Crisis in Oekraïne #116 Humanitaire missie en/of invasie?

quote:

Op vrijdag 15 augustus 2014 12:46 schreef Breekfast het volgende:

[..]

Hoezo?

Stel dat Rusland de aanval doorzet en Oekraine daadwerkelijk binnenvalt of nou ja, met meer materieel Oekraine binnenvalt, inclusief bombardementen op de stellingen, tanks etc. vanuit de lucht.

Dan is het logistiek onmogelijk om op tijd genoeg troepen in Oekraine te krijgen om de Russen tegen te houden. Daarnaast als je dan bijvoorbeeld de Russische eenheden die oprukken gaat bombarderen als Engeland of Frankrijk dan heb je WW3.

Nee, in het ergste geval valt Rusland Oekraine binnen op meerdere fronten (Krim, Oost Oekraine, Wit Rusland) vervolgens racen ze vanuit Wit Rusland naar Kiev, omsingelen ze het Oekrainse leger in het oosten. Schoppen ze in Kiev de 'Nazi's/fascisten/CIA' uit de Rada vandaan en tekenen ze een wapenstilstand. Vervolgens beginnen de onderhandelingen, maar die starten dan met 'groot' voordeel voor Rusland, terwijl ze nu aan de verliezende hand zouden zijn. (praktisch hebben ze alleen de Krim in handen).

Als je een Russische invasie vandaag of morgen wilt stoppen dan moet het Poolse leger een linie opzetten in Kiev en de NAVO response force minimaal al in Polen zitten.

Oekraïne heeft wel zware raketten in het oosten klaarstaan die Rusland kunnen raken, ze zouden bijvoorbeeld Rostov aan de Don kunnen beschieten. Ik raad het Oekraïnse leger dat echter af om te doen, want dat betekend einde Oekraïne.

quote:

Op vrijdag 15 augustus 2014 12:53 schreef J.B. het volgende:
De machteloosheid van de NAVO en de EU jegens Rusland is toch wel pijnlijk om te zien. Poetin lijkt het allemaal niks interesseren, wil je daar wat aan veranderen zal je toch met aanzienlijk zwaarder geschut (figuurlijk) op de proppen moeten komen dan nu.

Dat valt best mee, we kunnen ze economisch al hard raken. Oekraine is natuurlijk 'grijs gebied', het hoort nog niet bij de EU/NAVO en/of Rusland. Wat dat betreft zijn ze op dit moment vogelvrij. Machteloos zijn we niet, maar Rusland deelt een lange grens en geschiedenis met Oekraine. Er zijn op dit moment weinig mensen/landen, eigenlijk geen, die hun leven op het spel willen zetten voor de failliete inboedel van Oekraine.

quote:

Op vrijdag 15 augustus 2014 12:53 schreef J.B. het volgende:
De machteloosheid van de NAVO en de EU jegens Rusland is toch wel pijnlijk om te zien. Poetin lijkt het allemaal niks te interesseren, wil je daar wat aan veranderen zal je toch met aanzienlijk zwaarder geschut (figuurlijk) op de proppen moeten komen dan nu.

Het is denk ik meer een gebrek aan wilskracht om iets te doen jegens Rusland dan dat het machteloosheid is.

Uiteindelijk is de NAVO in alle aspecten duidelijk sterker dan Rusland. Het is ook niet voor niks dat Poetin zich nog niet bezig heeft gehouden met Russische minderheden in de Baltische staten.

Poetin speelt gewoon in op het feit dat er de wil niet is in het Westen is om iets aan de acties van Rusland in Oekraine te doen.

Ondertussen in Warsaw:

Is dat een parade of rukt het leger op?

quote:

Op vrijdag 15 augustus 2014 13:09 schreef trein2000 het volgende:
Is dat een parade of rukt het leger op?

Check rechtsonder...

Oeps

quote:

Op vrijdag 15 augustus 2014 12:44 schreef Breekfast het volgende:
Wanneer gaat de NAVO eens wapens leveren aan Kiev?

Het is olie op het vuur gooien in dit conflict maar als Rusland massaal militair materiaal en troepen naar Oost Oekraine gaat sturen kan de NAVO niet anders.

Is de Oekraïne dan een NAVO Land en daarom moeten ingrijpen?

quote:

Op vrijdag 15 augustus 2014 13:05 schreef meth1745 het volgende:
Live cam Donetsk:

Situation in East Ukraine: skyline of Donetsk

niet de meest opwindende beelden...

Je zou niet zeggen dat er oorlog is.

Zeer veel berichten over Russische troepenverplaatsingen rond grensgebied en in Oekraïne zelf.

twitter:

shaunwalker7 twitterde op donderdag 14-08-2014 om 18:49:37 Erm ok so this isn't humanitarian aid. Column of over 20 APCs, 10km from the Ukraine border, and heading closer http://t.co/OMvJmHzsx1 reageer retweet

twitter:

BBCSteveR twitterde op vrijdag 15-08-2014 om 07:18:23 A dozen of these have just passed by us in the direction of the border. Cannot confirm that is where they're heading. http://t.co/XOya5Z9NT4 reageer retweet

twitter:

TomBartonJourno twitterde op vrijdag 15-08-2014 om 11:32:45 #Russian military hardware near the #Ukraine border and the convoy on Thursday. http://t.co/NWwYR1MfAC reageer retweet

twitter:

shaunwalker7 twitterde op vrijdag 15-08-2014 om 11:13:34 Can anyone identify these chaps? http://t.co/5cVUN2xqd2 reageer retweet

twitter:

BBCSteveR twitterde op vrijdag 15-08-2014 om 11:59:31 Help required. Spotted two of these yesterday when the aid convoy arrived in Kamensk-Shakhtinsky (but what is it?) http://t.co/BunnI4YeyF reageer retweet

twitter:

lennutrajektoor twitterde op vrijdag 15-08-2014 om 10:01:46 Estonian Postimees.ee published pictures of #RUS regular army crossing #UKR border CP. http://t.co/VKO27OoIvr http://t.co/Mjsk6YmOxK reageer retweet

twitter:

MiddleEast_BRK twitterde op vrijdag 15-08-2014 om 08:40:13 #BREAKINGPICTURE of the Russian army convoy that invaded #Ukraine yesterday evening. http://t.co/6YIcsSIxZi reageer retweet

twitter:

lennutrajektoor twitterde op vrijdag 15-08-2014 om 11:09:06 August 15 #Doentsk, #Russian army APCs & SAU Akatsya 152mm self-propelling howitzers. Purest form of an invasion. http://t.co/87gMR6oIvw reageer retweet

twitter:

birgitvirnich twitterde op vrijdag 15-08-2014 om 08:46:09 Nervenkrieg in der Naehe des ukrainisch-russischen Grenzgebiets. Gepanzerte Fahrzeuge10KM vor Grenze. http://t.co/5INiCyPeVY reageer retweet

Dus in feite hebben de russen een hoop soldaten en materieel in donetsk en een hoop aan de grens (voor loehansk)??

quote:

Op vrijdag 15 augustus 2014 12:53 schreef J.B. het volgende:
De machteloosheid van de NAVO en de EU jegens Rusland is toch wel pijnlijk om te zien. Poetin lijkt het allemaal niks te interesseren, wil je daar wat aan veranderen zal je toch met aanzienlijk zwaarder geschut (figuurlijk) op de proppen moeten komen dan nu.

Iedereen die niet wil escaleren, lijkt machteloos tov iemand die pakt wat hij pakken kan. Maar deze laatste stuurt aan op een oorlog. Daarmee maakt hij zich tot de paria van de wereld en dat is zijn zwakke plek.

quote:

Op vrijdag 15 augustus 2014 13:13 schreef Cherna het volgende:

[..]

Is de Oekraïne dan een NAVO Land en daarom moeten ingrijpen?

Nee, maar wel om 2 andere redenen:

1) Geopolitiek. Poetin probeert alle gebieden in Oost Europa met Russische minderheden af te snoepen van soevereine landen. We hebben dit al bij de Krim toegestaan, nu doet Poetin het in Donetsk en Loegansk en de NAVO legt ze amper iets in de weg. Als je wilt voorkomen dat Poetin denkt alles te kunnen maken moet je nu hard weerstand bieden. Kiev bewapenen hoort daar gewoon bij.

2) Als we willen dat Oekraine nog als land kan blijven functioneren, is het denk ik van belang de Russen en de rest van de rebellen zo snel mogelijk weg te krijgen daar. Na een snelle militaire overwinning zou Kiev denk ik alles op alles moeten zetten om de mensen in Donetsk en Loegansk te helpen met veel financiele middelen voor wederopbouw en een gedecentraliseerd bestuur.

quote:

Op vrijdag 15 augustus 2014 13:13 schreef Cherna het volgende:

[..]

Is de Oekraïne dan een NAVO Land en daarom moeten ingrijpen?

Artikel 5 zegt dat een aanval op 1 is een aanval op allen. Maar dat betekent niet, dat landen die geen lid zijn van de NAVO nooit geholpen of beschermd worden. Koeweit is ook bevrijd.

Het is maar hoe bont Rusland het maakt. Het Westen voert een behoedzaam beleid, waarin zij reageert op Rusland en afhankelijk daarvan escaleert of de-escaleert.

Ik ben wel benieuwd wat Europa gaat doen als Rusland de militaire betrokkenheid in Oost Oekraine gaat opvoeren.

We zijn nu op een punt beland waarbij de volgende stap in nieuwe sancties waarschijnlijk echt pijn gaat doen.

quote:

Op vrijdag 15 augustus 2014 13:21 schreef Breekfast het volgende:
Na een snelle militaire overwinning zou Kiev denk ik alles op alles moeten zetten om de mensen in Donetsk en Loegansk te helpen met veel financiele middelen voor wederopbouw en een gedecentraliseerd bestuur.

Wensdenken. Het land is failliet. Ze hebben een mega schuld bij de Russen en sinds de soevereiniteit is het land ten onder gegaan aan corruptie. En het leveren van wapens aan Kiev laat het al helemaal uit de hand lopen. Daarbij weet je niet wat met die wapens gebeurt wanneer de Pro-russen verslagen zijn. Mogelijk vallen die weer in handen van splinter groeperingen die altijd ontstaan tijdens een burgeroorlog. We hebben dat ook al gezien in het MO. Maar schijnbaar leren we het nooit.
Nogmaals zolang Poetin geen NAVO land wil bezetten is ingrijpen een zeer gevaarlijke onderneming. Het geeft de Russen daarmee ook nog meer mogelijkheden om ook harder in te grijpen. Daarbij zal dan definitief met Rusland gebroken worden. En of dat op de lange termijn een ideale situatie is, moet je dan nog maar afwachten.

Zoals M. van Rossem stelde. De twee deling is uiteindelijk niet te vermijden.

quote:

Op vrijdag 15 augustus 2014 13:27 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Artikel 5 zegt dat een aanval op 1 is een aanval op allen. Maar dat betekent niet, dat landen die geen lid zijn van de NAVO nooit geholpen of beschermd worden. Koeweit is ook bevrijd.

Het is maar hoe bont Rusland het maakt. Het Westen voert een behoedzaam beleid, waarin zij reageert op Rusland en afhankelijk daarvan escaleert of de-escaleert.

Het westen zal nooit een oorlog met de RUssen riskeren. en al helemaal niet om Oekraine. Koeweit was een heel ander geval, omdat Irak een militair relatief zwak land was.

[quote] Op vrijdag 15 augustus 2014 13:15 schreef Happel het volgende:
Zeer veel berichten over Russische troepenverplaatsingen rond grensgebied en in Oekraïne zelf.

twitter:

shaunwalker7 twitterde op vrijdag 15-08-2014 om 11:13:34 Can anyone identify these chaps? http://t.co/5cVUN2xqd2 reageer retweet

twitter:

BBCSteveR twitterde op vrijdag 15-08-2014 om 11:59:31 Help required. Spotted two of these yesterday when the aid convoy arrived in Kamensk-Shakhtinsky (but what is it?) http://t.co/BunnI4YeyF reageer retweet

Onderdelen van een S-300 systeem of iets soortgelijks?

quote:

Op vrijdag 15 augustus 2014 13:36 schreef meth1745 het volgende:

[..]

Van BUK systeem, radar.

Ik zag het ja, BUK inderdaad...

Over de laatste militaire colonne

twitter:

MiddleEast_BRK twitterde op vrijdag 15-08-2014 om 08:28:32 BreakingNews German public TV reports for the first time, Russian army forces invaded Ukraine, citing @shaunwalker7 and @RolandOliphant. reageer retweet

twitter:

MiddleEast_BRK twitterde op vrijdag 15-08-2014 om 09:18:52 #Breaking Ukrainian intelligence sees "significant increase in the number of militants in the settlements #Shnizhne, Torez and Shahtersk." reageer retweet

Over de zuidelijke pocket

twitter:

MiddleEast_BRK twitterde op vrijdag 15-08-2014 om 10:28:02 Footage from the village of #Stepanivka.Ukrainian forces lost dozens of vehicles due to Russian army shelling. Also many arms NOT destroyed. reageer retweet

twitter:

MiddleEast_BRK twitterde op vrijdag 15-08-2014 om 10:29:32 This also shows the unbelievable lies/appeasement policy from the Ukr. side, denying, it was #Russia that attacked and defeated it there... reageer retweet

twitter:

MiddleEast_BRK twitterde op vrijdag 15-08-2014 om 10:33:31 Rus invaders capture Ukr army #Grad system and lots of other weapons in #Stepanivka. ONLY b/c of Russian shelling!! http://t.co/dIlNaoO0m6 reageer retweet

twitter:

MiddleEast_BRK twitterde op vrijdag 15-08-2014 om 10:39:27 We are told, the Ukr army still holds #Saur_Mogila hill.How is it then possible, Rus invaders move freely in #Stepanivka and #Maryinivka??? reageer retweet

quote:

Op vrijdag 15 augustus 2014 13:34 schreef Cherna het volgende:

[..]

Wensdenken. Het land is failliet. Ze hebben een mega schuld bij de Russen en sinds de soevereiniteit is het land ten onder gegaan aan corruptie. En het leveren van wapens aan Kiev laat het al helemaal uit de hand lopen. Daarbij weet je niet wat met die wapens gebeurt wanneer de Pro-russen verslagen zijn. Mogelijk vallen die weer in handen van splinter groeperingen die altijd ontstaan tijdens een burgeroorlog. We hebben dat ook al gezien in het MO. Maar schijnbaar leren we het nooit.
Nogmaals zolang Poetin geen NAVO land wil bezetten is ingrijpen een zeer gevaarlijke onderneming. Het geeft de Russen daarmee ook nog meer mogelijkheden om ook harder in te grijpen. Daarbij zal dan definitief met Rusland gebroken worden. En of dat op de lange termijn een ideale situatie is, moet je dan nog maar afwachten.

Zoals M. van Rossem stelde. De twee deling is uiteindelijk niet te vermijden.

De vergelijking met het Midden Oosten is niet helemaal op zijn plaats. In Oekraine, hoeveel corruptie er ook mag bestaan, zijn er wel staatsstructuren waar je op kan terugvallen. Een anarchie met allemaal losse milities met wapens is dus niet heel waarschijnlijk. Daarnaast zijn tot nu toe de burgers nog enigsinds gespaard gebleven van het conflict als je het bijvoorbeeld vergelijkt met Syrie. Nu een snelle overwinning boeken kan dus nog de 'wonden' helen bij de burgerbevolking.

Maar wat is joun voorstel precies? Loegansk en Donetsk aan de Russen geven? En wat gaan we doen als Rusland begint over de Russische minderheden in de Baltische staten? Dan moeten we opeens weigeren? Dat betekent dat we wel toestaan dat gebieden met Russische minderheden naar Rusland teruggaan, maar als het NAVO gebied is wordt het een ander verhaal?

Dat is inconsequent beleid en kun je niet verkopen.

quote:

Op vrijdag 15 augustus 2014 13:34 schreef Cherna het volgende:
Wensdenken. Het land is failliet.

Poroshenko and Merkel discuss use of German financial aid to rebuild Donbas infrastructure

quote:

Op vrijdag 15 augustus 2014 13:34 schreef Cherna het volgende:

[..]

Wensdenken. Het land is failliet. Ze hebben een mega schuld bij de Russen en sinds de soevereiniteit is het land ten onder gegaan aan corruptie. En het leveren van wapens aan Kiev laat het al helemaal uit de hand lopen.

De zoon van de Vice-President Joe Biden, genaamd Hunter Biden gaat het daar financieel weer helemaal op de rit krijgen. Dat moet helemaal goed komen aangezien hij ook nog familie is van John Kerry.

Bron: http://time.com/2964493/ukraine-joe-biden-son-hunter-burisma/

Wat een ophef ineens, er rijdt al weken vanalles over de grens met Russische vlaggen. Er is zoveel materieel aanwezig voor de 'seperatisten' dat ik mij verbaas dat het Oekraïnse leger Donetsk zo 'eenvoudig' kon omsingelen.

De situatie kan makkelijk verder escaleren, denkt Hunin. 'Als de Russische militaire voertuigen Loehansk bereiken, zal het Oekraïense leger waarschijnlijk gaan schieten. Dat recht hebben ze, want de Russen zijn in dat geval de bezetter. De kans is aanwezig dat de Russische president Poetin vervolgens tanks en meer mankracht naar oost-Oekraïne stuurt om het bloedvergieten te stoppen. Het Oekraïense leger maakt dan geen schijn van kans.'

Gaat het oosten van Oekraïne het schiereiland de Krim achterna, dat is ingelijfd door Rusland? Tot een annexatie zal het volgens Hunin niet komen. Hij gelooft eerder in het scenario dat zich eerder in Transnistrië en Zuid-Ossetië afspeelde: de Russen drongen daar binnen onder het voorwendsel om de bevolking te beschermen. Ze zitten er echter nog steeds. Hunin: 'Het probleem met de Russen is dat je weet wanneer ze komen, maar niet wanneer ze weer weggaan.'
http://www.volkskrant.nl/(...)-binnendringen.dhtml