot nemen aan het uiterlijk en gedrag van Zwarte Piet, maar en zijn ook genoeg mensen die aanstoot nemen aan het uiterlijk en gedrag van bv homo's tijdens de Gay Pride. Dat aanstoot nemen is subjectief en kan natuurlijk nooit de basis zijn om iets te verbieden, af te schaffen of op straffe (van wat?) aan te passen.
Blijft over de woorden 'negatieve stereotypering'. '' Negatief' is alvast bullshit, want er is niets negatiefs aan de figuur Zwarte Piet. Integendeel! Het is een vrolijke gast met zijn fratsen en uitbundig uiterlijk. Serieus, wie in Zwarte Piet qua uiterlijk en gedrag iets negatiefs ziet is niet goed wijs.
En 'stereotypering'? Ja, qua uiterlijk lijkt het met zijn zwart geschminkte gezicht het meest op een neger. Maar beeld hij ook een neger uit? Nee. Qua geschiedenis kan ik eventueel nog meegaan met een 'Moor', maar daar houdt het bij op. En 'Moren' zijn geen negers.
En dan nog. Stel dát hij inderdaad afgeleid is van een neger, en áls hij afgeleid is van een negerslaaf dan kan je gerust stellen dat Zwarte Piet inmiddels ook allang bevrijd is van het juk van slavernij. Zwarte Piet is ook met zijn tijd meegegaan. Er is tegenwoordig helemaal niets 'slaafs' aan de figuur Zwarte Piet. Het simpele feit dat hij de 'knecht' of het 'hulpje' van Sinterklaas is heeft tegenwoordig ook helemaal niets met slavernij te maken. Er zijn genoeg mensen (blank en zwart) die nu 'knecht' of 'hulpje' zijn. En dat zijn ook geen slaven.
En als laatste dan nog het lachwekkkende argument dat het de klagers aan hun slavernijverleden doet denken. Slavernij is 150 jaar geleden afgeschaft!!! De klagers hebben 'slavernij' nooit en te nimmer zelf ervaren. Ze zijn geboren en getogen als vrij man/vrouw! Dát er in het verleden slavernij bestond bestrijd ook helemaal niemand en is (wat mij betreft) best wel een zwarte bladzijde in onze geschiedenis. Maar dat is het dan ook -geschiedenis-. Laten we daar aandacht aan schenken en het daar bij houden. Om de huidige generaties verantwoordelijk houden voor de daden van onze over- over- voorouders slaat dan ook helemaal nergens op.
Kortom, de uitspraak van de rechter is alleen gebaseerd op de onderbuikgevoelens van de klagers. Daarbij is in de uitspraak eigenlijk ook alleen gezegd dat Van der Laan beter naar de klagers had moeten luisteren en dan een afweging had moeten maken. Ok, en dan? Van der Laan luistert en luistert en luistert en beslist bv dan dat het algemeen belang met een aanpassing van Zwarte Piet niet gebaat is. Wat dan? Wat gaan de klagers dan doen?
Ik kan niets anders constateren dan dat klagers zelf persoonlijke issues hebben met het feit dat ze zwart zijn en dat feit gebruiken om persoonlijk (mogelijk) onrecht dat hen -in hun ogen- is aangedaan af te reageren op degenen die hen dat onrecht zouden hebben aangedaan. En dat zijn in NL dan uiteraard de 'blanken'. Want het zijn blanke wetgevers in dit land die bv subsidies in de kunst drastisch verminderd hebben. Oeh, weer die slechte blanken die Quincy pesten..... watje.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Die semantische discussie wordt vaker aangehaald, maar is niet bepaald relevant. Alsof het minder erg zou zijn als het taaltechnisch geen racisme, maar een sterk aan racisme verwant onterecht onderscheid zou zijn.quote:
[..]
Dan ga je er al van uit dat er verschillende rassen bestaan. Dan ben jij dus al aan het scheiden, daarbij vul je ook zelf maar even in dat het blanke "ras" nog steeds superieur zou zijn aan het "blanke" (want van daaruit is het woord ergens ooit ontstaan hoewel de definitie nog steeds onduidelijk is).
Zo geef je zelf ruimte aan discriminatie die er in eerste instantie niet eens is.
Het is een witte die ook zwart draagt, dat je zou kunnen zien als een perfecte samensmelting van "rassen".
Nu jij weer.
Daarom hanteert de VN ook een bredere definitie van racisme:
"elk onderscheid, uitsluiting, beperking of voorkeur gebaseerd op ras, huidskleur, afstamming, of nationale of etnische oorsprong die het doel of effect heeft van opheffing of aantasting van erkenning, genieting of uitoefening, op basis van gelijkwaardigheid, van mensenrechten, en fundamentele vrijheden in het politieke, economische, sociale, culturele of enig ander veld van het openbare leven"
Ik ga altijd uit van deze definitie.
Neen. De rechter kijkt naar objectief waar te nemen uiterlijke eigenschappen en naar het effect dat daar van uit kan gaan. Vervolgens constateert de rechter, dat er daadwerkelijk mensen zijn die zich gekwetst voelen door hetgeen zoals als in potentie kwetsend werd neergezet.quote:
[..]
Toch wel, want in deze heeft de rechter recht gesproken op basis van de onderbuik van de klagers.
Er is dus een objectief element en een subjectief element. Jij wil doen voorkomen alsof de hele uitspraak op subjectiviteit gebaseerd is.
Ja, het is duidelijk dat jij het objectieve niet aanwezig vindt, deze rechters denken daar anders over.
Het objectieve is alleen het gegeven dát er mensen kunnen zijn die aanstoot zouden kunnen nemen aan de figuur Zwarte Piet. In dit geval zijn er klagers die zeggen er aanstoot aan te nemen. Dat zegt niets of dat dan ook wettelijk terecht is, zie mijn voorbeeld van de Gay Pride. De rechter heeft dan ook alleen tegen Van der Laan gezegd. Kijk, er zijn mensen die aanstoot nemen aan de figuur Zwarte Piet, luister nou eens even goed naar hen en maak dan pas een beslissing.quote:
[..]
Neen. De rechter kijkt naar objectief waar te nemen uiterlijke eigenschappen en naar het effect dat daar van uit kan gaan. Vervolgens constateert de rechter, dat er daadwerkelijk mensen zijn die zich gekwetst voelen door hetgeen zoals als in potentie kwetsend werd neergezet.
Er is dus een objectief element en een subjectief element. Jij wil doen voorkomen alsof de hele uitspraak op subjectiviteit gebaseerd is.
Ja, het is duidelijk dat jij het objectieve niet aanwezig vindt, deze rechters denken daar anders over.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
En hoe is die precies van toepassing? Ik zie niets ervan terug in Zwarte Piet.quote:Op zaterdag 6 september 2014 12:52 schreef Ceberut het volgende:
[..]
Die semantische discussie wordt vaker aangehaald, maar is niet bepaald relevant. Alsof het minder erg zou zijn als het taaltechnisch geen racisme, maar een sterk aan racisme verwant onterecht onderscheid zou zijn.
Daarom hanteert de VN ook een bredere definitie van racisme:
"elk onderscheid, uitsluiting, beperking of voorkeur gebaseerd op ras, huidskleur, afstamming, of nationale of etnische oorsprong die het doel of effect heeft van opheffing of aantasting van erkenning, genieting of uitoefening, op basis van gelijkwaardigheid, van mensenrechten, en fundamentele vrijheden in het politieke, economische, sociale, culturele of enig ander veld van het openbare leven"
Ik ga altijd uit van deze definitie.
Dat is duidelijk, dat jij het niet ziet.quote:
[..]
En hoe is die precies van toepassing? Ik zie niets ervan terug in Zwarte Piet.
Wat is er echter objectief waarneembaar:
- onderdanigheid van een hoop zwarten t.o.v. een blanke (slavernijverleden);
- negatieve stereotypering: kroeshaar, dikke rode lippen, accent;
- blanke als goedheiligman, zwarte als boeman met de roe (knecht ruprecht);
- etc.
De negatieve storetypering is in ieder geval vastgelegd in een juridisch document, dat is het meest essentiële aan deze uitspraak.quote:
[..]
Het objectieve is alleen het gegeven dát er mensen kunnen zijn die aanstoot zouden kunnen nemen aan de figuur Zwarte Piet. In dit geval zijn er klagers die zeggen er aanstoot aan te nemen. Dat zegt niets of dat dan ook wettelijk terecht is, zie mijn voorbeeld van de Gay Pride. De rechter heeft dan ook alleen tegen Van der Laan gezegd. Kijk, er zijn mensen die aanstoot nemen aan de figuur Zwarte Piet, luister nou eens even goed naar hen en maak dan pas een beslissing.
_Omdat er slavernij heeft bestaan mag er nooit meer een zwarte man werken voor een witte, of hoe moet ik dit zien?quote:
[..]
Dat is duidelijk, dat jij het niet ziet.
Wat is er echter objectief waarneembaar:
- onderdanigheid van een hoop zwarten t.o.v. een blanke (slavernijverleden);
- negatieve stereotypering: kroeshaar, dikke rode lippen, accent;
- blanke als goedheiligman, zwarte als boeman met de roe (knecht ruprecht);
- etc.
- kroeshaar, dikke lippen en een accent zijn normale kenmerken, hoe kan dit negatief zijn?
- St Nicolaas was nu eenmaal een heilige die bekend stond om zijn barmhartigheid. Die hebben ze niet erbij verzonnen om die zwarte neer te halen. De roe en de hele bangmakerij is allang verdwenen.
deze is uit pedagogisch standpunt verzonnen als zwart omdat het vroeger onbekend was en angstaanjagend. Niet om "negers" op zich als slecht af te beelden.
Sinterklaas zou strikt gezien dan ook wel gelinked kunnen worden aan de spaanse inquisitie en, recenter, kindermisbruik binnen de katholieke kerk. Doet toch ook geen mens?
Waarom wel verzinnen/volhouden dat Zwarte Piet (nog steeds) een slaaf is en o wat doet dat ons zeer?
Via het recht op eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer, zie de uitspraak.quote:
[..]
En hoe is die precies van toepassing? Ik zie niets ervan terug in Zwarte Piet.
Die laatste twee worden wel regelmatig gebruikt om zwarten belachelijk te maken. Maar die kenmerken zijn bij de Zwarte Pieten van de intocht voor zover ik weet ook allang niet meer aanwezig.quote:
- kroeshaar, dikke lippen en een accent zijn normale kenmerken, hoe kan dit negatief zijn?
Je laatste strohalm.quote:
[..]
De negatieve storetypering is in ieder geval vastgelegd in een juridisch document, dat is het meest essentiële aan deze uitspraak.
En ook die uitspraak gaat eraan in een eventuele rechtszaak als het daadwerkelijk om de figuur Zwarte Piet zal gaan.
Déze uitspraak gaat alleen over het 'aanstoot nemen aan' door een aantal mensen en dat Van der Laan bij zijn beslissing over het doorgaan van de intocht op de manier zoals ie is doorgegaan beter had moeten luisteren naar die mensen en dán pas een beslissing had moeten nemen.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Ik vind het grappig die excuusargumenten die je aanhaalt, maar weinig overtuigend. Ik leg het dan ook naast me neer.quote:
[..]
_Omdat er slavernij heeft bestaan mag er nooit meer een zwarte man werken voor een witte, of hoe moet ik dit zien?
- kroeshaar, dikke lippen en een accent zijn normale kenmerken, hoe kan dit negatief zijn?
- St Nicolaas was nu eenmaal een heilige die bekend stond om zijn barmhartigheid. Die hebben ze niet erbij verzonnen om die zwarte neer te halen. De roe en de hele bangmakerij is allang verdwenen.
deze is uit pedagogisch standpunt verzonnen als zwart omdat het vroeger onbekend was en angstaanjagend. Niet om "negers" op zich als slecht af te beelden.
Sinterklaas zou strikt gezien dan ook wel gelinked kunnen worden aan de spaanse inquisitie en, recenter, kindermisbruik binnen de katholieke kerk. Doet toch ook geen mens?
Waarom wel verzinnen/volhouden dat Zwarte Piet (nog steeds) een slaaf is en o wat doet dat ons zeer?
Zo interpreteer ik het niet.quote:
[..]
Je laatste strohalm.
En ook die uitspraak gaat eraan in een eventuele rechtszaak als het daadwerkelijk om de figuur Zwarte Piet zal gaan.
Déze uitspraak gaat alleen over het 'aanstoot nemen aan' door een aantal mensen en dat Van der Laan bij zijn beslissing over het doorgaan van de intocht op de manier zoals ie is doorgegaan beter had moeten luisteren naar die mensen en dán pas een beslissing had moeten nemen.
Fijn he, zo´n welles nietes stelling.quote:
[..]
Ik vind het grappig die excuusargumenten die je aanhaalt, maar weinig overtuigend. Ik leg het dan ook naast me neer.
Het zal wel helemaal aan mij liggen als rasoptimist en moderator van nature, maar ik zie echt absuluut niets slechts aan de hedendaagse Zwarte Piet.
Ik zie een samensmelting van twee rassen als je hem persee als iemand van zwart ras wilt zien, want er zit vaak een wit iemand in.
En die "negatieve stereotypering" werkt ook altijd maar 1 kant op.
Want wat dacht je van sinterklaas, waarom moet die nou wel weer oud geworden (driehonderd en zoveel nog wel) uitgebeeld met zo´n rare witte baard en witte lange haren met zo´n lijzige stem?
hij kan alleen nog maar op een paard vooruit en met z´n gat op een gemakkelijke stoel zitten.
Maar ja wit en kan dus onmogelijk als negatief getypeerd gezien worden.
Vreemde wereld.
Hoe wil men trouwens de dikke lippen, kroeshaar en accent verwijderen van de zwarte mensen die nog niet zo goed nederlands spreken, of niet accentloos, en Piet willen spelen?
Als men bepaalde regels gaat maken wat uiterlijk betreft sluit het zwarte mensen juist uit om hem te kunnen spelen.... Of mag blauw met dikke lippen, kroeshaar en een accent wel? Is daar over nagedacht?
Net als dat jij niet zomaar van je standpunt af zal stappen, zullen tegenstanders van ZP dat ook niet doen. Is dat moeilijk te begrijpen voor je?quote:
[..]
Fijn he, zo´n welles nietes stelling.
Het zal wel helemaal aan mij liggen als rasoptimist en moderator van nature, maar ik zie echt absuluut niets slechts aan de hedendaagse Zwarte Piet.
Ik zie een samensmelting van twee rassen als je hem persee als iemand van zwart ras wilt zien, want er zit vaak een wit iemand in.
En die "negatieve stereotypering" werkt ook altijd maar 1 kant op.
Want wat dacht je van sinterklaas, waarom moet die nou wel weer oud geworden (driehonderd en zoveel nog wel) uitgebeeld met zo´n rare witte baard en witte lange haren met zo´n lijzige stem?
hij kan alleen nog maar op een paard vooruit en met z´n gat op een gemakkelijke stoel zitten.
Maar ja wit en kan dus onmogelijk als negatief getypeerd gezien worden.
Vreemde wereld.
Over die nieuwe zienswijze, dat Sinterklaas een negatieve stereotypering zou zijn, waarom hoor je daar dan geen geluiden over? En waarom wel over ZP?
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |