Subjectiviteit

quote:

Op zondag 10 augustus 2014 14:57 schreef Syamsu het volgende:

[..]

Moet je post 1, regel 1 lezen.....

dan mag je regel 1 eens uitleggen

"een keuze maken over het onderwerp wat het is dat kiest, resulterende in een mening"

quote:

Op zondag 10 augustus 2014 14:57 schreef Syamsu het volgende:

[..]

Moet je post 1, regel 1 lezen.....

Dan gaat het dus toch gewoon puur over meningen. Is dat ook weer opgehelderd.

Als ik je een advies mag geven: vermijd in deze context het woord 'subjectiviteit'. Voor je het weet hebben we het 100 posts lang over semantiek.

quote:

Op zondag 10 augustus 2014 15:01 schreef Syamsu het volgende:

[..]

Aangezien geen van jullie het echt heeft gelezen of geevalueerd, zou dat best geloofwaardig moeten zijn.

En jullie zijn in de minderheid wat betreft de mensheid heh, die vinden vrijheid in de zin van alternatieve mogelijkheden hebben wel echt.

En wij niet?

Ik zou bijna gaan denken dat je zelf wat moeite hebt met lezen.

Syamsu vindt dat je alternatieve mogelijkheden ontkent als je de vrije wil ontkent. Omdat alleen gekozen kan worden door de vrije wil.

quote:

Op zondag 10 augustus 2014 15:04 schreef Syamsu het volgende:

[..]

Nee, subjectiviteit is een procedure, en de mening is het resultaat van die procedure.

Jij begrijpt dit niet omdat het woord keuze voor jou niets te maken heeft met meerdere mogelijke uitkomsten.

Er is geen keuze zonder meerde mogelijkheden

Maar om te beginnen
"een keuze maken over het onderwerp wat het is dat kiest, resulterende in een mening"

Dus ik maak een keuze
over een onderwerp
en dat onderwerp kiest iets
wat mijn mening bepaalt?

wat is "onderwerp" hoe kiest iets?

quote:

Op zondag 10 augustus 2014 15:08 schreef Syamsu het volgende:

[..]

Een schaakcomputer waar de uitkomst voorbepaald is, waar het niet alternatief ergens anders op kan uitkomen, werd gesteld als illustratief van de definitie van keuze.

Er is altijd maar 1 toekomst, 1 zet die gespeeld gaat worden. Dat geldt net zoveel voor een menselijke schaker als voor een schaakcomputer.

Als we kijken naar het verleden: "Had Kasparov dat paard kunnen slaan in plaats van rocheren?" is geen coherenter vraag dan de vraag of Deep Blue dat had kunnen doen.

In beide gevallen waren er meerdere 'mogelijke zetten', en in beide gevallen werd er slechts 1 zet gespeeld. Het hele idee van 'de toekomst veranderen' is onzin, daar er maar 1 toekomst is. Wat die ook zal zijn: wij veranderen daar niets aan. (Want een toekomst die niet plaatsvindt is geen toekomst.)

Wat is nu een schaakcomputer precies? Een schaakcomputer is een machine die door rekenen tracht ofwel schaakmat te bereiken, ofwel zijn eigen schaakmat te voorkomen. En dat kun je alleen door naar een partij te kijken in termen van mogelijkheden. Een schaakcomputer die niet 'denkt' in termen van 'mogelijke uitkomsten' zal nooit een schaakpartij winnen.

En dat is in geen enkel relevant opzicht iets anders dan wat een menselijke schaker doet.

Ten aanzien van keuzevrijheid, vrije wil, en de diverse problemen met de gebruikte termen ('vermijdbaarheid' bijvoorbeeld) kan ik je deze lezing van harte aanbevelen:



[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 10-08-2014 16:21:37 ]

quote:

Op zondag 10 augustus 2014 15:14 schreef Syamsu het volgende:

[..]

Ja probeer een beetje welwillend die logica te gevolgen. Bijvoorbeeld: iemand heeft een keuze gemaakt. Dan moet volgens deze regel de vraag wat het was waardoor die keuze daarop is uitgekomen, worden beantwoord met een nieuwe keuze. Bijvoorbeeld kiezen tussen de woorden liefde en haat. Kies je haat, dan is de mening dat haat ervoor heeft gezorgd dat het ene alternatief is gekozen ipv het andere. Maar liefde zou ook een logisch valide antwoord zijn geweest.

Zo werkt het, doe tenminste een beetje je best om accuraat weer te geven wat ik zeg. Vervolgens kun je kritiek leveren.

Dat is geen keuze. Dat is een emotie.

Of bedoel je het kiezen voor het uiten van het woord 'haat'? Dus 'mening' kiest? En dat noem jij subjectiviteit? Dat is het proces waar je het over hebt?

quote:

Op zondag 10 augustus 2014 15:07 schreef Neuroscience het volgende:
Syamsu vindt dat je alternatieve mogelijkheden ontkent als je de vrije wil ontkent. Omdat alleen gekozen kan worden door de vrije wil.

En dit lijkt me een bekende denkfout.

Als we nu even, als gedachtenexperiment, veronderstellen dat de wereld perfect deterministisch is. Alles wat er gebeurt ligt exact in detail vast, verleden, heden en de volledige toekomst.

Dan nog zijn er duidelijk wetmatigheden in dingen die wel 'waarschijnlijk', die wel 'mogelijk', zijn en dingen die dat niet zijn.

Bijvoorbeeld: "ik had vanmiddag kunnen gaan lunchen in Amsterdam, maar ik had niet de mogelijkheid om te gaan lunchen op de maan" is ook in een deterministische wereld een perfect valide ware uitspraak.

Ook als mijn beslissing om dat niet te doen al vastligt, ik had best in Amsterdam kunnen gaan lunchen. Als de omstandigheden *net* anders waren geweest had ik dat wellicht ook gedaan. Terwijl er geen enkele subtiele verandering in de omgeving denkbaar is die het resultaat had kunnen hebben dat ik was gaan lunchen op de maan.

En in die zin kun je dus prima spreken over wat mogelijk is en wat niet, in een perfect deterministische wereld.

Het zijn trouwens uiteraard mijn interpretaties van wat Syamsu bedoelt. Ik heb ook erg veel moeite te begrijpen wat ik lees.

Een terugkerend argument lijkt ook te zijn dat dagelijks taalgebruik over kiezen en vrijheid zijn manier van denken zouden ondersteunen.

quote:

Op zondag 10 augustus 2014 15:29 schreef Neuroscience het volgende:
Het zijn trouwens uiteraard mijn interpretaties van wat Syamsu bedoelt. Ik heb ook erg veel moeite te begrijpen wat ik lees.

Snap ik. Het blijft een beetje tasten in het duister, wat dat betreft.

quote:

Op zondag 10 augustus 2014 15:31 schreef Neuroscience het volgende:
Een terugkerend argument lijkt ook te zijn dat dagelijks taalgebruik over kiezen en vrijheid zijn manier van denken zouden ondersteunen.

Als je het mij vraagt is dat een vrij algemeen probleem in de discussie over vrijheid / vrije wil.

Aan de ene kant praten gewone mensen in het dagelijks leven over vrijheid. Het is een zinvol begrip, met concrete praktische toepassingen.

Aan de andere kant is er het strenge begrip van vrije wil zoals dat komt van klassieke filosofen, waarbij elke oorzaak van een keuze waar 'datgene dat kiest' niet zelf voor heeft gekozen wordt uitgelegd als een ondermijning van de vrije wil.

En wat nu heel opvallend is in discussies over vrije wil is dat mensen, vermoedelijk onbewust en onbedoeld, switchen tussen die twee verschillende definities van het begrip 'vrije wil'.

TS lijkt hier precies hetzelfde te doen: aan de ene kant geloven de meeste mensen in de vrije wil (betekenis 1), aan de andere kant is daar het kleine groepje intellectuelen dat zegt dat er geen echte mogelijkheden zijn, en daarom geen vrije wil. (Betekenis 2.)

En dat wordt dan vervolgens uitgelegd als een tegenstelling, wat het natuurlijk gewoon niet is.

quote:

Op zondag 10 augustus 2014 15:14 schreef Syamsu het volgende:

[..]

Ja probeer een beetje welwillend die logica te gevolgen. Bijvoorbeeld: iemand heeft een keuze gemaakt. Dan moet volgens deze regel de vraag wat het was waardoor die keuze daarop is uitgekomen, worden beantwoord met een nieuwe keuze. Bijvoorbeeld kiezen tussen de woorden liefde en haat. Kies je haat, dan is de mening dat haat ervoor heeft gezorgd dat het ene alternatief is gekozen ipv het andere. Maar liefde zou ook een logisch valide antwoord zijn geweest.

Zo werkt het, doe tenminste een beetje je best om accuraat weer te geven wat ik zeg. Vervolgens kun je kritiek leveren.

Ik denk dat ik het grofweg begrijp.
Maar ik denk niet dat waar jij het over hebt altijd een vrije keuze is omdat mensen bewust en onbewust tegen zichzelf kunnen liegen, daarnaast zegt het vrij weinig over vrije wil.

Neem bijvoorbeeld Ted Haggard
hier nog bekkend als compleet heteroseksuele man die duidelijk afgeeft op homo's en meewerkte aan het tegenwerken van homo's.

En later bekend stond als de man die drugs en andere diensten kocht van een mannelijke hoer.

Als man met bepaalde gevoelens richting hetzelfde geslacht in een bepaalde cultuur kan je meegaan in je gevoel of niet en ervoor kiezen om die gevoelens te onderdrukken maar dat betekend niet dat je die keuze bewust maakt.

Als je die gevoelens onderdrukt zal dat leiden tot afgunst en haat tegenover de mannen die wel hun gevoel volgen.

De acties die je ondergaat tegenover deze mensen kan je voor jezelf goed praten door ze te zien als liefde, "haat de zonde niet de zondaar" en ze zijn natuurlijk een gevaar voor de "geestelijke gezondheid" van je gemeente. Dus handel je uit "liefde" om de mensen uit je omgeving en de zondaars te behoeden voor de hel.
en je kan nog steeds onbewust hiervoor kiezen.

Dus ja je kan kiezen welke redenen je opgeeft aan jezelf en andere waarom je bepaalde keuzes maakt.
Maar je kan de gevoelens waarop je de keuzes daadwerkelijk onder andere baseert niet veranderen.

en het heeft weinig te maken met het daadwerkelijk wel of niet bestaan van een (gedeeltelijk) vrije wil.

quote:

Op vrijdag 8 augustus 2014 22:59 schreef Syamsu het volgende:
Ter contrast, objectiviteit werkt zo: bewijs ergens van dwingt tot een conclusie, resulterende in een 1 op 1 kopie / model van wat bewezen wordt, een feit.

Onjuist. Het zijn altijd nog subjecten die het bewijs wel of niet accepteren. Voorbeeld: Creationisten accepteren de enorme hoeveelheid bewijzen voor de evolutietheorie niet. Bewijzen die niet alleen opgeteld kunnen worden, maar die elkaar ook nog eens versterken.
Zelfs in de wiskunde zijn er mensen die bepaalde bewijzen niet accepteren, bijv. bewijzen uit het ongerijmde. De overgrote meerderheid doet dat wel. Maar ook bij bewijzen die wel door iedereen aanvaard worden als bewijs, gebeurt dat binnen subjecten. Zoiets is dus niet objectief. Het is intersubjectief, omdat alle (betrokken) subjecten hetzelfde erbij ervaren: dat het bewijs klopt.

In alle empirische wetenschappen wordt iets nooit van hypothese tot feit op grond van bewijs. Het wordt als feit geaccepteerd, omdat men het bewijs ervoor voldoende vindt. En in het dagelijks spraakgebruik wordt het ook vaak als feit genoemd. Door subjecten. Op onze planeet zijn dat altijd mensen.

quote:

Op zondag 10 augustus 2014 14:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Precies. Subjectiviteit gaat over hoe de wereld eruit ziet voor een specifieke waarnemer. Dat heeft allemaal niets te maken met vrijheid of mening.

Objectief ergens naar kijken betekent proberen jezelf los te maken van het standpunt van een specifieke waarnemer. (En dat blijft altijd bij proberen, want niemand kan daar ooit volledig in slagen.)

Meningen zijn wel subjectief hoor, ze worden ervaren door een subject. Als ik mijn mening uit, bijv. dat Syamsu een warboel zit te promoten, dan is die uiting een feit. In enen en nullen vastgelegd op de server van FOK!, en in leesbare letters op jouw scherm.

Voor de rest heb je helemaal gelijk, o.a. dat objectief naar iets kijken blijft bij een streven daarnaar. Als je ver genoeg doordenkt, kan 100% zuivere objectiviteit alleen bestaan als theoretisch concept. Normaal noem ik dat doordraven, maar in dit geval zeg ik het zelf. En wel vanwege de intersubjectiviteit, die ik in een andere post noemde. Stel, iedereen die bloed ziet ervaart dat het dezelfde kleur heeft als een bepaald verfje, en we noemen het rood. Zelfs kleurenblinde mensen zien geen verschil. Of juist die niet Echter, vogels zien wel verschil. Is het dan objectief dezelfde kleur? Alleen als je alle vogels doodschiet. Maar voor alle mensen wel, dus daarom is het intersubjectief, en niet zuiver objectief.

quote:

Op zondag 10 augustus 2014 18:20 schreef Pinpoint het volgende:

[..]

Meningen zijn wel subjectief hoor, ze worden ervaren door een subject. Als ik mijn mening uit, bijv. dat Syamsu een warboel zit te promoten, dan is die uiting een feit. In enen en nullen vastgelegd op de server van FOK!, en in leesbare letters op jouw scherm.

Voor de rest heb je helemaal gelijk, o.a. dat objectief naar iets kijken blijft bij een streven daarnaar. Als je ver genoeg doordenkt, kan 100% zuivere objectiviteit alleen bestaan als theoretisch concept. Normaal noem ik dat doordraven, maar in dit geval zeg ik het zelf. En wel vanwege de intersubjectiviteit, die ik in een andere post noemde. Stel, iedereen die bloed ziet ervaart dat het dezelfde kleur heeft als een bepaald verfje, en we noemen het rood. Zelfs kleurenblinde mensen zien geen verschil. Of juist die niet Echter, vogels zien wel verschil. Is het dan objectief dezelfde kleur? Alleen als je alle vogels doodschiet. Maar voor alle mensen wel, dus daarom is het intersubjectief, en niet zuiver objectief.

Er is een tijdje terug ook een menselijke tetrachromaat gevonden:

http://www.digitaljournal.com/article/326976

Maar dat is, toegegeven, extreem zeldzaam.

Hoe dan ook kun je voor 'rood' natuurlijk afspreken dat dat een bepaalde range van golflengtes van licht is, dat is verder prima meetbaar. De 'ervaring rood', ofwel de 'quale rood', is veel lastiger meetbaar te maken. Het zou zomaar kunnen dat wat jij 'rood' noemt overeenkomt met mijn ervaring van 'groen'. We zullen dat nooit weten. (En dan is het aantal kleuren dat we kunnen onderscheiden an sich nog niet eens het probleem.)

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 10-08-2014 18:40:36 ]

quote:

Op zondag 10 augustus 2014 18:32 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er is een tijdje terug ook een menselijke tetrachromaat gevonden:

http://www.digitaljournal.com/article/326976

Maar dat is, toegegeven, extreem zeldzaam.

Alsnog een mooi scheldwoord: "vuile tetrachromaat!"

quote:

Hoe dan ook kun je voor 'rood' natuurlijk afspreken dat dat een bepaalde range van golflengtes van licht is, dat is verder prima meetbaar. De 'ervaring rood', ofwel de 'quale rood', is veel lastiger meetbaar te maken. Het zou zomaar kunnen dat wat jij 'rood' noemt overeenkomt met mijn ervaring van 'groen'. We zullen dat nooit weten. (En dan is het aantal kleuren dat we kunnen onderscheiden an sich nog niet eens het probleem.)

Het tweede: volledig mee eens. Het eerste is toch minder simpel. Wij mensen kunnen afspreken dat alles tussen meetwaarden zus en zo rood is, en ook nog eens bordeaux-grand-cru-vintage-rood. Maar dan blijf ik zitten met die vogels (en jouw tetrachromatische neef), die tussen kleuren met exact dezelfde RGB waarde toch verschil ziet. Als niemand de moeite neemt om dat goed te testen, wordt die tetrachromaat voor gek verklaard, omdat wat hij ziet subjectief is. En wat wij zien objectief.