Palestina en Israel #186 Peace !

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2014 15:00 schreef Shokirbek85 het volgende:
Palestina kwam pas als officiele naam in de 2e eeuw tijdens de regering van Hadrianus. Maar de naam werd in de eerste eeuw al veel gebruikt door de Griekse schrijvers en door joden als de filosoof Philo en de historicus Josephus die beiden in het Grieks schreven.

Mooi!
Het flutargument dat Palestina niet bestaat, kunnen we dus negeren.
Mooi om dat van een .... tja: Israel-liefhebber te mogen leren.

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2014 22:37 schreef Shokirbek85 het volgende:

[..]

Ik weet het ook niet precies hoor. Heb er eigenlijk nooit bij stilgestaan tot nu. Ik zal het eens vragen aan de rabbijn als ik hem spreek

Dat was een interessante discussie tussen jullie.
Overigens werd het land op Europese kaarten al heel lang, ver voor de Britten, Palestina genoemd.

Bijna een derde van de Palestijnen is orthox christenen en er zijn ook joodse Palestijnen.

Zouden sommigen onder jullie de juiste terminologie willen gebruiken, ipv arabieren en moslims? Bedankt!

Ik vroeg dus of er iemand al in Palestina en Israel is geweest. En zo ja, buiten Bethlehem, dode zee, etc... En dan het rijvak van de Palestijnen nam in een Palestijnse taxi, dus geen tourbus of israeli taxi op het rijvak voor toeristen en israeli?

Er wordt hier met allerlei geschiedkundige en actuele benoemenswaardigheden naar elkaar gegooid. Niet onbelangrijk, maar misschien toch eens gaan ervaren...

quote:

Op woensdag 13 augustus 2014 01:45 schreef Woestenijhumor het volgende:
Bijna een derde van de Palestijnen is orthox christenen en er zijn ook joodse Palestijnen.

Zouden sommigen onder jullie de juiste terminologie willen gebruiken, ipv arabieren en moslims? Bedankt!

Ik vroeg dus of er iemand al in Palestina en Israel is geweest. En zo ja, buiten Bethlehem, dode zee, etc... En dan het rijvak van de Palestijnen nam in een Palestijnse taxi, dus geen tourbus of israeli taxi op het rijvak voor toeristen en israeli?

Er wordt hier met allerlei geschiedkundige en actuele benoemenswaardigheden naar elkaar gegooid. Niet onbelangrijk, maar misschien toch eens gaan ervaren...

Ja, er heerst een duidelijke apartheidsregime.

Sorry voor het late en korte antwoord, ik weet ook niet of je er heel veel aan hebt maar ik had toegezegd.

quote:

Op maandag 4 augustus 2014 02:00 schreef Aloulou het volgende:

[..]

Ik heb nog een vraag Denk jij dat er een kans bestaat dat bij het aanhouden van de status-quo en waarschijnlijk niet de laatste oorlog met Hamas rechts-Israel meer macht krijgen dat ze een bedreiging ook kunnen vormen voor de rechtsstaat Israel zoals jij die graag ziet?

De instandhouding van de status-quo vormt voor mij al een bedreiging, en rechts-Israel heeft genoeg macht om die ook ongestoord voort te zetten. Dat is de enige reëel dreiging die ik zie.

quote:

Hoe groter en sterker nationalisme in tijden van dreiging hoe meer men de rechtsstaat uit gaat hollen voor "national security" en om stand te houden "tegen de vijanden van de staat".

Je kan daar prima op in spelen om dat als een voordeel te gebruiken, maar huidig rechts doet dat naar mijn mening verkeert en graaft Israel zo steeds dieper in wat betreft vrede en het nederzettingenbeleid.

Ik ben er van overtuigt dat het heel goed mogelijk is om met het argument van 'national secuirity' (en verdere nationale belangen) je succesvol hard te maken voor de ontmanteling van de nederzettingen (of ten minste iets in die richting). Gezien rechts de boventoon voert in de politiek en bij de mensen moet zo'n persoon wel uit die hoek komen, misschien een soort Sharon?

quote:

Als ik zo naar Israel nu kijk via online media die ik volg denk ik dat de tendens de verkeerde kant opgaat en sterke vormen begint aan te nemen.

Er is altijd al een onderlaag geweest in de samenleving met een doorgeslagen gevoel van nationalisme (weliswaar groeiende), die is doorgaans stil maar heeft nu een aanleiding om te schreeuwen. Daarnaast leeft nationalisme hier op in tijden van onrust en zakt dat weer af in tijden van rust, altijd al zo geweest (kan je ook terugvinden in peilingen, public polls. Laatst nog een recente peiling gezien waar rechts opeens op 5% meer stemmen kon rekenen net zoals in 2012, 2009 en eerder en dat is altijd weer afgezakt).

Zorgelijk, maar het is een logische en bijna onvermijdelijke ontwikkeling als je kijkt naar de situatie waarin Israel zich al ~70 jaar in bevindt.

quote:

Van een krant als Haaretz worden aardig wat schrijvers (wat ik las) flink bedreigd als "linkse landverraders" en "binnenlandse vijanden van de staat" etc.

Ik denk dat uitgemaakt/beschuldigd (o.a. door het radicale rechts in bijv. 'protesten') meer van toepassing is, aangezien ik daar (m.u.v. Gideon Levy) niks over heb gehoord.

Side note: Haaretz is een krant die weinig mensen in Israel lezen en velen beoordelen de hele krant op sommige figuren die er aan geallieerd zijn, zoals Gideon levy. Schrijvers van Haaretz krijgen dus al snel zo'n stempeltje opgedrukt. Dat is dus een geval apart. In rechtse kranten en op tv is er genoeg ruimte voor linkse meningen.

quote:

Op woensdag 13 augustus 2014 01:00 schreef Kees22 het volgende:
[..]

De kaarten die ik niet omhooggeladen kan krijgen zijn wel redelijk betrouwbaar, als je het mij vraagt. De door Japie77 geplaatste kaarten zijn simpele 2-kleurige vereenvoudigingen daarvan.

Hoi Kees22!

Even over die kaarten ...

Kaart 1, restricties:
Die restricties gelden pas sinds december 1987, de eerste intifada. Daarvoor konden de Palestijnen overal komen. Die restricties zijn niet ingesteld om de Palestijnen te pesten, maar om de burgerbevolking tegen aanslagen te beschermen.

Kaart 2, Land in Joods eigendom, maart 1945:
Dat betekent niet dat al het andere land in particulier Palestijns bezit was. Veel grond was (en is) staatseigendom. Dat betekent Turks onder het Ottomaanse Rijk, Brits tijdens het mandaat, Jordaans tijdens de bezetting sinds 1948. En dus door Israël beheerd sinds 1967.

In het noorden van Israël waren behoorlijke lappen grond in bezit van een paar rijke Libanezen, die het in de jaren '20-'30 aan Joden verkocht hebben. Is dat Palestijnse grond? Qua locatie misschien wel, qua eigendom niet.

quote:

Op woensdag 13 augustus 2014 00:23 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Maar noch China noch Turkije worden in topics hierover verdedigd. De onderdrukking en verjaging van Palestijnen uit hun land worden wel verdedigd.

Ik sta niet verbaasd van onrecht, maar ik ben wel verbaasd als dit onrecht verdedigd wordt. Door mensen die zich opwerpen als verdedigers van westerse en democratische en menselijke waarden.

Deze voorbeelden werden aangehaald om aan te tonen dat de verontwaardiging selectief en onevenredig is.
Zijn er überhaupt topics over die andere zaken? QED

quote:

Op woensdag 13 augustus 2014 01:45 schreef Woestenijhumor het volgende:
Bijna een derde van de Palestijnen is orthox christenen en er zijn ook joodse Palestijnen.

Zouden sommigen onder jullie de juiste terminologie willen gebruiken, ipv arabieren en moslims? Bedankt!

Ik vroeg dus of er iemand al in Palestina en Israel is geweest. En zo ja, buiten Bethlehem, dode zee, etc... En dan het rijvak van de Palestijnen nam in een Palestijnse taxi, dus geen tourbus of israeli taxi op het rijvak voor toeristen en israeli?

Er wordt hier met allerlei geschiedkundige en actuele benoemenswaardigheden naar elkaar gegooid. Niet onbelangrijk, maar misschien toch eens gaan ervaren...

quote:

Op woensdag 13 augustus 2014 01:51 schreef IsaacCuenca het volgende:

[..]

Ja, er heerst een duidelijke apartheidsregime.

Zijn jullie hier geweest?!? Aparte rijvakken?
Ik rijd bijna dagelijks door Judea en Samaria, je ziet Israëlische en Palestijnse auto's vrolijk naast en door elkaar rijden (soms inderdaad ook ongelukken ...).

De enige wegen waar geen Palestijnse auto's mogen komen zijn de wegen binnen de Groene Lijn (veiligheidsoverwegingen), de enige wegen waar geen Israëlische auto's mogen komen zijn de wegen in Area A (onder PA autonomie). In de praktijk betekent dit dat alleen Joodse automobilisten hier niet komen, Israëlische Arabieren kunnen overal gaan en staan waar ze willen.

quote:

Op woensdag 13 augustus 2014 00:44 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nee hoor. Als ik iemand iets teruggeef, geef ik het ook terug. Zonder voorwaarden en gepest en allerlei restricties. Dus dan heeft iemand ook geen enkele reden om mij raketten te sturen.

HAMAS is een wilde hond, die moet je helaas in het hok houden anders gaat ie je em jouw kinderen bijten

quote:

Op woensdag 13 augustus 2014 00:18 schreef Kees22 het volgende:

[..]

GVD! Wat een goedkope kletspraat.
In de Volkskrant van afgelopen zaterdag een artikel over een familie. Hun huis was weggeblazen. De huizen er strak omheen stonden nog overeind. Geen rakettenopslag, geen raketten afgevuurd uit dat huis. Gewoon een precisiebom die dit ene huis vernietigd had, inclusief inwoners natuurlijk.
Steeds meer voorbeelden van gebouwen die zinloos vernietigd zijn met het smoesje dat er Hamas zat terwijl dat nadrukkelijk en welbekend niet zo was.
Te weinig bewijzen dat burgers als schild gebruikt werden.

Dat is een kant van het verhaal.

Als ze precies en alleen dat huis hebben gebombardeerd, zijn de volgende stadia doorlopen: voldoende bewijs dat dat huis gebruikt werd voor militante activiteiten, zeker stellen dat het object geraakt kan worden zonder onnodig 'collateral damage', waarschuwingen vooraf door middel van telefoontjes of andere wijze om duidelijk te maken dat binnen x tijd dat object geraakt zal worden en dat alle daar aanwezige burgers beter kunnen maken dat ze wegkomen. Probleem is dat na zulke waarschuwingen Hamas de mensen onder druk zet om te blijven, om zo cynisch gebruik te kunnen maken van het aantal onschuldige slachtoffers.

Te weinig bewijzen dat burgers als schild gebruikt worden? Eén voorbeeld: Weet je waar het hoofdkwartier van Hamas zit? In de kelder van het Shifa ziekenhuis.
Nogmaals: in de kelder van het Shifa ziekenhuis, een ziekenhuis waar patiënten behandeld worden, een ziekenhuis dat als ziekenhuis gebruikt wordt.

quote:

Op woensdag 13 augustus 2014 00:18 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Te weinig bewijzen dat burgers als schild gebruikt werden.

Enkel als je het bij voorbaat niet gelooft.

Maar goed, elk zinnig mens kan zien wat voor teringbende Hamas er van maakt.

quote:

Op woensdag 13 augustus 2014 01:17 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Mooi!
Het flutargument dat Palestina niet bestaat, kunnen we dus negeren.
Mooi om dat van een .... tja: Israel-liefhebber te mogen leren.

Palestina werd vroeger door de grieken het gebied grond de jordaan rivier genoemd. De naam Palestina komt (wss) van het semitisch woord felitine' wat in het Hebreeuws 'indringes' betekent. Filistine is ontstaan in de Tanakh / Bijbel daar werd het woord gebruikt voor de indringers (filistijnen)

Later werd het woord weer in gebruik genomen door de Romeinen en de Grieken om er een grotere streek mee aan te duiden. Palestine was voor de Romeinen de geschikte naam voor "land van de Joden"

Nog later wilde de Romeinen de joden doen vergeten en hebben het een onderdeel van Syria palestine genoemd.

Pas ten tijde van de Britten kwam het woord ' Palestine' weer opzetten. Inderdaad zoals een user eerder zei werd die naam daarvoor door niemand ( geen jood of Arabier) gebruikt. En zeker niet om zichzelf zo te noemen (Palestijn)

Pas door de PLO werd dit woord weer gebruikt om een Palestijnse staat te rechtvaardigen. En noemden ze zich Palestijnen. Maar het woord komt uit de Tanakh en semitisch voor indringers. Het waren namelijk klein zee volk die filistijnen. Daarna een klein streek rond de jordaan rivier

In de 20ste eeuw kreeg de naam Palestine en Palestijn een belangrijke functie. De 'oorspronkelijke' (arabische) inwoners werden Palestijnen en hun 'staat' Palestine. Maar Palestine was geen staat maar een klein (kust)gebiedje

Het is opvallend dat de Arabieren idd claimen dat van Avrahams zoon Ishmael zijn en tevens ' (p)filistijn' . Filistijnen waren oud-Grieken. Dus wat is het? Arabieren of een heel oud Grieks zeevolk?

Palestine en Palestijns is nu politiek. En dat is voor mij eerlijk gezegd geen enkel probleem. Je mag jezelf noemen hoe je wilt noemen.

quote:

Op woensdag 13 augustus 2014 00:28 schreef Woestenijhumor het volgende:
Mensen hier die al in Israel en Palestina zijn geweest?

Uiteraard.

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2014 23:54 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Jouw verhaal scheelt niet heel veel met het mijne, behalve dan dat je meer details noemt. Details die ik eerlijk gezegd niet wist, maar aan de strekking niet heel veel veranderen.
En je vergeet de doelgerichtheid en de terreurdaden van de joden te vermelden.
Hoe dan ook steeg het aandeel joden in de Palestijnse bevolking van pakweg 5 % rond 1900 tot pakweg 30 % rond 1930. Dat dat voor problemen zorgde, is toch wel heel eenvoudig te begrijpen. Jij hebt het over Russische en Duitse joden in een Arabische en nomadische omgeving, terwijl wij hier al problemen hebben met 5 % moslims en enkele procenten MOE-landers.

En terloops bevestig je dat de overspoeling van Palestina door joden weinig te maken had met de holocaust, die toen nog niet had plaatsgevonden.

Dat de Ottomanen voorzagen dat het Verenigd Koninkrijk uiteindelijk het in Palestina voor het zeggen zou krijgen, lijkt me een gewaagde stelling, trouwens.

Jij hebt het over tsunami's joden die daar even lekker voor hun lol komen. Die aanslagen pleeegden (het waren terorristen in jouw ogen) en dat de Britten ze niet wilden.

Klopt niet. De britten stonden postitief tegenover een vorming van een joodse staat. Staat duidelijk geschreven in de Balfourverklaring van 1917. De Britten gebruikten ook veel joden die daar woonden om voor hen te bespioneren. Hier waren de Turken van bewust en lieten hen (de joden) daarom bijeen drijven in Galilea in de hoop dat ze zouden sterven.

Het Ottomaanse rijk verkeerde in een gigantische crisis. En hield niet meer stand. En dat weten we ook al de geschiedenis bekijken. In 1918 nam de Britten geheel Palestine over. Toen de Britse generaal Jeruzalem binnentrok werd hij door veel joden ontvangen als de Massiach. Dus jouw verhaaltje dat er " pakweg rond 1900" joden tegen alles door een zin wilden doordrijven en ook nog eens tegen de britten waren is gewoon onzin.

De Britten begonnen daarna idd te irriteren en zeer zeker heb je gelijk dat er continiu irritaties waren tussen de Joden en Arabieren . Ja met geweld.

Overigens denkt men dat Herzl de grondlegger van het moderne zionisme is. Dit is niet juist.

Ten eerste: Herzl was een (keurige) Weense jood. Goed geassimileerd en seculier. Een westerse man een journalist. Hij was bekend met de diplomatie en de vrede macht. Hij was vertrouwd met de taal en het protocol van koningen en diplomaten.

Ten tweede zijn 'zionisme' was van orgine een boek , een roman. Wat later uitgevoerd werd in de praktijk. Zijn gedachte aan een joodse staat begon voor het eerst omdat hij getuige was waarop Dreyfus in het openbaar zijn baan verloor en werd vernederd en hij de Parijse meute hoorde scanderen " dood aan de joden" Herzl zag en en voelde en nam het serieus. Hij voelde zich gegregen door een idee waarvan hij nauwelijks van kon ontwaken. In zijn dagboek schreef hij hier ook over:

" een werk van oneindige grootsheid een machtige droom"

"Het is nog te vroeg om te gissen wat ervan zal worden.. Als mijn ontwerp niet wordt omgezet in werkelijkheid kunnen mijn activiteiten toch minstens een roman opleven. Titel : Het beloofde land! Eerlijk gezegd ben ik er niet meer zeker van dat het in feite niet de roman was die ik eerst in gedachten had.."

"Mischien zijn deze ideeen helemaal niet praktisch en maak ik mezelf alleen maar de risee van al die mensen met wie ik er zo serieus over praat. Ben ik soms alleen maar een figuur in mijn eigen roman?"

Veel mensen vielen Herzl aan om zijn gebrek bij de joodse traditie en de Hebreeuwse taal. Hij geloofde namelijk dat Duits de taal van de nieuwe joodse staat zou zijn. Hij schreef in 1898 hierover:

"De tegenstellingen steken de kop op...Ze willen me al aan de kant zetten.."

Herzl wilde Oeganda aannemen als nieuwe joodse staat. Het land dat de Britten wilde geven. De enorme interne ruzie hierover in de Zionistische wereldorganistatie waar Herzl min of meer ingzogen werd om daar president van te worden tastte zijn laaste gezondheid aan en stief hij in juli 1904

Niets wat Herzl had gedaan leek van blijvende betekenis. Joden beleven Palestine koloniseren.

Herzl wilde een Joodse staat realiseren. Geen kolonistatie. Om dit te realiseren heeft hij de wereld afgereisd. Toestemming gevraagd aan de Duitse Keizer. Heeft onderhandeld met de Sultan. En reisde naar Londen om met de Britten te onderhandelen. Hij zocht , tevergeefs, steun bij de joodse bankiers.

Alles wat Herzl gedaan heeft of voor ogen had is niet uitgekomen. Er is wel een joodse staat in Israel gekomen, maar niet op de manier die Herzl voor ogen had.

quote:

Op woensdag 13 augustus 2014 01:07 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Vet van mij.
Logisch, inderdaad: mensen laten zich niet makkelijk verdrijven van hun woonplaats.
Dat de Arabieren de joden al eeuwen haatten, is ongefundeerd.

Islam

quote:

Kijk naar de massamoord in Hebron: daar wilden de Arabieren de lokale joden juist sparen en waren ze juist uit op de import-joden. Die Duitse joden waar Shohirbek hierboven het over had.

En inderdaad: de overeenkomst is treffend. Waarom blijft het begrip dan uit?

Kijk jij nou maar naar de Jodenvervolging en het vermoorden van Joden in Judea tussen de jaren 30 en 1948

quote:

Op woensdag 13 augustus 2014 01:17 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Mooi!
Het flutargument dat Palestina niet bestaat, kunnen we dus negeren.
Mooi om dat van een .... tja: Israel-liefhebber te mogen leren.

Beter lezen Kees22.
Het is een gegeven naam voor een provincie. Dus geen volk of land. Ook dat zeg Shokirbek85 ergens, maarja dat negeer je uiteraard, nietwaar?

quote:

Op woensdag 13 augustus 2014 01:00 schreef Kees22 het volgende:
Voor zover ik weet hebben de Romeinen het gebied Palestina genoemd om de joden te pesten. Soit, bijna 2000 jaar geleden.

Dus conclusies trekken, Kees22!
Dan is er dus geen 'eeuwenoude' Palestina, maar een eeuwenoude Judea.

quote:

Je argument over een land is oud en versleten. Een inwoner van Twente voelt zich Tukker, een inwoner van de Achterhoek voelt zich Hoeker. Palestijnen zijn inwoners van Palestina, moslim, jood, christen of wat dan ook. Na de uitroeping van de joodse staat Israel hebben de joden zich afgezonderd, zodat islamitische en christelijke Palestijnen achterbleven.

Je mist echt iets belangrijks. Na de naamsverandering tot ver na de oprichting van Israël maakte niemand aanspraak op de titel Palestijn te zijn.

quote:

Dat er altijd een paar joden woonden, maakt het natuurlijk geen joods land. Dat er nu in Nederland amper 5 % moslims wonen, maakt Nederland nog niet islamitisch, natuurlijk.

Er waren vele steden zoals Jeruzalem grotendeels Joods. Plus werden stukken land verkocht aan Joden. Plus hadden alle volkeren evenveel recht op onafhankelijke staten. Die hebben Arabieren/Moslims voldoende gekregen. En Niet-Joden konden ook gewoon in Israël blijven, duz zwam niet zo.

quote:

Toevallig is het ook on line te vinden: Utrechtsch Nieuwsblad donderdag 31 October 1946: bomaanslag in het station van Jeruzalem. Maar ook eerder: een Brits hotel.

Ik zal eens kijken. Kijk jij dan ook naar de Joden die zijn vermoord, etc tussen de jaren 30 en 50?

quote:

Op woensdag 13 augustus 2014 01:26 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat was een interessante discussie tussen jullie.
Overigens werd het land op Europese kaarten al heel lang, ver voor de Britten, Palestina genoemd.

Het stuk land werd op een gegeven moment zo genoemd ja, maar het is nooit een onafhankelijk stuk land geweest.

Een Palestijnse claim is dus sowieso onrechtmatig.
Ik zie de Fleovolanders over 1000 jaar al onafhankelijkheid claimen.

quote:

Op woensdag 13 augustus 2014 08:00 schreef SilkTie het volgende:

In het noorden van Israël waren behoorlijke lappen grond in bezit van een paar rijke Libanezen, die het in de jaren '20-'30 aan Joden verkocht hebben. Is dat Palestijnse grond? Qua locatie misschien wel, qua eigendom niet.

En in de rest van het land dat nu Israël heet, wat is daar qua land aan Joden verkocht en door wie?