Crisis in Oekraïne #107 De bevrijding van Oost-Oekraine

quote:

Op donderdag 31 juli 2014 11:13 schreef Gabrunal_2013 het volgende:

[..]

Nee, je moet juist de banden met de Russen aanhalen. Een goede band met de Russen is veel beter dan de koude oorlog nieuw leven in te blazen. Waarom moeten wij in Europa de dupe zijn van de machtspolitiek uit Washington? Ik zie veel meer in een verminderde afhankelijkheid van de Amerikanen, zodat zij ons niet steeds weer allerlei zinloze oorlogen in kunnen manipuleren.

quote:

Op donderdag 31 juli 2014 00:54 schreef Nintex het volgende:
Interessant Putin en Merkel waren bezig met een deal, de ramp met de MH17 heeft daar wat vertraging in gebracht, maar het Duitse vredesplan ligt nog steeds op tafel.
http://www.independent.co(...)-crisis-9638764.html

tl:dr:
• Oekraine sluit niet aan bij de NAVO, in ruil daarvoor mag het wel een handelsverdrag met Europa
• Oekraine krijgt een nieuw gascontract van Gazprom
• Rusland stopt met het bewapenen van de seperatisten
• De annexatie van de Krim wordt erkent door de VN
• Rusland compenseert Oekraine voor het verlies van de Krim

quote:

Op donderdag 31 juli 2014 04:12 schreef Geenfrietmaarpatat het volgende:

[..]

Hoe is het mogelijk dat de Tsjetsjenen nu de Russen steunen in de strijd? Jarenlang hebben ze oorlog gevoerd tegen hun onderdrukkers en voerden de Tsjetsjenen de Jihad tegen de Russen en waren er meerdere terroristische aanslagen. Zijn de Tsjetsjenen nu huurlingen? Ik begrijp het even niet meer.

twitter:

JuMistress twitterde op donderdag 31-07-2014 om 12:03:13 Похоже, на наших пограничников в Краснонопартизанске осуществлена химическая атака. http://t.co/rVxR2ujE8a reageer retweet

quote:

Op donderdag 31 juli 2014 12:17 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Laat ik eens een typisch Russische argumentatie gebruiken. Nederland en de VS zijn broeder volkeren. Nederland heeft de VS gesticht. Later is het een kolonie van Engeland geworden. Omdat de VS groot is, met veel natuurlijke rijkdommen, heeft het veel immigranten aangetrokken en zijn moederland overvleugeld. Daarom zijn Engeland en de VS één. En Nederland is nauw daarmee verweven. Wij hebben een lange geschiedenis met Engeland, en een een groot deel van de vroege emigranten in de VS kwam uit Nederland. De Engelse taal is verwant Nederlands.

Als ik de argumenten uit Rusland serieus neem, dan concludeer ik dat wij met Rusland niets te maken hebben. Een vreemd volk, dat we niet verstaan, en die erop staan zelf superieur te zijn, de superieure godsdienst aanhangen (orthodox, Moskou Patriarchaat) een speciale ziel te hebben (de Russische ziel), dit nationalisme cultiveren en neerkijken op anderen.

quote:

Op donderdag 31 juli 2014 12:17 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Laat ik eens een typisch Russische argumentatie gebruiken. Nederland en de VS zijn broeder volkeren. Nederland heeft de VS gesticht. Later is het een kolonie van Engeland geworden. Omdat de VS groot is, met veel natuurlijke rijkdommen, heeft het veel immigranten aangetrokken en zijn moederland overvleugeld. Daarom zijn Engeland en de VS één. En Nederland is nauw daarmee verweven. Wij hebben een lange geschiedenis met Engeland, en een een groot deel van de vroege emigranten in de VS kwam uit Nederland. De Engelse taal is verwant Nederlands.

Als ik de argumenten uit Rusland serieus neem, dan concludeer ik dat wij met Rusland niets te maken hebben. Een vreemd volk, dat we niet verstaan, en die erop staan zelf superieur te zijn, de superieure godsdienst aanhangen (orthodox, Moskou Patriarchaat) een speciale ziel te hebben (de Russische ziel), dit nationalisme cultiveren en neerkijken op anderen.

quote:

Op donderdag 31 juli 2014 12:23 schreef Taxandria het volgende:

[..]

Rusland stemt niet toe met dat soort verdragen, was alleen maar om tijd te rekken, principeakkoorden waren er eerder ook al maar je ziet waar dat op uitgelopen is, Poetin weet dat Merkel hoopt dit op diplomatieke manier te kunnen oplossen maar hij heeft andere plannen, praten over verdragen is uitstekend dus om tijd te winnen voor verdere interventies.

[..]

Inderdaad, niet alle Tsjetsjenen vochten tegen Rusland, een zeer complexe strijd met gedeelde allianties, en er zijn nu ook, maar dus toen ook, heel veel huurlingen.

quote:

Op donderdag 31 juli 2014 12:24 schreef remlof het volgende:
Er zouden vanuit Rusland projectielen met een mogelijke chemische lading op Oekraïense grenswachten zijn afgeschoten?

quote:

Op donderdag 31 juli 2014 12:34 schreef meth1745 het volgende:

[..]

Zeker dat je het niet over de VS hebt:
Manifest destiny
American exceptionalism
"Onze God is beter dan die van hen"
"America must lead"
"Leader of the free world"
Land of the free, home of the brave..
Of wat te denken van "the world series" ...

wanneer het ons goed uitkwam steunden we Russen die zulke ideeën verkondigden: we hebben Solzhenitsyn gepromoot, omdat ie over de Gulag had geschreven. Wie had verwacht dat een groot bewonderaar van hem aan de macht zou komen in Rusland...

quote:

Op donderdag 31 juli 2014 12:39 schreef MouzurX het volgende:
Op de livemap ziet het er trouwens naar uit dat de 2 wegen naar donetsk op 2 punten (de crashsite en ten zuidwesten van luhansk) zijn afgesneden. De vraag is hoe lang donetsk het vol houdt zonder extra munitie/tanks etc.

quote:

Op donderdag 31 juli 2014 12:36 schreef Gabrunal_2013 het volgende:

[..]

Waarom niet, de Russen, de EU EN oekraieners zijn zeer gebaat bij dit verdrag. Iemand als Gerhard Schröder zou hier perfect in kunnen bemiddelen. De Amerikanen moeten buiten de onderhandelingen gelaten worden, dit is hun zaak niet, maar een Europese zaak.

twitter:

MiddleEast_BRK twitterde op donderdag 31-07-2014 om 12:37:41 #BreakingNews Russian invaders killed 11 Ukrainian soldiers over the last day. 51 more were injured.#RussiaInvadesUkraine reageer retweet

quote:

Op donderdag 31 juli 2014 12:57 schreef Taxandria het volgende:

[..]

Rusland is niet gebaat bij dit verdrag want Rusland streeft niet naar alleen de Krim, ze streven niet naar een nieuw gascontract met Oekraine, Rusland streeft naar Russificatie en aaneensluiting, op wat voor manier dan ook van bepaalde gebieden en landen bij Rusland.

Denk je dat Schroder al niet lang was ingezet als dat zo was, Schroder kent Poetin namelijk heel goed en weet dat hij niet streeft naar een snel akkoord, maar puur het behoud van zijn macht in bepaalde Europese landen.

Na of tijdens dit conflict zijn er nog veel meer landen aan de beurt, wat denk je van Wit-Rusland als hun dictator weg is (alhoewel dat naar verwachting niet met al te veel strijd zal gaan), wat dacht je dus van Transnistrië, van bepaalde Centraal-Aziatische republieken als hun dictatoren weg zijn of zich neerleggen bij de Russische heerschappij?!

Poetin streeft naar de herleving van een groot Russisch al dan niet Slavisch blok, Polen en de Baltische staten zijn terecht bang, dit hoeft niet per se te betekenen dat Rusland al die landen wil annexeren maar wel, net zoals ongeveer bij de Sovjet-Unie, die landen in Russische invloedssferen wil brengen en daarom is het zo naïef om te denken dat Rusland serieus handelt met dat soort verdragen dat is puur bedoeld om tijd te rekken.

quote:

Op donderdag 31 juli 2014 13:22 schreef Schurkenstaat het volgende:
Zoals ik al weken probeer duidelijk te maken zitten we achter de schaaktafel tegen Rusland. En in ons geval zijn tientallen betweters die met de pionnetjes willen schuiven, tegenover een grootmeester. Dat is nou net niet de plek waar je ook maar enige kans maakt.
Rusland heeft alles uitgetekend en is volledig in houders hand. De enige die dat meteen gezien heeft is Merkel. Degene die dat het meeste voelt is Poroshenko.

Het akkoord Merkel-Poetin is dan ook het enige wat tot een timeout kan leiden. En natuurlijk is dit in het voordeel van Rusland. Maar die hebben ook de sterkste kaarten in hand.

quote:

Op donderdag 31 juli 2014 12:49 schreef deelnemer het volgende:
En alles wat de Russen de Amerikanen verwijten, bewonderen ze in zichzelf als zij aan de touwtjes trekken.

quote:

Op donderdag 31 juli 2014 13:21 schreef meth1745 het volgende:

[..]

Baltische staten hebben inderdaad reden om bang te zijn, maar voor hen heb ik weinig sympathie. Het is onbegrijpelijk dat de EU de wetten ginder aanvaardbaar vindt, en ze lijken me het beste propagandamiddel dat de Russische nationalisten zich kunnen wensen.

Europa rechtvaardigt het door te verwijzen naar de speciale omstandigheden en de onderdrukking ten tijde van de USSR. Misschien had men wat meer aan de gevolgen voor de toekomst moeten denken. Nergens anders ter wereld vind je "non-citizens".
Dan vindt men het vreemd dat Rusland het Westen wantrouwt en het nationalisme groeit, en dat men de wetten die meteen na de regime change in Kiev werden gestemd als bedreiging voor de etnische Russen ziet...

quote:

Op donderdag 31 juli 2014 13:32 schreef Taxandria het volgende:

[..]

Rusland kiest ervoor om het Westen te wantrouwen, er was geen enkele reden daarvoor, na de val van de Sovjet-Unie had Rusland heel makkelijk de westerse kant op kunnen gaan. Weliswaar door de uitstroom van geld en dergelijke is dat in de jaren 90 op obstakels gelopen, maar Poetin is een nationalist die het niet uitmaakt hoe het Westen zich opstelt, hij heeft er geen boodschap aan, hij streeft naar een doel en dat is wat hierboven is uiteengezet, dat is een nieuw groot Russisch machtsblok, en daar kan de EU (behalve er tegen optreden) weinig aan doen verder Poetin is een nationalist en die stopt niet voordat hij zijn doel heeft bereikt.

En het is inderdaad vreemd dat wetten als bedreiging voor etnische Russen werden gezien in Oekraïne, pure onzin, er werd zelfs gesproken over meer autonomie voor die gebieden.

quote:

Op donderdag 31 juli 2014 13:34 schreef Schurkenstaat het volgende:

[..]

Als Rusland dat gedaan had, hadden fondsen en grootbanken al hun voorraden opgekocht (bijvoorbeeld de Yukos overname door Chevron, +/- 2002).
Het is (wederom) een meesterzet geweest om daar een stokje voor te steken. Omdat ze nu baas zijn in eigen tent. Wie kan dat nu zeggen in de wereld?

quote:

Op donderdag 31 juli 2014 12:45 schreef Woestijnvos het volgende:

[..]

Lijkt me sterk dat ze dat zouden doen.

quote:

Op donderdag 31 juli 2014 13:37 schreef Taxandria het volgende:

[..]

Rusland heeft meer schulden in Zwitserse Franken, Euro's, en Dollars dan in Roebels!
Hoezo baas in eigen huis?

quote:

Op donderdag 31 juli 2014 13:34 schreef Schurkenstaat het volgende:

[..]

Als Rusland dat gedaan had, hadden fondsen en grootbanken al hun voorraden opgekocht (bijvoorbeeld de Yukos overname door Chevron, +/- 2002).
Het is (wederom) een meesterzet geweest om daar een stokje voor te steken. Omdat ze nu baas zijn in eigen tent. Wie kan dat nu zeggen in de wereld?

quote:

Op donderdag 31 juli 2014 11:54 schreef deelnemer het volgende:
De vraag is of een goede band met Rusland geen bron van ellende wordt. Hoe meer je lot verweven raakt met anderen, hoe meer last ze je kunnen berokkenen. Ik hoor uit Rusland veel signalen dat ze autarkische idealen hebben: wij hebben niemand nodig en streven erna alles zelf te doen. Anderen moeten echter afhankelijk van ons zijn en dat gaan we dan misbruiken. Dat zijn typische onvolwassen machtssfantasieen. Moet je daar een relatie mee aangaan?

quote:

Op donderdag 31 juli 2014 13:38 schreef Schurkenstaat het volgende:

[..]

Heb je de stille reserves ook bekeken? Ik denk dat dat land heel solvabel is, al met al.

quote:

Op donderdag 31 juli 2014 13:32 schreef Taxandria het volgende:
Rusland kiest ervoor om het Westen te wantrouwen, er was geen enkele reden daarvoor, na de val van de Sovjet-Unie had Rusland heel makkelijk de westerse kant op kunnen gaan.

quote:

Op donderdag 31 juli 2014 13:38 schreef deelnemer het volgende:

[..]

[..]

quote:

Op donderdag 31 juli 2014 13:41 schreef Cherna het volgende:

[..]

Je vergist je. Als je het communisme wilt aanpakken daar in het oosten gaan daar een aantal generaties overheen. Vanuit Rusland gezien is dat wantrouwen ook te begrijpen. Het westen heeft zich totaal niet aan de afspraken gehouden mbt tot landen toevoegen aan de NATO.
Daarbij lopen gasleidingen vanuit Rusland onder de Oekraïne door. Ook dan is het logisch dat Rusland daar enige grip op wenst te behouden. De VS zou niet anders doen. Dan ook nog een behoorlijke achterstand mbt het betalen van de gasrekening, dan weet je het wel. Heb je dan een exKGBer aan de macht dan heb je een probleem. De Krim zullen ze zonder geweld nooit meer afgeven. Het is nu zaak om er maar het beste uit te halen zonder een tweede koude oorlog te creëren. En doe nu niet of Kiev een prima bondgenoot zal zijn. Dat moeten we nog maar afwachten.

quote:

Op donderdag 31 juli 2014 13:44 schreef Taxandria het volgende:
Rusland had en heeft geen reden om de Verenigde Staten en bepaalde Europese landen te wantrouwen.

quote:

Op donderdag 31 juli 2014 13:46 schreef Cherna het volgende:

[..]

Dat zeggen alle westerlingen. Maar nogmaals, waarom zouden ze ons vertrouwen als we ons zelf niet aan de afspraken houden? (NATO)

quote:

Op donderdag 31 juli 2014 13:38 schreef remlof het volgende:
Kan die livemap trouwens niet in de OP?

http://liveuamap.com

quote:

Op donderdag 31 juli 2014 13:22 schreef Schurkenstaat het volgende:
Zoals ik al weken probeer duidelijk te maken zitten we achter de schaaktafel tegen Rusland. En in ons geval zijn tientallen betweters die met de pionnetjes willen schuiven, tegenover een grootmeester. Dat is nou net niet de plek waar je ook maar enige kans maakt.
Rusland heeft alles uitgetekend en is volledig in houders hand. De enige die dat meteen gezien heeft is Merkel. Degene die dat het meeste voelt is Poroshenko.

Het akkoord Merkel-Poetin is dan ook het enige wat tot een timeout kan leiden. En natuurlijk is dit in het voordeel van Rusland. Maar die hebben ook de sterkste kaarten in hand.

quote:

Op donderdag 31 juli 2014 13:38 schreef deelnemer het volgende:
De vraag is of een goede band met Rusland geen bron van ellende wordt. Hoe meer je lot verweven raakt met anderen, hoe meer last ze je kunnen berokkenen. Ik hoor uit Rusland veel signalen dat ze autarkische idealen hebben: wij hebben niemand nodig en streven erna alles zelf te doen. Anderen moeten echter afhankelijk van ons zijn en dat gaan we dan misbruiken. Dat zijn typische onvolwassen machtssfantasieen. Moet je daar een relatie mee aangaan?

quote:

Op donderdag 31 juli 2014 13:41 schreef Cherna het volgende:
Daarbij lopen gasleidingen vanuit Rusland onder de Oekraïne door. Ook dan is het logisch dat Rusland daar enige grip op wenst te behouden. De VS zou niet anders doen.

quote:

Dan ook nog een behoorlijke achterstand mbt het betalen van de gasrekening, dan weet je het wel.

quote:

Heb je dan een exKGBer aan de macht dan heb je een probleem.

quote:

De Krim zullen ze zonder geweld nooit meer afgeven. Het is nu zaak om er maar het beste uit te halen zonder een tweede koude oorlog te creëren.

quote:

En doe nu niet of Kiev een prima bondgenoot zal zijn. Dat moeten we nog maar afwachten.

quote:

Op donderdag 31 juli 2014 13:52 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als ik naar dat kaartje kijkt dan begrijp ik wel waarom Oekraine de Nederlanders, Australiërs en Maleisiërs van harte welkom heet. In het gevecht om de twee routes, die de DPR verbind met de LPS en Rusland, is de crash site het binnengebied van waaruit de rebellen opereren. Dat kun je ze nu verbieden. De politiemissie moet niet raar staat te kijken als ze bestookt worden door de rebellen.

quote:

Op donderdag 31 juli 2014 14:21 schreef meth1745 het volgende:
Opvallend dat we in de laatste week zowel van het Permanent Hof van Arbitrage als het Europees Hof voor de Rechten van de Mens een uitspraak in de Yukos zaak hebben gekregen. Als ik de kalender van die twee instellingen bekijk, dan lijken de activiteiten daar in de periode juli - augustus op een laag pitje te staan: eerste zitting is op drie september. Misschien hadden de rechters in kwestie geen vakantieplannen?

Ik wil best in een onafhankelijke justitie geloven, maar het is een opmerkelijk toeval...

quote:

Op donderdag 31 juli 2014 13:54 schreef meth1745 het volgende:

[..]

Het is net die misvatting waardoor deze crisis steeds verder zal escaleren. Putin die de touwtjes in handen heeft. Het Russische volk zou een verkeerd beeld van de situatie hebben omdat het Kremlin de media controleert, maar de Russen op het internet denken net hetzelfde. Als ze massaal op nieuws sites reageren doen we ze af als "Putinbots". Inmiddels zijn de rebellen op Russische sociale media de nieuwe helden, populairder dan Putin.

[..]

Signalen die je hoort sinds het Westen met sancties is begonnen? Wat had je verwacht? En waarom voert het Westen sancties in die Rusland niet meteen treffen, maar wel in de toekomst?
En noem me paranoid, maar ik zie Irak vechten voor z'n leven terwijl de Amerikanen toekijken, ik zie Tripoli branden, Iran kan geen olie uitvoeren door de sancties, Rusland's mogelijkheden om olie te ontginnen worden door de sancties geviseerd, en dat alles op een moment dat de VS op het punt staat om een netto exporteur van gas en olie te worden...

Als momenteel zowel Rusland als Iran meestrijden aan de kant van het Iraakse leger, en de VS zegt dat ze pas volgend jaar de beloofde F16s kunnen leveren, wat moet je dan denken van de Amerikaanse houding?

quote:

Op donderdag 31 juli 2014 14:23 schreef DeJori het volgende:

[..]

Je raakt hier een gevoelige snaar, want het buitenland van Amerika onder Obama is uiterst zwak. Het geeft echter ook wel aan wat de Amerikanen zelf vaak roepen: Als we ingrijpen is het fout, doen we het niet, is het ook fout.
M.i. moet je afmaken waaraan je begonnen bent, of er niet aan beginnen. Voorkom je een hoop ellende mee.

Wat had je voor sancties in gedachten die de Russen direct zouden raken maar zouden proberen de bevolking te ontzien, anders dan deze die nu worden doorgevoerd?

quote:

Op donderdag 31 juli 2014 13:54 schreef meth1745 het volgende:
Signalen die je hoort sinds het Westen met sancties is begonnen? Wat had je verwacht? En waarom voert het Westen sancties in die Rusland niet meteen treffen, maar wel in de toekomst?
En noem me paranoid, maar ik zie Irak vechten voor z'n leven terwijl de Amerikanen toekijken, ik zie Tripoli branden, Iran kan geen olie uitvoeren door de sancties, Rusland's mogelijkheden om olie te ontginnen worden door de sancties geviseerd, en dat alles op een moment dat de VS op het punt staat om een netto exporteur van gas en olie te worden...

Als momenteel zowel Rusland als Iran meestrijden aan de kant van het Iraakse leger, en de VS zegt dat ze pas volgend jaar de beloofde F16s kunnen leveren, wat moet je dan denken van de Amerikaanse houding?

quote:

Op donderdag 31 juli 2014 12:31 schreef Gabrunal_2013 het volgende:

[..]

Je eerste argument snap ik niet. Wij hebben vele oorlogen uitgevochten met de Britten, dus je kunt ook zeggen dat we natuurlijke vijanden zijn. Dit is natuurlijk net zo goed flauwekul. Het gaat om de HUIDIGE situatie. Momenteel laten wij ons voornamelijk door de Amerkanen steeds misbruiken om Amerikaanse geopolitieke doelen te verwezenlijken. Wij hadden ons nooit moeten bemoeien met de oorlogen in Afghanistan en Irak bijvoorbeeld. Ook in de recente conflict met Libië stonden we aan de verkeerde kant. Deze conflicten zijn puur gericht om Amerikaanse belangen veilig te stellen, WIJ hebben hier steeds de kosten en problemen van. Ik zou zeggen, laat die Amerikanen hun eigen boontjes maar doppen en laten wij ons richten op de ontwikkeling van Europa.

Als Europa moeten we onze EIGEN koers varen en ons niet steeds uit elkaar laten spelen door die Transatlantische band. Ik zou er voorstander van zijn als Europa een eigen alliantie zou oprichten en zich uiteindelijk los zou weken van de NAVO. De Duitsers zouden hier een leidende rol in moeten spelen. Wij zijn gebaat bij goede relaties met onze buurlanden, waaronder Rusland. Qua Defensie en Buitenlandbeleid moeten we onafhankelijk van de Amerikanen een vuist kunnen maken.

quote:

Op donderdag 31 juli 2014 14:42 schreef Oorlogsheld het volgende:
Strelkov says DNR intelligence has discovered a "major provocation": Ukraine is preparing chemical weapons strikes on Donetsk and Lugansk.

quote:

Op donderdag 31 juli 2014 14:23 schreef DeJori het volgende:

[..]

Je raakt hier een gevoelige snaar, want het buitenland van Amerika onder Obama is uiterst zwak. Het geeft echter ook wel aan wat de Amerikanen zelf vaak roepen: Als we ingrijpen is het fout, doen we het niet, is het ook fout.
M.i. moet je afmaken waaraan je begonnen bent, of er niet aan beginnen. Voorkom je een hoop ellende mee.

Wat had je voor sancties in gedachten die de Russen direct zouden raken maar zouden proberen de bevolking te ontzien, anders dan deze die nu worden doorgevoerd?

quote:

Artyom Lukin says the U.S. policy of containment is pushing China and Russia ever closer to forming a powerful anti-Western alliance, greatly raising the possibility of a Third World War

quote:

Op donderdag 31 juli 2014 12:24 schreef remlof het volgende:
Er zouden vanuit Rusland projectielen met een mogelijke chemische lading op Oekraïense grenswachten zijn afgeschoten?

twitter:

JuMistress twitterde op donderdag 31-07-2014 om 12:03:13 Похоже, на наших пограничников в Краснонопартизанске осуществлена химическая атака. http://t.co/rVxR2ujE8a reageer retweet

(via http://liveuamap.com)

quote:

Op donderdag 31 juli 2014 14:42 schreef Oorlogsheld het volgende:
Strelkov says DNR intelligence has discovered a "major provocation": Ukraine is preparing chemical weapons strikes on Donetsk and Lugansk.

quote:

Op donderdag 31 juli 2014 14:03 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Onzin. Gasleiding lopen door naar alle afzet gebieden. Controle over alle leidingen heb je alleen als je controle hebt over alle afzetgebieden en tussen landen. Betekent dit dat Rusland de controle zoekt over heel Europa?

[..]

Die hebben ze grotendeels zelf gecreeerd door eenzijdig aan de voorwaarden te morrelen. Oeps, wij hebben de Krim geannexeerd --> dus moet Oekraine nu meer betalen voor zijn gas (en alle opgeslagen gas op de Krim is nu ook van ons).

Ook hier valt op dat de Russische propaganda alles in zijn eigen straatje uitlegt. Zo los je zonder oorlog (koud of warm) geen probleem op.

[..]

Blijkbaar.

[..]

Ik vraag me af of je jezelf hoort praten.

[..]

Rusland onder Poetin in ieder geval niet. Dat weten we vast.

quote:

Op donderdag 31 juli 2014 15:27 schreef meth1745 het volgende:

[..]

Welke bevolking, in Rusland of in de EU? Ik dacht dat het net de bedoeling was dat men in Rusland de gevolgen zou voelen zodat er meer druk op Putin zou komen.

quote:

Op donderdag 31 juli 2014 15:27 schreef meth1745 het volgende:

[..]

• Rusland wil oost Oekraine niet annexeren, of de Baltische staten en Polen binnenvallen, die verhalen komen van degenen die er belang bij hebben: de NAVO en de Oosteuropese staten, die meer investeringen in defensie willen van de rest van Europa.
• Rusland wil invloed blijven houden in Oekraine, en zal de steun aan de rebellen niet staken als er geen garanties gebden worden betreffende autonomie van de regio en de status van de Russische taal.
• Kiev wil Oost Oekraine niet verliezen.
• Kiev heeft eerder al voorstellen gedaan die grotendeels overeenkomen met wat Rusland vraagt.

Daarvan zou je moeten vertrekken om een realistische oplossing te zoeken. Men heeft maandenlang niets anders gedaan dan steeds dezelfde eis te herhalen: Putin moet de steun aan de rebellen stoppen. Hoe lang zal het nog duren voor men beseft dat de Russen dit nooit zullen aanvaarden? Gaan we binnen vijf jaar betreuren dat we nu geen compromis gezocht hebben?
Onderhandelen met een partij die onredelijke eisen stelt is lastig, maar geen reden om niet te onderhandelen.
De situatie is voor beide zijden nadelig. Iedereen focust op de kost voor de Russische economie, maar in absolute cijfers zal Europa waarschijnlijk net zoveel schade lijden.
We duwen Rusland nog verder in de richting van een alliantie met China. Degenen die beweren dat het niet zal gebeuren hebben oogkleppen op. Ik lees claims als "de chinezen hebben geen interesse want voor hen is enkel de economie belangrijk", of "de russen zullen het nooit doen omdat China een grotere bedreiging voor hen vormt". Dat zijn mensen die hun wensen voor waarheid houden. De spanning in de Pacific is de laatste jaren flink toegenomen. De VS met z'n pivot to the Pacific draagt daaraan bij. De Russen weten dat China nog een hele weg te gaan heeft voor het Rusland kan bedreigen. Beiden hebben hier voordeel bij. Dat de Chinezen Rusland als onbetrouwbare energieleverancier zouden zien wegens de gasperikelen in Europa is overdreven. China begrijpt machtspolitiek, en ziet ook dat Rusland er alles aan tracht te doen om West Europa buiten z'n geschillen met de voormalige oostbloklanden te houden, door de North en South Stream. China zal trouwens nooit afhankelijk worden van één leverancier, als er één land is dat z'n energie echt overal gaat halen is het China.

Vormt een alliantie Rusland-China een bedreiging? Dunno, sommigen beweren van wel, zoals dit erg speculatief artikel, geschreven door een Russische professor:

[..]

http://www.huffingtonpost(...)three_b_5625485.html

quote:

Op donderdag 31 juli 2014 15:55 schreef meth1745 het volgende:
Radio free Europe, via link van Kiev Post: Casey Michel: Russia's in the driver's seat, but China's buying the car

quote:

Op donderdag 31 juli 2014 16:06 schreef Cherna het volgende:

[..]

Tja dat was allang mijn mening. Ik denk dat we meer vrees voor China moeten hebben als Rusland op de lange termijn.

quote:

Op donderdag 31 juli 2014 15:56 schreef DeJori het volgende:
Ik weet dat we verschillend denken over de rol van Rusland in het conflict,

quote:

Op donderdag 31 juli 2014 16:08 schreef Nintex het volgende:

[..]

Het gaat China puur om de handel en het eigen land, daarom werkt het zo goed met de Afrikanen samen. Alleen met Japan hebben ze nog een appeltje te schillen en dat kan zeker met de huidige Japanse regering die weer wil gaan bewapenen uit de hand lopen.

quote:

Op donderdag 31 juli 2014 16:10 schreef Cherna het volgende:

[..]

Alleen kan de VS Japan niet laten vallen. Maar goed, ik ben niet pro-Rusland. Dat heb ik al vaker gezegd. Ik hekel Poetin maar niet Rusland. Zou ze graag als bondgenoot willen hebben. We zullen als EU desnoods maar een truck moeten verzinnen. Maar dat is zeker niet aan mij. Ik ben geen Politicus.

quote:

Op donderdag 31 juli 2014 16:21 schreef Nintex het volgende:

[..]

Putin is in deze kwestie te ver gegaan, of hij heeft het eigenlijk uit de hand laten lopen. De Russen zagen de machtsovername in Oekraine als een oprechte bedreiging, maar nu blijkt dat er helemaal geen nazi coup was, dat Europa er vrij weinig mee te maken had en de Amerikanen nog minder is het een grote teringzooi geworden.

twitter:

VagelisKarmiros twitterde op donderdag 31-07-2014 om 16:00:23 #Ukraine Soldiers from UA 51st Brigade, who flow to Russia, are now in detention in #Kiev, they accused of desertion. UA Press R. Bocskai reageer retweet

twitter:

Alexander_SB_ twitterde op donderdag 31-07-2014 om 16:59:41 #Poroshenko #Kiev regime prepare 3 ballistic missiles SS-21 to shot at huge chlorine ammonia stocks in #Donetsk http://t.co/YEBh5Se6qd reageer retweet

quote:

Traders who sent wagers against Russian stocks to a record high in March before getting burned by a rebound of more than 20 percent are showing no interest in betting against President Vladimir Putin a second time.

quote:

Op donderdag 31 juli 2014 15:50 schreef Cherna het volgende:

[..]

Waarom moet ik controle hebben over mijn afzet gebied? Zolang ze betalen wat ik lever is het prima.
Ik zal je een simpel voorbeeld geven.
Stel jij levert gas aan je overbuurman en hebt met hem een contract afgesloten. Nu heb je tevens een leiding tot aan je overbuurman aangelegd. Stel dat die steeds gesaboteerd word door straattuig zodat je niet meer kunt leveren zoals is afgesproken met je buurman. Dan heb je een probleem.

Dit probleem doet zich ook voor in Afghanistan. Waarom denk dat de VS en terecht controle wilt behouden over het netwerk? Als warlords daar steeds de boel verstieren door aanslagen en je steeds onder druk zetten en het land niet stabiel is heb je een probleem.

quote:

En Rusland controle voer de gehele EU. Je zegt iets over propaganda van de Russen die ik met je deel. Maar je gelooft in al die angsten en propaganda in het westen?

quote:

Op donderdag 31 juli 2014 14:39 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Amerika bestaat uit 5% van de wereld bevolking. Zij moeten zorgen voor sterke banden met Europa, omdat zij een sterke bondgenoot nodig hebben. Daarom heeft de VS niets aan een verarmt Europa.

De VS kan beter het schalie gas dat zij produceert er niet zo snel mogelijk doorheen jagen. Het is niet voor niets dat de VS de export van olie en gas verbood. De VS heeft er niets aan om een korte periode het Saoedi-Arabië van de wereld te spelen, om daarna weer afhankelijk te zijn van alle brandhaarden in de wereld.

quote:

The United States recently granted exceptions to those sanctions to all major importers of Iranian oil based on evidence that those countries had significantly reduced their purchase of Iranian petroleum. Countries granted exceptions must demonstrate every 180 days their continued reduction of such purchases in order to avoid U.S. sanctions.

quote:

Obama said China's Bank of Kunlun and the Elaf Islamic Bank in Iraq "facilitated transactions worth millions of dollars" for Iranian banks already under sanctions.

"By cutting off these financial institutions from the United States, today's action makes it clear that we will expose any financial institution, no matter where they are located, that allows the increasingly desperate Iranian regime to retain access to the international financial system," Obama said in a statement issued by the White House.

quote:

The executive order also broadens U.S. sanctions on any person or entity engaged in the purchase or acquisition from Iran's petrochemical industry, its second largest export industry behind oil. The petrochemical industry itself generates approximately $9 billion a year in foreign revenue for the Iranian government.

quote:

NORINCO has been sanctioned by the United States previously. A State Department official dryly noted May 23 that the recent event marks “chapter 20 in an ongoing story.”

quote:

Op donderdag 31 juli 2014 21:15 schreef meth1745 het volgende:

De VS heeft in het sanctiewapen een manier gevonden waarmee ze kan straffen en landen naar believen onder druk zetten, terwijl het steeds economisch voordeel voor de eigen industrie oplevert.

quote:

Op donderdag 31 juli 2014 22:16 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ook dat is machtsspel. De vraag is of jij dit het machtsspel gerechtvaardigd vindt. Zo ja, dan ben je waarschijnlijk een groot bewonderaar van de VS. Zo nee, dan keur je het af. Maar waarom rechtvaardigt dit de strijd & doden in Oost-Oekraine?

Je kunt beweren dat Rusland hiermee vecht tegen de VS. Maar veel mensen in de VS zijn hier ook niet van gediend. Ik heb de VS ook nooit zien uitleggen dat ze deze sancties instellen om er zelf voordeel van te hebben.

Volgens mij is het conflict in Oost-Oekraine niet te rechtvaardigen als een strijd tegen de VS. Als het zo is bedoeld, dan onderschrijft het mijn stelling dat mensen geen goede oplossing weten tegen het machtsspel (ook de Russen niet). Het machtsspel maakt alles kapot en ik ken geen enkele effectieve respons. Iedere response is hooguit een manier om je eigen positie in het spel te versterken, maar het spel gaat door. Dan ga jij niet dood maar een ander. Maar die ander is dan net zo goed kwaad over dat vooruitzicht en heeft evenveel recht van spreken.

De VS gebruikt en misbruikt zijn positie als supermacht, maar ik geloof niet dat andere landen dat niet zouden doen. Iemand anders in het zadel helpen is daarom geen oplossing.

De burger zou het kunnen oplossen, maar die begrijpt niet wat er gebeurd, en dat is ook teveel gevraagd. In ieder geval is dat machtsspel de bron van ellende.

quote:

Op donderdag 31 juli 2014 22:26 schreef Gabrunal_2013 het volgende:

[..]

Wat je zegt klopt. Het is echter een spel dat je mee moet spelen, anders ga je er aan ten onder.

quote:

Het probleem van Europa is ,zoals ik al vaker gezegd heb,dat men zich steeds uit elkaar laat spelen. Ook in dit conflict zie je het gebeuren. Europa kan alleen maar een eigen rol van betekenis spelen als we ons verenigen. Dit betekent en sterkere rol van de EU. Inleveren van souverijniteit van de lidstaten en een gezamenlijk buitenlandbeleid. We moeten ons losweken van de VS en onze eigen besluiten nemen. Duitsland en Frankrijk willen hier veel verder in gaan dan bv De Engelsen en Nederlanders. Het is echter de enige weg die leidt naar een stabieler en veiliger Europa. De NAVO zie ik een stoorzender waar je op termijn vanaf moet om met name de invloed van de Amerikanen te verminderen.

twitter:

lennutrajektoor twitterde op donderdag 31-07-2014 om 21:25:17 Several #Sukhodilsk locals have confirmed on daily basis @ 5:00 #RUS armour column enter #Ukraine. http://t.co/R9VJKmQ4oI reageer retweet

quote:

ANOTHER column of armored vehicles from the Russian Federation (passed through Sukhodolsk, ul. Shosseynaya).

Early this morning 31 July 2014 a large column of armored vehicles passed through SUKHODOLSK (about 50 vehicles - this is without exaggerations). As our local sources say "Such a thing has never happened even once before, there have been columns that have passed through before, but far fewer in number."

[...]

Local residents express bewilderment and sharply criticize the security leadership. For a greater understanding of the situation, we will cite the direct quotes of one of the local residents, who has been observing the flow of vehicles daily from the RF:

"There is such an impression that the military brass are interested in a prolonged battle, if for the third month they are not trying to close this source (note -- Sukhodolsk, Severny, Popovka, Parkhomenko are *daily* passages for vehicles from Russia!) This is an inexhaustible flow of reinforcements for the terrorists! How to get in touch, to shout loud enough for the top brass to hear?! You can't reach them on the telephone numbers put on their web sites -- they are bugged. People write and warn them, but there is 'zero' reaction from the ministers and the president, likely they aren't getting reports about such breaches [in the border], they are afraid of losing their seats, but the guys are getting killed! And then they will be surprised, from where the tanks, BTRs, Grads, Akatiays and vehicles with mortars and mercenaries will come through again?!"

We must emphasize immediately that this is far from the only report on vehicles passing through today, exactly with 50 items, in this region. Furthermore, there is information that this column is preparing to attack the ATO forces...

Ukraine:The Arseniy Yatsenyuk vote!!!

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 00:14 schreef deelnemer het volgende:

twitter:

lennutrajektoor twitterde op donderdag 31-07-2014 om 21:25:17 Several #Sukhodilsk locals have confirmed on daily basis @ 5:00 #RUS armour column enter #Ukraine. http://t.co/R9VJKmQ4oI reageer retweet

Russian Military Convoy Reportedly Crosses Border Into Ukraine in Lugansk Region

Roman Burko, a Ukrainian journalist, has posted the following report on his Facebook page today, 7 hours ago, in which he reports that Russian tanks have crossed the border near Sukhodolsk, near Krasnadon (translated by The Interpreter):

[..]

Ро��и�: Большое количе�тво военной техники движет�� в �торону Украины. 31 июл� 2014 Донецк, Луган�к

quote:

Het wereldkampioenschap tankbiatlon zal in augustus, ondanks de spanningen rond Oekraïne, gewoon doorgang kunnen vinden in Rusland. Dat meldt het Russische persbureau ITAR-TASS. "Het Ministerie van Defensie is klaar voor dit grootschalige en unieke evemenent", aldus de Russische viceminister van Defensie, generaal Arkady Bakhin.

Het WK tankbiatlon werd vorig jaar voor het eerst gehouden, met deelnemende teams uit Rusland, Kazakhstan, Wit-Rusland en Armenië. Het format is enigzins vergelijkbaar met het 'normale' biatlon, maar dan uiteraard met zwaardere wapens. Er moeten tijdens de wedstrijd vier rondes afgelegd worden van 6 tot 10 kilometer.

Deze voeren over zwaar terrein, met grote waterplassen, barricades, een heuvel die beklommen moet worden en een tankbrug. Ook zijn er een paar stukken waar het om pure snelheid gaat en waar er ingehaald kan worden. De route verlaten of pionnen aan de kant van de route omver stoten levert straftijd op.

De vier deelnemende landen in 2013, klaar voor de start van het eerste WK (Foto: WikiCommons/Vitaly Kuzmin)
De vier deelnemende landen in 2013, klaar voor de start van het eerste WK (Foto: WikiCommons/Vitaly Kuzmin)

Na de eerste ronde wordt er met het kanon geschoten op drie doelen, op afstanden van 1500, 1700 en 1800 meter. Hier mogen maximaal vier granaten voor gebruikt worden. Een ronde later moet het luchtafweergeschut bovenop de tank gebruikt worden om gesimuleerde helikopters op 900 meter afstand te raken. Hier mogen twintig schoten plus vijf extra patronen voor gebruikt worden.

Bij de laatste schietbeurt gebruiken de tanks een geleide raket om gesimuleerde pantserwagens op 2 kilometer afstand te raken. Bij elke schietbeurt levert een gemist schot een strafronde van 500 meter op.

Het tankbiatlon heeft wat weg van de Canadian Army Trophy, die van 1963 tot en met 1991 regelmatig in Duitsland werd gehouden. Hier streden diverse tankbatallions uit de NATO-landen om de eer om zich het beste team van de NATO te mogen noemen.

Tank biathlon video: Armored races, precision gunnery at 1st competition nr Moscow (01:42)

Het eerste WK tankbiatlon 2013, met toen nog maar vier deelnemende landen (Bron: YouTube)

Van 4 tot 16 augustus staat het WK op het programma in Alabino, niet ver van Moskou. Naast de oorspronkelijke vier landen doen er nu nog acht mee: Angola, Venezuela, India, Kyrgyzystan, China, Koeweit, Mongolië en Servië hebben zich ingeschreven. Eerder dit jaar was er sprake van dat ook Duitsland, Italië en zelfs de VS een team zouden sturen, maar dat gaat onder meer door de recente spanningen niet door.

Alle landen, op China na, zullen aan de competitie meedoen met Russische T-72 tanks. Ze zijn hier allemaal mee bekend, omdat deze in de eigen legers ook worden gebruikt. Wel zijn de teams al een tijd in Alabino om met de tanks voor de wedstrijd bekend te worden. Met welke tanks China precies zal starten is nog niet duidelijk, maar wel is zeker dat zij hun eigen tanks mee zullen nemen.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 01:20 schreef timmmmm het volgende:
[vid] WK tankbiatlon in Rusland gaat door

Gelukkig kan de crisis dit niet verpesten

[..]

quote:

Op donderdag 31 juli 2014 23:56 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het is belangrijk om je te realiseren dat dit geen antwoord is. De meeste mensen blijven altijd denken binnen de kaders van dit spel. Daarmee zullen ze het nooit oplossen.

[..]

Er zijn hier twee problemen:
1. Het heeft zin om Europa tot een eenheid te smeden in het licht van een externe vijand, maar de bevolking vertrouwt de bestuurselite niet. Via de EU wordt de basis van solidariteit en democratische invloed afgebroken. In termen van de klassenstrijd binnen de samenleving is de EU een ramp. Men geeft de vrije markt de ruimte, terwijl de democratie en solidariteit tekort schieten. Zo worden we wel groot en sterk, maar geleid door de typische teringhonden die je aantreft in iedere dictatuur.

2. Wat men zegt over Oekraine (een tegenstelling tussen Oost en West) geldt binnen de EU nog veel sterker. Er zijn tal van talen en culturele verschillen (ook meer afwijkend van elkaar). Als Oekraine niet eens een land kan zijn, dan kan de EU nooit een eenheid zijn.

Daarom kan Europa net zo goed samen met de VS op trekken. Want als Europa alleen verder gaat, bestaat het nog steeds uit ratjetoe van landen, minus de VS. Er is geen reden om te verwachten dat mensen in Europa dan wel hun lot in eigen handen hebben, of wat daarmee ook wordt bedoeld.

Zeker zal Rusland dan meer vat krijgen op Europa. De crisis in Oekraine laat nu al zien dat het inwisselen van de VS voor Rusland een verslechtering is. Als Europa kan slagen, dan kan Europa + VS + Rusland ook slagen. Dat is nauwelijks moeilijker. En als dat ondenkbaar is, dan is er weinig reden om zo makkelijk te spreken over één Europa.

Het zou schelen, als de bestuurselite in Europa meer gaf om solidariteit en goede sociale verhoudingen. Kijk naar de manier waarop het marktmodel wordt omarmd & misbruikt als politieke ideologie, en het is gelijk duidelijk dat mensen te graag zelf de macht willen hebben om te kunnen komen tot een werkbare oplossing.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 09:04 schreef Gabrunal_2013 het volgende:

[..]

Je zou de cirkel kunnen doorbreken door je buiten de internationale machtspolitiek te plaatsen. Maar hoe moet je dan je invloed uitoefenen? Wat voor oplossing zie jij? Je net als bv een land als costa Rica overal buiten houden? Nederland kan zich geen dag zonder buitenlandbeleid veroorloven omdat we zo'n belangrijke internationale spilfunctie hebben. Gezien onze geografische positie en onze economiche positie zijn we enorm afhankelijk van andere landen. We kunnen ons nooit alleen afsluiten. Een land als Canada zou dat kunnen, maar wij absoluut niet.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 09:04 schreef Gabrunal_2013 het volgende:
Ik ben het ermee eens dat de bestuurselite in Brussel te ver van de bevolking staat. Dit heeft echter veel te maken met de tweeslachtige houding van nationale overheden. Zij "verkopen" in nationale verkiezingen Brussel als "vijand" terwijl ze aan de andere kant steeds meer macht overdragen. De bevolking pikt dat (terecht) niet. Een gezamelijk EU buitenlandbeleid is echter pure noodzaak om je te kunnen handhaven tussen de Chinezen, Amerikanen en Russen. De EU kan slagen als je een federaal systeem vormt waarin voldoende ruimte is voor landen om hun eigen identiteit te behouden. De strategische belangen die niet geborgd kunnen worden op lokaal niveau ,daarvan moet je de macht naar Brussel overhevelen. Het is juist het micromanagement van Brussel dat irritatie oproept. Kortom, Brussel is voor de grote lijn, de rest moet worden overgelaten aan de landen.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 09:04 schreef Gabrunal_2013 het volgende:
Ik denk niet dat Rusland meer vat op Europa krijgt als we een meer een eigen koers gaan varen. In tegendeel. Het is dan namelijk afgelopen met de bilateraaltjes die de Russen nu met de verschillende landen kunnen afsluiten en het zo de EU landen uit elkaar kan spelen doordat elk land andere belangen nastreeft. De invloed van de VS is verder een enorme stoorfactor. Zij zorgen voor veel tweespalt binnen europa. De NAVO is vaak het instrument dat men gebruikt om coalities te smeden en landen uit elkaar te spelen. Daarom moeten we uit de NAVO en binnen EU verband een militaire coalitie vormen.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 09:57 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je draagt weer een strategische oplossing aan. Maar die is er niet. Het machtsspel is een spel zonder een goede oplossing.

Daarom is dat machtsspel, dat je wel mee moet spelen om je anders zoek gespeeld wordt door anderen, een waardeloos spel.

Want het spel om de macht is een nul-som spel. De toename van invloed van de ene mens gaat altijd ten koste van de invloed van de ander. Daarom leidt het conflict in Oekraine tot oorlog. Rusland en Oekraine kunnen niet allebei de baas zijn in Oost-Oekraine.

Je moet niet uit de wereld stappen (dat kan niet), maar je moet uit dat machtsspel stappen. Niet al je redeneringen moeten beginnen binnen de kader van het machtsspel, dwz als strategieen om te winnen van anderen.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 10:23 schreef Igen het volgende:

[..]

Dit is onzin. Het is precies het Jacobijnse / nationaaldemocratische gedachtegoed wat het ook zou legitimeren om Oekraïne in tweeën te delen en beide delen dan liefst ook nog etnisch te zuiveren.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 10:12 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is het standaard riedeltje. Het houd geen rekening met de werkelijke klacht. En dat is, dat de EU geen basis biedt voor een echte democratie.

Met de uitbreiding van de EU tot 28 landen, moest er een nieuwe 'grondwet' komen. Want werken met veto rechten op alle terreinen was onwerkbaar geworden. Dat is gezien van uit de bestuurselite.

Gezien vanuit de bevolking is er een tweede probleem. Een democratie is onwerkbaar als je 20 verschillende talen spreekt en geen gedeelde cultuur hebt.

Volgens de bestuurselite is dat geen probleem,, want je laat de markt alles regelen. En de bestuurselite is dan de marktmeester, ofwel GOD.

Wij leven onder de terreur van de markt en hebben daarop geen enkele invloed meer. De interne markt maakt het voor marktspelers mogelijk om landen tegen elkaar uit te spelen. Dus waar de democratie nog wel werkt, wordt deze machteloos.

In Europa voeren we daarover geen eerlijke discussie, zoals altijd als het gaat om de macht. De bestuurselite ondermijnt actief een goede discussie over de belangrijkste kwesties, om de machtspositie van de eigen bestuursklasse te kunnen versterken.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 10:59 schreef Gabrunal_2013 het volgende:

[..]

Het Lissabon verdrag is een enorme vooruitgang tov hetgeen dat er was. Vetorecht werkt niet met 28 landen, dat is evident. Het probleem is echter dat de EU zich nu bemoeit met allerlei zaken waar het zich niet mee moet bemoeien en dat het op het gebied waar een gezamenlijk belang hebben te weinig macht heeft. (Defensie, Buitenland en Veiligheidsbeleid) Verder moet je alle voorzieningen die essentieel zijn in overheidshanden terugbrengen. Ik denk dan aan ICT infrastructuur, banken, post, elektriciteit, energie, openbaar vervoer, basisvoeding, huisversting. De marktwerking is veel te ver doorgeschoten en zal (in EU verband) voor een groot deel teruggedraaid worden. Overheden en ambtenarenapparaten moeten weer veel groter en machtiger worden.

quote:

Ukraine MH17: Rebels ambush army convoy near crash site

Separatist rebels in eastern Ukraine have ambushed a government troop column, killing at least 10 soldiers, close to where flight MH17 crashed.

A military spokesman confirmed 10 deaths but Ukrainian media say as many as 20 died in the overnight attack.

The rebels say they destroyed more than 30 vehicles while unverified video shows bodies around a burning vehicle.

Dutch and Australian forensic teams have returned to the crash site after their first visit on Thursday.

Travelling in a convoy with Organization for Security and Co-operation in Europe (OSCE) monitors, more than 60 experts arrived at the scene on Friday, the OSCE said in a tweet.

Fighting in the region had previously hindered them reaching the area where the Malaysia Airlines jet came down on 17 July with the loss of all 298 passengers and crew.

But on Thursday Ukraine's military declared a unilateral one-day suspension of operations against the rebels in Donetsk region, and an OSCE-led convoy managed to reach the site for the first time in nearly a week.

Australia believes that around 80 bodies remain at the site in rebel-held territory.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 11:39 schreef Woestijnvos het volgende:
Separatist rebels in eastern Ukraine have ambushed a government troop column, killing at least 10 soldiers, close to where flight MH17 crashed.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 12:37 schreef JCats het volgende:
Nee, Rusland valt de Oekraïne niet binnen.
http://rt.com/news/168092-putin-revoke-military-ukraine/

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 12:31 schreef Slava het volgende:
De invasie van Oekraine door Rusland is nu zeer duidelijk begonnen:

https://twitter.com/MiddleEast_BRK/status/494700264285548544

Wat zal de reactie worden van de wereld?

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 12:44 schreef JCats het volgende:
Tja, "zeer duidelijk" allemaal.
Wellicht moet je eens kijken naar de reacties onder die tweet:

But these concoy are circling in the border area since 2 months and no sign of direct intervention...

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 13:08 schreef deelnemer het volgende:
Dmitry Tymchuk’s Military Blog: Summary – July 31, 2014

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 13:15 schreef JCats het volgende:

[..]

Niet zo objectief ook.

Uit hun "Manifesto": "Recently, we covered the massive, peaceful, anti-government protest in Ukraine called Maidan (EuroMaidan)."

Peaceful??

quote:

UKRAINE'S NSDC CONFIRMS A LARGE RUSSIAN-CHECHEN INVASION CONVOY ENTERED #LUHANSK VIA PONTOON BRIDGES

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 13:40 schreef Frutsel het volgende:
Komen nu wel wat meer "geruchtjes" via Twitter

niet bevestigd

[..]

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 12:23 schreef Igen het volgende:

[..]

In India hebben ze een werkende democratie met een heel miljard mensen, dwars door taal- en cultuurgrenzen heen. En dat ondanks dat het een arm en onderontwikkeld land is. En dan zouden wij, als welvarend en hoogontwikkeld continent, niet in staat zijn om democratie te laten werken met half zo veel mensen en hooguit dezelfde culturele diversiteit? Sorry, maar dat lijkt me echt dikke onzin.

quote:

Ik kan me ook niet aan het gevoel onttrekken dat je de grens tussen waar het wel en niet zou kunnen nu heel willekeurig trekt, zogenaamd om nuance aan te brengen maar in feite alleen om een hypocriet verhaal recht te praten.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 12:31 schreef Slava het volgende:
De invasie van Oekraine door Rusland is nu zeer duidelijk begonnen:

https://twitter.com/MiddleEast_BRK/status/494700264285548544

Wat zal de reactie worden van de wereld?

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 13:15 schreef JCats het volgende:

[..]

Niet zo objectief ook.

Uit hun "Manifesto": "Recently, we covered the massive, peaceful, anti-government protest in Ukraine called Maidan (EuroMaidan)."

Peaceful??

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 12:31 schreef Slava het volgende:
De invasie van Oekraine door Rusland is nu zeer duidelijk begonnen:

https://twitter.com/MiddleEast_BRK/status/494700264285548544

Wat zal de reactie worden van de wereld?

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 13:45 schreef Taxandria het volgende:
Het gaat om dit bericht:

http://www.microsofttrans(...)fax.ru/russia/388993

Interessant is dit te noemen.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 14:31 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dit is de manier waarop Putin conflicten deëscaleert.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 14:32 schreef Igen het volgende:

[..]

Dat is een luxeprobleem.

Kernpunt van de democratie is m.i. dat de bevolking een keuze heeft; de mogelijkheid heeft om via verkiezingen vreedzaam een machtswisseling te kunnen bewerkstelligen. India voldoet aan dat criterium. Er zijn meerdere partijen die elkaar afwisselen.

Oekraïne voldoet niet aan die basale vereiste voor democratie, zoals in 2004 duidelijk werd. Net zoals bijv. Rusland en Hongarije in de praktijk ook geen democratieën (meer) zijn.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 14:31 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dit is de manier waarop Putin conflicten deëscaleert.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 14:46 schreef Igen het volgende:

[..]

Dat de EU in de huidige vorm een tekort aan democratie heeft, wil ik niet ontkennen. Maar een diepgaande discussie daarover lijkt me off-topic.

Maar dat een redelijk goed werkende democratie onmogelijk zou zijn met hele grote bevolkingsgroepen en diversiteit in taal en cultuur, is gewoon niet waar. En als je mijn vorige posts maar anekdotisch vindt of niet gelooft, misschien dat de Democracy Index 2012 van The Economist je kan overtuigen.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 17:15 schreef Igen het volgende:

[..]

Dat laatste is gewoon niet waar. Voortaan beter opletten.

quote:

Russian Airborne Units Prepare To Expand Beyond The Borders

15:46 (GMT)

The commander of the Russian Airborne Troops, Lt. Gen. Vladimir Shamanov, has announced that his units are preparing to expand their operations beyond the boundaries of Russia (translated by The Interpreter):

"We plan further growth of our military potential both in the zone of the presence of our forces and beyond the borders of our state," said Shamanov.

He added that within the framework of the state defense purchasing order through 2025, the RF Airborne Troops will receive more than 1,500 new BMD-4ms paratrooper battle vehicles for their armament and also more than 2,500 Rakushka BTRs with various modifications.

"All of this in full volume will ensure the technical re-armament of the Airborne Troops by the end of 2025 and enable us to resolve tasks far beyond the borders of Russia," emphasized the general.

Of course the Russian airborne played a critical role in the conquering of Crimea, and there is new evidence, including airborne insignias on separatist tanks, that the Russian airborne is actively engaged in an operation in eastern Ukraine.
http://www.interpretermag(...)in-shakhtyorsk/#3624

quote:

Ukraine Says Russia Positioning Advanced Anti-Aircraft Missiles On The Border

15:28 (GMT)

The government in Kiev now says that they have "detected" a 9k33 Osa anti-aircraft system just across the border (translated by The Interpreter):

"This morning from the direction of Maloyekaterinovka (Russian Federation)-Shevchenko (Ukraine) one kilometer from the state border on RF territory a position of an Osa [Wasp] anti-aircraft missile system was detected," said Andrei Lysenko of the Ukrainian Council on National Security and Defense (CSND) at a briefing in Kiev today.

The Osa is an advanced SAM system. If it is only a kilometer from the border it is capable of shooting down an aircraft within 14 kilometers of Ukrainian airspace and at an altitude of up to 12,000 meters (39,000 feet).

We have yet to see any visual evidence of an Osa moving to the border, but in the last 48 hours we have documented the movement of a significant amount of Russian armor and anti-aircraft missiles toward Ukraine.

http://www.interpretermag(...)in-shakhtyorsk/#3624

twitter:

MiddleEast_BRK twitterde op vrijdag 01-08-2014 om 18:03:59 #BreakingFootage Russian invaders claim they downed an Ukrainian Tu-141 reconnaissance drone. http://t.co/RMDjUSp6Pe http://t.co/q92I9SKG6c reageer retweet

quote:

Has A Full-Scale Cross-Border War Already Started?

We have not yet geolocated this video, but here is what it shows:

Dated July 31st, a group of Ukrainian tanks, artillery, rocket launchers and support vehicles is firing into the distance. A Ukrainian flag clearly designates who these vehicles belong to.

But if one looks closely, one sees that there are also what appear to be smoke clouds rising up behind these vehicles -- clouds which look like they were caused by incoming shells. The video is only described as a fight near the checkpoint, presumably near the border.

We are working hard to locate this footage.

Бой. Дивер�анты атаковали блок-по�т

Then there is this video, which has somewhat similar terrain. It appears to show a forward operating base inside Russia. At one point, a Russian helicopter lands, marked with the familiar red star. In the video a large amount of tanks, armored vehicles, and support vehicles is visible, as well as a significant amount of helicopters.The video is simply described as "Russian troops near the Russian-Ukraine border."

Could this be a base, hastily set up near the border, and potentially the same one which is engaged in an artillery duel in the previous video?

Вой�ка РФ возле ро��ий�ко-украин�кой границы

[...]

http://www.interpretermag(...)in-shakhtyorsk/#3625

twitter:

crusoes twitterde op vrijdag 01-08-2014 om 18:26:06 Heartbreaking. Right now some 30 women waiting outside SBU in Donetsk asking if their missing sons & husbands have been arrested by rebels. reageer retweet

twitter:

markknoller twitterde op vrijdag 01-08-2014 om 19:15:51 In first phone call Putin since new US/EU sanctions, Pres Obama renews "deep concerns" about Russian support for separatists in Ukraine. reageer retweet

twitter:

markknoller twitterde op vrijdag 01-08-2014 om 19:17:03 WH says Pres Obama "reinforced his preference for a diplomatic solution" to the crisis in Ukraine. reageer retweet

twitter:

markknoller twitterde op vrijdag 01-08-2014 om 19:19:03 The 2 leaders also discussed charges of Russian breach of INF nuclear treaty. WH says POTUS reiterated concerns about Russian compliance. reageer retweet

twitter:

markknoller twitterde op vrijdag 01-08-2014 om 19:22:06 WH says Pres Obama and Putin "agreed to keep open their channels of communication." (Would like to get those channels on cable.) reageer retweet

twitter:

markknoller twitterde op vrijdag 01-08-2014 om 19:23:28 Interfax news agency reports that Putin told Pres Obama that the new sanctions by the US are counterproductive. reageer retweet

twitter:

DeptofDefense twitterde op vrijdag 01-08-2014 om 19:31:21 .@PentagonPresSec Re Ukraine: Our support to the #Ukraine armed forces is of non-lethal support — There is not a U.S military solution. reageer retweet

quote:

Telephone conversation with US President Barack Obama


Vladimir Putin had a telephone conversation with President of the United States of America Barack Obama on the American side’s initiative.

The two leaders exchanged views on developments in the Ukrainian crisis. Despite their significant differences in views on many fundamental issues, both sides stressed the urgency of an immediate and stable ceasefire in southeast Ukraine and the launch of a political process. In this regard, the two presidents gave a positive assessment of the consultations by a contact group held in Minsk and noted the importance of continuing talks in this format.

The two heads of state discussed many aspects of the relations between Russia and the US. The President of Russia described Washington’s actions to impose pressure through sanctions as counterproductive, causing serious damage to bilateral cooperation and international stability overall.

Both presidents agreed that the current state of affairs does not serve the interests of either state. In this context, the two leaders exchanged views on prospects for Russian-American dialogue.

http://eng.kremlin.ru/news/22760

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 16:26 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dan moeten ze de Europese commissie maar eens echt democratisch laten kiezen, niet via de lidstaten, maar met een directe-Europese-kandidaten-verkiezing. Dan wil ik ook als onderwerp aandragen: Een Europees minimum voor de winstbelasting van bedrijven.

Maar goed, ook een democratie staat stijf van de propaganda.. De info mbt de crisis in Oekraine is even betrouwbaar als info in Nederland over belangrijke zaken (zoals de brievenbus maatschappijen, de HRA voor 2010, de Irak in 2003, etc.. ). Je wordt bespeeld. De economist geeft ons land een heel hoog cijfer. Wij behoren dus tot de top. Dit dal is dus de piek.

Je kunt vast info bronnen vinden, die stellen dat de democratie in Nederland niet goed functioneert. Dat bedoel ik met de vaagheid die al dit soort begrippen omkleeft. Als je het louter ziet als een mogelijkheid om de macht te laten wisselen, maakt je het tot iets dat slechts 2 standen heeft. En zelfs door die grove bril blijft het onduidelijk. In Rusland trad Poetin af nadat zijn termijn erop zat. Democratie? In de VS heb je een twee partijen democratie. Democratie?

Als je ouder wordt, zie je hoezeer dit soort waarheden tijdgebonden zijn. Het zijn trends. The Economist grossiert in trend gezien door een bepaalde bril (zoals de titel van het blad al doet vermoeden).

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 19:41 schreef DeJori het volgende:

[..]

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 20:01 schreef JCats het volgende:

[..]

Op de site van Obama staat nog niks
http://www.barackobama.com/news/

Mooi, die site van Putin.
Actief baasje!
http://eng.kremlin.ru/news

twitter:

StateDept twitterde op vrijdag 01-08-2014 om 19:54:58 Readout of President Obama's call today with President Putin of #Russia on bilateral relationship and #Ukraine: http://t.co/k5IKMlA7h4 reageer retweet

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 19:59 schreef TweeGrolsch het volgende:

[..]

Europa is niet democratisch om dat de lidstaten geen macht uit handen willen geven en dus via de commissie uiteindelijk alles bepalen.

quote:

Daarnaast heeft je post een hoog "Nederland is niet democratisch omdat de regering het niet met mij eens is" gehalte.

quote:

Readout of the Vice President's Call with Ukrainian President Petro Poroshenko


Vice President Joe Biden spoke today with Ukrainian President Petro Poroshenko regarding the political situation in Ukraine, the Ukrainian government’s efforts to ensure unhindered access to the MH-17 crash site, and Russia’s destabilizing actions in eastern Ukraine. The Vice President also announced approximately $8 million in new assistance to the Ukrainian State Border Guard Service. This additional assistance includes engineering equipment for improving infrastructure along Ukraine's borders, transport and patrol vehicles, surveillance equipment to extend the visual range of border security patrols, and small boats to conduct maritime patrol and interdiction operations. The Vice President congratulated Poroshenko on the Ukrainian parliament’s confidence vote in Prime Minister Yatsenyuk as well the passage of important economic reform bills and the ratification of agreements with Australia and the Netherlands for security personnel to access to the MH-17 crash site in support of the international investigation. President Poroshenko informed the Vice President that access to the crash site had been secured both yesterday and today despite continued separatist attacks in the vicinity. The two leaders also discussed Russia’s deeply destabilizing efforts to continue supplying weapons to its proxies in eastern Ukraine and the increasing prevalence of artillery and rocket fire coming from the Russian side of the border.

http://www.whitehouse.gov(...)ent-petro-poroshenko

quote:

Czech Foreign Minister Says EU Must Act as Russia Has Turned Unpredictable

PRAGUE—The Czech foreign minister said Friday that Russia must be punished for destabilizing Ukraine because failure to contain it might encourage Moscow to replicate its behavior in other European countries.

U.S. and European leaders late last month agreed to adopt new sanctions against critical sectors of Russia's economy, saying Moscow was amassing troops along its border with Ukraine in possible preparation for an overt military intervention.

Czech Foreign Minister Lubomir Zaoralek said a show of unity is needed for people in power at the Kremlin to understand the West would act.

"They relied on that the EU would crumble under varying interests and influences from businesses, which would simply lead to Europe's failure to respond in a lasting fashion by adopting sectoral economic sanctions," Mr. Zaoralek said in an interview.

"We're defending our own liberties—if today we forget about Ukraine, tomorrow we would do so about the Baltic [states] and the day after tomorrow even the Czechs could realize they have no freedom and independence anymore," he said.

[...]

"The shooting of the civilian airliner has entirely changed the atmosphere on the Foreign Affairs Council," he said, referring to regular policy gatherings of EU foreign ministers.

The event made the EU speak with one voice, in a sign that Russia is wrong in its thinking that Europe can't reach a common response because of different interests of individual EU states, Mr. Zaoralek said.

"It's certain now that all of Europe, including Germany and (Chancellor Angela) Merkel, has stood up to say 'no' to Russia," he added.

Russia's response to the new round of western sanctions may be to calibrate its pressure on Kiev, according to analysts.

"The Kremlin will eventually switch to imposing other means of coercion on the Kiev establishment—such as trade war—if the rebellion (in eastern Ukraine) ultimately fails," said Otilia Dhand, a political risk analyst at Teneo Intelligence.

http://online.wsj.com/art(...)edictable-1406913936

twitter:

markknoller twitterde op vrijdag 01-08-2014 om 20:08:04 WH makes it official. Pres Obama to make statement in the Briefing Room at 235pm/ET. reageer retweet

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 20:09 schreef DeJori het volgende:
Obamba geeft straks nog een presco:

twitter:

markknoller twitterde op vrijdag 01-08-2014 om 20:08:04 WH makes it official. Pres Obama to make statement in the Briefing Room at 235pm/ET. reageer retweet

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 20:29 schreef oksel12 het volgende:
Erg dom dat die separatisten niet gewoon opgeven...
Rusland gaat ze niet inlijven, anders hadden ze het allang gedaan. Dus is er geen toekomst voor ze, het staat vast dat het leger ze op lange termijn verslaat. Ze zorgen nu alleen maar voor meer burgerdoden.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 20:41 schreef Midnight_snack het volgende:
Ik hoop dat Obama meer te melden heeft dan Rutte.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 20:29 schreef oksel12 het volgende:
Erg dom dat die separatisten niet gewoon opgeven...
Rusland gaat ze niet inlijven, anders hadden ze het allang gedaan. Dus is er geen toekomst voor ze, het staat vast dat het leger ze op lange termijn verslaat. Ze zorgen nu alleen maar voor meer burgerdoden.

quote:

Poetin op zijn beurt stelde dat de westerse sancties tegen Rusland ''contraproductief'' zijn, zo stelde het Kremlin.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 20:50 schreef Nintex het volgende:

[..]

Obama heeft ruzie met de republikeinen die is de crash, Gaza en oorlog allang weer vergeten.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 20:55 schreef Midnight_snack het volgende:

[..]

Gaza nog niet blijkbaar

quote:

Op donderdag 31 juli 2014 22:16 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ook dat is machtsspel. De vraag is of jij het machtsspel gerechtvaardigd vindt. Zo ja, dan ben je waarschijnlijk een groot bewonderaar van de VS. Zo nee, dan keur je het af. Maar waarom rechtvaardigt dit de strijd & doden in Oost-Oekraine?

Je kunt beweren dat Rusland hiermee vecht tegen de VS. Maar veel mensen in de VS zijn hier ook niet van gediend. Ik heb de VS ook nooit zien uitleggen dat ze deze sancties instellen om er zelf voordeel van te hebben.

Volgens mij is het conflict in Oost-Oekraine niet te rechtvaardigen als een strijd tegen de VS. Als het zo is bedoeld, dan onderschrijft het mijn stelling dat mensen geen goede oplossing weten tegen het machtsspel (ook de Russen niet). Het machtsspel maakt alles kapot en ik ken geen enkele effectieve respons. Iedere response is hooguit een manier om je eigen positie in het spel te versterken, maar het spel gaat door. Dan ga jij niet dood maar een ander. Maar die ander is dan net zo goed kwaad over dat vooruitzicht en heeft evenveel recht van spreken.

De VS gebruikt en misbruikt zijn positie als supermacht, maar ik geloof niet dat andere landen dat niet zouden doen. Iemand anders in het zadel helpen is daarom geen oplossing.

De burger zou het kunnen oplossen, maar die begrijpt niet wat er gebeurd, en dat is ook teveel gevraagd. In ieder geval is dat machtsspel de bron van ellende.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 20:53 schreef Kloon7 het volgende:
Het leger krijgt ze bijna niet weg daar

quote:

en ik denk je dat je het leger/regering van Oekraïne iets te veel credits geeft voor het afslachten van hun eigen bevolking.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 19:32 schreef DeJori het volgende:

twitter:

DeptofDefense twitterde op vrijdag 01-08-2014 om 19:31:21 .@PentagonPresSec Re Ukraine: Our support to the #Ukraine armed forces is of non-lethal support — There is not a U.S military solution. reageer retweet

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 21:03 schreef oksel12 het volgende:

[..]

Uiteindelijk gaat dat lukken.

[..]

Burgerslachtoffers zijn niet te vermijden in een oorlog.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 21:35 schreef Kloon7 het volgende:
Nee dat klopt, daarom vond ik het ook wel erg vreemd dat voor de vliegramp daar niks over de situatie werd gezegd daar, aangezien daar tientallen burgers per dag omkomen en de straten vol met lijken liggen.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 21:35 schreef Kloon7 het volgende:
Hier een plaatje van de "vrienden van onze overheid/Europa:

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 21:34 schreef JCats het volgende:
Spreken kan 'ie wel.
Verheugd zich wellicht op de toekomstige zeer lucratieve schnabbels.

Zeer gelikt allemaal, heeft hij wel een soul?

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 21:42 schreef Igen het volgende:

[..]

Want pro-Europese Oekraïeners dragen truien waar "Ik ben een Rus" op staat?

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 21:42 schreef oksel12 het volgende:

[..]

Beter opletten, genoeg berichten over in de media. Nieuwe sancties enzovoort.

[..]

De vrienden van de separatisten en de separatisten zelf zijn ook niet al te fris....

twitter:

myroslavapetsa twitterde op donderdag 31-07-2014 om 23:48:30 Thank you for your kind bday wishes! Almost everyone wished me peace today, playing with my name which begins with "myr" or "peace" in English reageer retweet

twitter:

myroslavapetsa twitterde op vrijdag 01-08-2014 om 14:17:56 #Russia brings 17 Grads to the border with #Ukraine's #Chernihiv region where I was born. reageer retweet

twitter:

myroslavapetsa twitterde op donderdag 31-07-2014 om 00:48:56 Residents of Pobuzke, Kirovohrad region painted #Lenin blue and yellow - via @Fake_MIDRF http://t.co/fMb4tEB6RI reageer retweet

twitter:

maxseddon twitterde op donderdag 31-07-2014 om 06:55:14 Why did Russian soldier @Sotkin_Sanya post to Instagram from inside Ukraine? And what's he doing with a BUK launcher? http://t.co/4UyL60GUe8 reageer retweet

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 22:11 schreef Igen het volgende:

[..]

Apart dat je nou doet alsof schieten op ongewapende demonstranten en schieten op zwaarbewapende illegale strijders uit het buitenland op hetzelfde neerkomt. Zo moeilijk is het toch niet, om het verschil tussen beide te zien.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 22:11 schreef Igen het volgende:
schieten op ongewapende demonstranten

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 22:02 schreef Kloon7 het volgende:

[..]

Toen de eerste demonstraties begonnen tegen de toen zittende president was het elke dag in het nieuws, dat de overheid ingreep en daar burgers bij omkwamen.. Ook was er grote afschuw over dat optreden.

En nu er een Pro Europese regering zit die met tanks en gevechtsvliegtuigen de eigen bevolking aanvalt zijn mensen die het niet met de regering in Kiev eens zijn opeens terroristen.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 22:15 schreef oksel12 het volgende:

[..]

Dat is nog steeds niet bewezen dat dat door de overheid is gedaan.
Dat gelekte telefoongesprek suggereert het tegendeel.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 21:01 schreef meth1745 het volgende:

[..]

Maar de burger zou het niet oplossen, ook al begreep hij wat er gebeurt, want "de" burger bestaat niet; dat merk je al op Fok, iedereen heeft een eigen mening, en dat heeft weinig te maken met begrijpen of weten, we verschillen gewoon in wat we het belangrijkst vinden. Daarom heb je politieke partijen, links en rechts, communisten en kapitalisten, anarchisten en conservatieven...
Als men gelooft dat iedereen tot hetzelfde besluit zal komen als ze maar genoeg kennis hebben, dat er één waarheid is, dan gaat men al snel tot vervolging van andersdenkenden over. Dissidenten in psychiatrische instellingen, want blijkbaar is er iets mis met hun hersenen...

quote:

Elk land kiest voor zichzelf, zal zoveel mogelijk voordeel trachten te halen uit elke situatie. Men doet iets als men denkt ermee weg te kunnen komen. Het uiteindelijke resultaat hangt af van hoe goed men de reaktie van anderen heeft ingeschat, en hoeveel risico men bereid is te nemen.
Ik zie de crisis met Rusland als het gevolg daarvan: slecht inschatten en te veel risico nemen. Als het niet in Oekraine was gebeurd zou het misschien Polen of Georgië geweest zijn, de waarschuwingen waren er.

quote:

Er zijn er die zeggen dat EU en NAVO mag uitbreiden, dat landen het recht hebben erbij te gaan en dat Rusland daar geen veto over kan hebben; dat Rusland de agressor is en iets anders niet ter zake doet. Klopt natuurlijk dat Rusland verantwoordelijk is voor z'n acties, maar als je het over Columbine hebt, en over hoe je zoiets kan vermijden, dan ben je weinig met: "Harris en Klebold hadden het recht niet die mensen te doden.".

quote:

Politiek is een machtsspel, maar als het resultaat van je acties nadelig is voor jezelf en anderen, dan doe je het niet goed. En we hebben fouten gemaakt, tenzij men denkt dat dit de beste situatie is die we konden bereiken.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 21:35 schreef Kloon7 het volgende:

[..]

Dat valt nog te bezien of dat gaat lukken, de tijd zal het uitwijzen.

Nee dat klopt, daarom vond ik het ook wel erg vreemd dat voor de vliegramp daar niks over de situatie werd gezegd daar, aangezien daar tientallen burgers per dag omkomen en de straten vol met lijken liggen.

Overigens, als je denkt dat Poetin daar de nazi's van de Oekraïnse regering zal toelaten dan onderschat je hem wel een beetje.

Hier een plaatje van de "vrienden" van onze overheid/Europa:

�овый хит "�то детка - Рашизм" English version That's, baby, Russism Ruscism

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 21:55 schreef meth1745 het volgende:
Klonk mij eerder als een vermoeide president die toegeeft dat hij geen oplossingen te bieden heeft.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 22:51 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Speciaal voor een kloontje zoals jij

�овый хит "�то детка - Рашизм" English version That's, baby, Russism Ruscism

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 23:01 schreef deelnemer het volgende:
Oksel12 en Kloon7 zijn typische Poetin Bots. Weinig posten, dus pas aangemeld. Direct de versie die goed onderbouwd is, afdoen als onzin. Plaatjes over Nazi etc....

Kortom, praktijken die mensen overtuigd dat Rusland niet deugd.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 23:05 schreef Kloon7 het volgende:

[..]

Pas aangemeld?

Al bijna een jaar geleden: geregistreerd op: maandag 28 oktober 2013 @ 18:05



Dit account gebruik om soms in een ander onderwerp te posten op FOK!, maar goed op argumenten ingaan en zelf nadenken alvorens een antwoord te typen is zeker te veel gevraagd?

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 23:06 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat zwaaien ziet er goed uit. Ik hoop dat je weer vertrekt.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 23:08 schreef Kloon7 het volgende:

[..]

Dit bevestigt wat ik hierboven al zei.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 22:55 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nee, het is meer de vermoeidheid van iemand dit begrijp dat deze agressie alleen met agressie te beantwoorden is, en dat de agressieve dan in geslaagd is om zijn agressie op te dringen.

quote:

"We tortured some folks," Obama said at a televised news conference at the White House. "We did some things that were contrary to our values."

Addressing the impending release of a Senate report that criticizes CIA treatment of detainees, Obama said he believed the mistreatment stemmed from the pressure national security officials felt to forestall another attack. He said Americans should not be too "sanctimonious," about passing judgment through the lens of a seemingly safer present day.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 23:01 schreef deelnemer het volgende:
Oksel12 en Kloon7 zijn typische Poetin Bots. Weinig posten, dus pas aangemeld. Direct de versie die goed onderbouwd is, afdoen als onzin. Plaatjes over Nazi etc....

Kortom, praktijken die mensen overtuigd dat Rusland niet deugd.

twitter:

edwardlucas twitterde op vrijdag 01-08-2014 om 12:18:42 brilliant slideshow — impose Crimea Occupation Tax on Russian energy imports in EU, funds Ukraine, energy efficiency http://t.co/m6qxROqYow reageer retweet

quote:

Among the possible outcomes of the conflict, a protracted civil war was seen as likely by 82 percent of respondents, a Russian-Ukrainian war by 62 percent, and a third world war by 52 percent, the poll indicated.

Still, 55 percent of respondents said Moscow should continue supporting pro-Russian separatists in eastern Ukraine, while another 22 percent disagreed, the report said.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 23:25 schreef oksel12 het volgende:

[..]

Of je komt met argumenten in plaats van persoonlijke aanvallen die nergens op slaan.

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 23:16 schreef meth1745 het volgende:

[..]

Heb je de persconferentie wel gezien? Oekraine kwam nauwelijks ter sprake, dat was pas toen ie vragen beantwoordde. Problemen met de GOP, de economie, immigratie, de problemen in de wereld (oa Oekriane, Gaza, Ebola), en rapport over het martelen van gevangenen in de war on terror, dat waren de topics voor zover ik me herinner.

Dat laatste krijgt de meeste aandacht lijkt het:

[..]

http://abcnews.go.com/Pol(...)tured-folks-24811845

twitter:

MiddleEast_BRK twitterde op zaterdag 02-08-2014 om 00:04:29 SO TRUE! ...http://t.co/sGz9TrLQIf"(link->source)Good night! reageer retweet

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 23:52 schreef meth1745 het volgende:
52% van Russen acht een 3de wereldoorlog als gevolg van de crisis in Oekraine waarschijnlijk...

[..]

http://www.themoscowtimes(...)e-crisis/504224.html

twitter:

MiddleEast_BRK twitterde op vrijdag 01-08-2014 om 23:00:50 I'm convinced. #Russia under the #Putin_regime has no problem to start a war vs. #Ukraine or even #WWIII. They lost contact with planet earth. reageer retweet

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 23:04 schreef J.B. het volgende:

[..]

Op de trui van die linker staat "Ik ben Russisch" o.i.d., hiermee zet je jezelf dus nogal voor paal.

quote:

Op zaterdag 2 augustus 2014 00:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

twitter:

MiddleEast_BRK twitterde op vrijdag 01-08-2014 om 23:00:50 I'm convinced. #Russia under the #Putin_regime has no problem to start a war vs. #Ukraine or even #WWIII. They lost contact with planet earth. reageer retweet

Zoiets .....

quote:

“We lost our hope for Kyiv. Even if they win the war and come to Donetsk, it will take them ages to win our hearts back,” he told me, an observation that seemed indisputable in a city where headless bodies now lie on street corners and Dutch body parts rot in fields of sunflowers.

quote:

Op zaterdag 2 augustus 2014 00:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

twitter:

MiddleEast_BRK twitterde op vrijdag 01-08-2014 om 23:00:50 I'm convinced. #Russia under the #Putin_regime has no problem to start a war vs. #Ukraine or even #WWIII. They lost contact with planet earth. reageer retweet

Zoiets .....

quote:

Op zaterdag 2 augustus 2014 00:34 schreef Nintex het volgende:
Putin doet de mad-man doctrine om zijn zin te krijgen. Hij weet dat hij nog 2 jaar de tijd heeft om de positie van Rusland te versterken voor er een nieuwe Amerikaanse president komt dat is of Hillary(hardliner op foreign policy in vergelijking met Obama) of een republikein (Jeb Bush?).

Tegelijkertijd is dan de 'crisis' angst in de EU wel weggeëbd en gaan ook zij weer door met de expansie.

quote:

Op zaterdag 2 augustus 2014 10:16 schreef JCats het volgende:

[..]

Het is andersom.
De inname van de Krim was een defensieve actie.
Verder heeft Rusland onder Putin juist altijd de soevereiniteit van andere landen gerespecteerd.
Zie ook de rol van Rusland bij het niet binnenvallen van Syrië.
En de VN-resolutie, die de inval in Libyë mogelijk maakte, had onder Putin op een veto kunnen rekenen (doch Medvedev was toen president).

quote:

Op zaterdag 2 augustus 2014 10:16 schreef JCats het volgende:

[..]

Het is andersom.
De inname van de Krim was een defensieve actie.
Verder heeft Rusland onder Putin juist altijd de soevereiniteit van andere landen gerespecteerd.
Zie ook de rol van Rusland bij het niet binnenvallen van Syrië.
En de VN-resolutie, die de inval in Libyë mogelijk maakte, had onder Putin op een veto kunnen rekenen (doch Medvedev was toen president).

quote:

Op zaterdag 2 augustus 2014 10:16 schreef JCats het volgende:

En de VN-resolutie, die de inval in Libyë mogelijk maakte, had onder Putin op een veto kunnen rekenen (doch Medvedev was toen president).

quote:

Op zaterdag 2 augustus 2014 01:32 schreef Nintex het volgende:
Interessant artikel over hoe het conflict vooral op het niveau van de bevolking geescaleerd is.
http://www.politico.com/m(...)vil-war-109388.html#

[..]

Poroshenko wil de Krim terug:
http://en.itar-tass.com/world/743288

quote:

Op zaterdag 2 augustus 2014 00:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

twitter:

MiddleEast_BRK twitterde op vrijdag 01-08-2014 om 23:00:50 I'm convinced. #Russia under the #Putin_regime has no problem to start a war vs. #Ukraine or even #WWIII. They lost contact with planet earth. reageer retweet

Zoiets .....

quote:

Op vrijdag 1 augustus 2014 23:01 schreef deelnemer het volgende:
Oksel12 en Kloon7 zijn typische Poetin Bots. Weinig posten, dus pas aangemeld. Direct de versie die goed onderbouwd is, afdoen als onzin. Plaatjes over Nazi etc....

Kortom, praktijken die mensen overtuigd dat Rusland niet deugd.

quote:

Op zaterdag 2 augustus 2014 11:33 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Medvedev was en is een loop jongen van Poetin, die deed exact wat Poetin wil

quote:

Op zaterdag 2 augustus 2014 11:50 schreef Gabrunal_2013 het volgende:

[..]

Desalniettemin is het een grote miscalculatie geweest. Al het vertrouwen dat er was is toen door het riool gespoeld. Zoals ik al zei de annexatie van de Krim en de houding van Rusland in het Syrië conflict zijn hier directe gevolgen van.

quote:

Op zaterdag 2 augustus 2014 11:53 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

iedereen wist dat Medvedev slechts tijdelijk was en hij sprak de woorden van Poetin

quote:

Op zaterdag 2 augustus 2014 11:57 schreef JCats het volgende:

[..]

Kennelijk weet je niets van die Libië-resolutie.

quote:

Op zaterdag 2 augustus 2014 11:38 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Ja ze hebben op de RU ambassade een stuk of wat vaste FOK posters

quote:

Op zaterdag 2 augustus 2014 12:14 schreef Nintex het volgende:
Oekraine en Rusland beschuldigen elkaar nu van het bombarderen van elkaars land.

Dat gaat nog leuk worden de komende dagen.

quote:

Op zaterdag 2 augustus 2014 12:14 schreef Nintex het volgende:
Oekraine en Rusland beschuldigen elkaar nu van het bombarderen van elkaars land.

Dat gaat nog leuk worden de komende dagen.

quote:

Op zaterdag 2 augustus 2014 12:24 schreef Jibberism_ het volgende:

[..]

Holy shit... Wie zijn nu de werkelijke aluhoedjes?

quote:

Op zaterdag 2 augustus 2014 12:51 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik heb zelfs meerdere aanwijzingen dat iemand met mijn computer loopt te kloten als gevolg van mijn posten in dit topic.

quote:

‘Merkel en Poetin werken aan deal die annexatie Krim erkent’

Duitsland en Rusland hebben gewerkt aan een geheim plan dat een vreedzame oplossing moet bieden voor de internationale crisis rond Oekraïne. Dat meldde de Britse krant The Independent vanochtend. Merkel en Poetin zouden persoonlijk werken aan een plan dat twee primaire doelen heeft: het stabiliseren van de grenzen rond Oekraïne en het economisch steunen van het door oorlog getroffen land.

Het plan van Merkel en Poetin zou ook de gasleveranties van Rusland aan het Westen, die goeddeels via Oekraïne lopen, moeten veiligstellen. Oekraïne zou een nieuwe langetermijndeal met het Russische Gazprom aangeboden krijgen. Controversieel genoeg zou ook onderdeel van de afspraken zijn dat de internationale gemeenschap de Russische annexatie van het Oekraïense schiereiland De Krim erkent. De annexatie van de Krim door Moskou zorgde in maart voor het verder oplopen van de spanningen tussen het Westen en Moskou.

Moskou moet steun aan separatisten stopzetten
In het alomvattende vredesplan van Merkel en Poetin staat volgens de bronnen van The Independent meer. Zo zou van Rusland worden geëist dat het zijn financiële en militaire steun aan de pro-Russische separatisten in het oosten van Oekraïne stopzet. De regio’s in Oost-Oekraïne zouden wel een bepaalde vorm van autonomie krijgen. Verder moet de Oekraïense president Porosjenko beloven dat hij niet zal proberen toe te treden tot de NAVO. In ruil daarvoor zal Moskou zich niet mengen in de handelsrelaties tussen de EU en Oekraïne.

Wat de precieze status van het Duits-Russische vredesplan is, is onduidelijk. De vliegramp met het toestel MH17 zou de onderhandelingen tussen Berlijn en Moskou hebben verstoord. Bronnen rond de gesprekken zeggen echter tegen The Independent dat “het Duitse vredesplan nog altijd het enige plan is dat op tafel ligt”. De onderhandelingen erover zouden weer hervat kunnen worden als het onderzoek op de rampplek is afgerond.

Een woordvoerder van het Britse ministerie van Buitenlandse Zaken zegt in een reactie tegen The Independent dat Groot-Brittannië niet bekend is met de Duits-Russische onderhandelingen. De woordvoerder noemt het “bijzonder onwaarschijnlijk” dat de Britten of de Verenigde Staten zich zouden neerleggen bij Russische annexatie van de Krim.

Bron: NRC

quote:

Op zaterdag 2 augustus 2014 12:59 schreef Jibberism_ het volgende:

[..]

En hoe heb je dat kunnen relateren aan dit topic als ik vragen mag?

quote:

Op zaterdag 2 augustus 2014 12:59 schreef UpsideDown het volgende:
Ik weet niet of dit hier al gepost was (31-07), maar ik ben benieuwd naar de uitwerking er van:

[..]

quote:

Op zaterdag 2 augustus 2014 13:04 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Omdat de problemen opspelen als ik in dit topic zit en ophouden als ik iets anders doe. Eerst werd mijn modem telkens uitgezet. Maar ik kan hem zelf aanzetten. Dat hield na een tijdje vanzelf op. Sinds kort loopt mijn CPU en geheugen gebruikt ineens op als dit topic open. Dat stopt weer als ik dit topic uitga. Nu ik dat heb gemeld in FB is het opgehouden.

quote:

Op zaterdag 2 augustus 2014 13:07 schreef Jibberism_ het volgende:

[..]

Klinkt niet erg logisch als je het mij vraagt, maar wie ben ik

quote:

Op zaterdag 2 augustus 2014 13:10 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Waar zie jij een logische fout?

quote:

Op zaterdag 2 augustus 2014 13:13 schreef Jibberism_ het volgende:

[..]

Dat iemand nav dit topic je probeert te hacken, maar alleen wanneer je actief bent in het topic.

quote:

Op zaterdag 2 augustus 2014 13:05 schreef Jibberism_ het volgende:

[..]

Nee GB en US zetten liever de Russen een strategische hak dan dat ze vrede wensen voor Europa.

Sevastopol vertegenwoordigt nu eenmaal een enorm Russisch belang. Dat niet onderkennen door een weigering niet te omkleden met garanties voor toegang is nogal opvallend als je het mij vraagt.

Is hier al een Russische reactie op? Als dat net zo constructief is kunnen we onze lol nog op.

quote:

Op zaterdag 2 augustus 2014 13:14 schreef UpsideDown het volgende:

[..]

Poetin neemt het VK en de VS niet serieus, omdat die hem ook niet serieus nemen. Merkel neemt hij als één van de weinige wel serieus, omdat ze elkaar kennen en een geschiedenis met elkaar hebben. Ik geloof nog steeds dat directe onderhandelingen tussen Merkel en Poetin de enige constructieve oplossing is voor dit conflict. Ze zullen het niet met elkaar eens worden, maar doorzien elkaars belangen dondersgoed. Door wat te geven en te nemen kan dit opgelost worden, de VS en het VK willen alleen maar nemen.

quote:

In their last conversation, the Wall Street Journal describes her sentiments to Putin as "Call me if you have progress to report in defusing the conflict." Putin has not called.

quote:

Op zaterdag 2 augustus 2014 13:13 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is niet onlogisch, maar doelgericht.

quote:

Op zaterdag 2 augustus 2014 13:15 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Maar Merkel is Oekraine niet. Dus Merkel en Poetin kunnen dit niet samen oplossen.

quote:

Op zaterdag 2 augustus 2014 13:14 schreef UpsideDown het volgende:

[..]

Poetin neemt het VK en de VS niet serieus, omdat die hem ook niet serieus nemen. Merkel neemt hij als één van de weinige wel serieus, omdat ze elkaar kennen en een geschiedenis met elkaar hebben. Ik geloof nog steeds dat directe onderhandelingen tussen Merkel en Poetin de enige constructieve oplossing is voor dit conflict. Ze zullen het niet met elkaar eens worden, maar doorzien elkaars belangen dondersgoed. Door wat te geven en te nemen kan dit opgelost worden, de VS en het VK willen alleen maar nemen.

quote:

Op zaterdag 2 augustus 2014 13:14 schreef UpsideDown het volgende:

[..]

Poetin neemt het VK en de VS niet serieus, omdat die hem ook niet serieus nemen. Merkel neemt hij als één van de weinige wel serieus, omdat ze elkaar kennen en een geschiedenis met elkaar hebben. Ik geloof nog steeds dat directe onderhandelingen tussen Merkel en Poetin de enige constructieve oplossing is voor dit conflict. Ze zullen het niet met elkaar eens worden, maar doorzien elkaars belangen dondersgoed. Door wat te geven en te nemen kan dit opgelost worden, de VS en het VK willen alleen maar nemen.

quote:

Op zaterdag 2 augustus 2014 13:17 schreef Jibberism_ het volgende:

[..]

Gelukkig laat jij je niet gek maken en zet je dapper door

quote:

Op zaterdag 2 augustus 2014 13:28 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Kan Rusland niet een eigen haven aanleggen in Rostov region (in de buurt van Sochi)? Het probleem is niet alleen dat ze de Krim willen. Want zonder een landverbinding met Rusland hebben ze er niet zoveel aan. Dus willen heel Oost-Oekraine. En je kunt wel wat willen. Maar waarom heb je er dan automatisch recht op?

quote:

Op zaterdag 2 augustus 2014 13:32 schreef UpsideDown het volgende:

[..]

Rusland is momenteel bezig met het bouwen van een verbinding tussen Krasnodar en de Krim. Dit plan lag er al een tijdje maar is na de annexatie direct goedgekeurd.

Rusland bouwt brug naar Krim

Ze willen de Krim omdat ze dan meteen controle hebben over een groot deel van de Zwarte Zee, en het weggeven van de Krim aan Oekraïne als een historische fout zien die nu is hersteld.

quote:

Op zaterdag 2 augustus 2014 12:51 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik heb zelfs meerdere aanwijzingen dat iemand met mijn computer loopt te kloten als gevolg van mijn posten in dit topic.