Intelligent en toch gelovig #9

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2014 22:13 schreef Neuroscience het volgende:

[..]

Reageer eens inhoudelijk dan. Je beweringen worden compleet weggevaagd en jij negeert dit domweg. Dat is geen manier van doen.

Ik negeer niet. Ik kan niet discussiëren, is ook zinloos. Er gaat nooit een eind aan komen. Ik kan blijven zeggen, jullie vinden altijd iets. Simpel omdat het bij mij meer om religie gaat. Belangrijk is dat ik niet meer naar antwoorden zoek.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2014 22:15 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Niet alle meningen zijn gelijk. Als je mening is onderbouwd met 'ik wil graag dat het waar is' is het niet erg sterk. Als je mening door de feiten ontkracht wordt, is 'ie ronduit fout. Als je mening door feiten ontkracht wordt en je negeert die feiten gewoon, dan verdien je het om beschimpt te worden.

Dan zij het zo.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2014 22:17 schreef Hexenbiest het volgende:

[..]

Ik negeer niet. Ik kan niet discussiëren, is ook zinloos. Er gaat nooit een eind aan komen. Ik kan blijven zeggen, jullie vinden altijd iets. Simpel omdat het bij mij meer om religie gaat. Belangrijk is dat ik niet meer naar antwoorden zoek.

En het feit dat we altijd iets vinden zegt jou niets? Dat wij iedere stelling die jij poneert vakkundig onderuithalen geeft jou niet het idee om je stellingen eens aan een kritische onderzoeking te onderwerpen? Nee, je gooit het op een vervolgingscomplex: zij pesten mij omdat ik religieus ben.

Je zegt naar antwoorden te zoeken, maar je wilt niet in discussie omdat je dan antwoorden krijgt die je niet aanstaan, antwoorden die niet overeenkomen met de valse antwoorden die je al hebt gekregen. Dat valt niet te rijmen...

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2014 20:20 schreef Morrigan het volgende:

[..]

Ben je dan atheïst vanwege je verstand of gevoel. Ik geloof niet in goden, omdat ik simpelweg dat gevoel gewoon niet heb, maar mijn verstand zegt dat ik het nooit zeker kan weten.

Juist m'n verstand zegt me dat het onzin is om te geloven in iets waarvoor geen enkele aanwijzing is dat het bestaat.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2014 22:22 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

En het feit dat we altijd iets vinden zegt jou niets? Dat wij iedere stelling die jij poneert vakkundig onderuithalen geeft jou niet het idee om je stellingen eens aan een kritische onderzoeking te onderwerpen? Nee, je gooit het op een vervolgingscomplex: zij pesten mij omdat ik religieus ben.

Je zegt naar antwoorden te zoeken, maar je wilt niet in discussie omdat je dan antwoorden krijgt die je niet aanstaan, antwoorden die niet overeenkomen met de valse antwoorden die je al hebt gekregen. Dat valt niet te rijmen...

Voor ons - (agnostisch) atheïsten - is het moeilijk te begrijpen dat gelovigen godsdienstig zijn puur door het geloven van 'iets'. Gelovigen geloven en dit heeft niks met wetenschap, feiten of kennis te maken. Ik hoor wel eens mensen zeggen: "ik geloof het wanneer ik het zie/wanneer er enige vorm bewijs is". Maar dan - wanneer het waargenomen kan worden - is het geen geloof meer.

Ik denk dat veel atheïsten simpelweg te weinig inlevingsvermogen hebben om het zich voor te stellen hoe dit dan werkt, mij inclusief. Blijkbaar kan het wel, simpelweg om het feit dat er zoveel gelovigen (dus ook intelligente gelovigen) zijn. Geen idee hoe dit dan werkt.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2014 23:11 schreef Tijn het volgende:

[..]

Juist m'n verstand zegt me dat het onzin is om te geloven in iets waarvoor geen enkele aanwijzing is dat het bestaat.

Geloven doe je niet met je verstand, het zit in je dus je kan het of het zit niet in je en je kan het niet.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2014 22:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wetenschap en geloof gaan best samen, maar zonder zoeken naar antwoorden zou de menselijke beschaving niet bestaan en zich ook niet verder ontwikkelen.

Daar ben ik het niet echt mee eens, heb je misschien een voorbeeld

Edit: Over dat wetenschap en geloof samen kunnen gaan

Oké, ik ga de uitdaging aan, maar eerst twee punten :
-Ik ben niet geboren met de Nederlandse taal, vandaar dat ik me soms niet goed kan uitdrukken (baal ik van)
-Als jullie het woord tot mij richten, aub in simpele bewoordingen.

De serie Kosmos heb ik gevolgd, maar ik geloof niet dat de plant bijv, zomaar is ontstaan. Hij had het over moleculen en cellen en dat soort dingen, maar die moleculen zijn eerst uit iets onstaan. En ik geloof dat er een Maker is.
En daar komt dus de bijbel kijken. (wetenschap + religie)

Ik weet waarom we doodgaan, waarom er ziektes zijn, waarom er zoveel kwaad is. Ik begrijp waarom de wereld is zoals het is.(wetenschap + religie)
Natuurlijk leer ik graag nieuwe dingen over het helaal ea. Sommige dingen kan de mens gewoon niet vatten, en daaruit blijkt maar weer dat er een hogere macht is. Maar mijn geest is niet meer zoekende. Omdat ik begrijp.

Nu jullie.

[ Bericht 0% gewijzigd door Hexenbiest op 06-08-2014 05:55:46 ]

quote:

Op woensdag 6 augustus 2014 00:57 schreef Joeri. het volgende:

[..]

Voor ons - (agnostisch) atheïsten - is het moeilijk te begrijpen dat gelovigen godsdienstig zijn puur door het geloven van 'iets'. Gelovigen geloven en dit heeft niks met wetenschap, feiten of kennis te maken. Ik hoor wel eens mensen zeggen: "ik geloof het wanneer ik het zie/wanneer er enige vorm bewijs is". Maar dan - wanneer het waargenomen kan worden - is het geen geloof meer.

Ik denk dat veel atheïsten simpelweg te weinig inlevingsvermogen hebben om het zich voor te stellen hoe dit dan werkt, mij inclusief. Blijkbaar kan het wel, simpelweg om het feit dat er zoveel gelovigen (dus ook intelligente gelovigen) zijn. Geen idee hoe dit dan werkt.

Nee hoor, ik heb er geen probleem mee om te accepteren dat gelovigen een soort gevoel van God hebben dat ik niet heb. Als ze het daarbij zouden laten, zou ik er weinig problemen mee hebben. Helaas komen ze daarnaast met een hele hoop vreselijke onzin, en daar ben ik wel op tegen.

quote:

Op dinsdag 5 augustus 2014 17:57 schreef Tijn het volgende:

[..]

Dat maakt dromen nog geen wetenschap.

Dat zegt ook niemand.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2014 05:39 schreef Hexenbiest het volgende:
Oké, ik ga de uitdaging aan, maar eerst twee punten :
-Ik ben niet geboren met de Nederlandse taal, vandaar dat ik me soms niet goed kan uitdrukken (baal ik van)
-Als jullie het woord tot mij richten, aub in simpele bewoordingen.

De serie Kosmos heb ik gevolgd, maar ik geloof niet dat de plant bijv, zomaar is ontstaan. Hij had het over moleculen en cellen en dat soort dingen, maar die moleculen zijn eerst uit iets onstaan. En ik geloof dat er een Maker is.
En daar komt dus de bijbel kijken. (wetenschap + religie)

Ik weet waarom we doodgaan, waarom er ziektes zijn, waarom er zoveel kwaad is. Ik begrijp waarom de wereld is zoals het is.(wetenschap + religie)
Natuurlijk leer ik graag nieuwe dingen over het helaal ea. Sommige dingen kan de mens gewoon niet vatten, en daaruit blijkt maar weer dat er een hogere macht is. Maar mijn geest is niet meer zoekende. Omdat ik begrijp.

Nu jullie.

Oké, in simpele bewoordingen:

- Niet alle antwoorden zijn waar. De Bijbel geeft een hoop antwoorden, maar die zijn vaak onwaar. De wetenschap geeft veel minder antwoorden, maar die antwoorden zijn gewoonlijk wél waar.
- Je gaat van 'er moet een maker zijn' naar 'de hele Bijbel is waar'. Dat slaat nergens op, want er is geen reden om aan te nemen dat die maker ook de Bijbel heeft geschreven. Daarnaast kan iedereen hetzelfde claimen. Moslims kunnen ook zeggen: 'er moet een maker zijn, dus de Koran is waar'.
- Ook 'sommige dingen kan een mens niet vatten' betekent niet dat er een hogere macht moet zijn.

En je hebt nog steeds niet bewezen dat wetenschap en christendom niet in tegenspraak zijn. Zeker aangezien er veel dingen in de bijbel staan die niet overeenkomen met wat de wetenschap zegt. Je komt niet onder die verplichting uit door het bewijs gewoon te negeren.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2014 07:02 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Oké, in simpele bewoordingen:

- Niet alle antwoorden zijn waar. De Bijbel geeft een hoop antwoorden, maar die zijn vaak onwaar. De wetenschap geeft veel minder antwoorden, maar die antwoorden zijn gewoonlijk wél waar.
- Je gaat van 'er moet een maker zijn' naar 'de hele Bijbel is waar'. Dat slaat nergens op, want er is geen reden om aan te nemen dat die maker ook de Bijbel heeft geschreven. Daarnaast kan iedereen hetzelfde claimen. Moslims kunnen ook zeggen: 'er moet een maker zijn, dus de Koran is waar'.
- Ook 'sommige dingen kan een mens niet vatten' betekent niet dat er een hogere macht moet zijn.

En je hebt nog steeds niet bewezen dat wetenschap en christendom niet in tegenspraak zijn. Zeker aangezien er veel dingen in de bijbel staan die niet overeenkomen met wat de wetenschap zegt. Je komt niet onder die verplichting uit door het bewijs gewoon te negeren.

Je zegt maar steeds weer dat wat de Bijbel zegt niet waar is. Zeg nu dan eens wat niet waar is en bewijs dat het niet waar is.
En vertel mij dan ook eens waarom de Bijbel al praat over dingen die toen nog niet gebeurden en die nu gebeurd zijn. Zou een mens duizenden jaren geleden dat dan al geweten hebben? Over de val van Rome, over meer epidemieën, over natuurrampen.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2014 05:39 schreef Hexenbiest het volgende:

De serie Kosmos heb ik gevolgd, maar ik geloof niet dat de plant bijv, zomaar is ontstaan. Hij had het over moleculen en cellen en dat soort dingen, maar die moleculen zijn eerst uit iets onstaan. En ik geloof dat er een Maker is.
En daar komt dus de bijbel kijken. (wetenschap + religie)

Kijk, wat leven is en hoe leven is ontstaan zijn vrij complexe onderwerpen met nogal complexe en voor uitgebreide antwoorden. Dat ga je hier op een forum niet uitleggen, maar ik kan je de lecture serie hieronder aanraden. Het is ingewikkeld zeker voor iemand die er weinig kennis voor heeft en een stuk lastiger te volgen dat Kosmos, maar het het geeft een goed beeld hoe organische biologie, RNA/DNA, proteïnen/hormonen en cellen werken.

Wat natuurlijk een vrij aparte gedachten gang is, voor mij althans, is dat omdat iets complex is men dat dan maar gaan invullen met, zoiets, als de bijbel of geloof. Waarom zou zo iets antwoord kunnen geven op biologische/biochemische vraagstukken? Daar is zo'n geloof of boek nooit voor bedoelt.

Ook geef je aan dat je niet meer hoeft te zoeken naar antwoorden, maar juist dat is het prachtige aan het leven...dat je constant kan zoeken naar antwoorden. Althans vind ik.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2014 07:11 schreef Hexenbiest het volgende:

[..]

Je zegt maar steeds weer dat wat de Bijbel zegt niet waar is. Zeg nu dan eens wat niet waar is en bewijs dat het niet waar is.
En vertel mij dan ook eens waarom de Bijbel al praat over dingen die toen nog niet gebeurden en die nu gebeurd zijn. Zou een mens duizenden jaren geleden dat dan al geweten hebben? Over de val van Rome, over meer epidemieën, over natuurrampen.

Dat men claimt dat de bijbel allerlei gebeurtenissen heeft voorspeld wilt nog niet zeggen dat het waar is.
Neem deze bijvoorbeeld.
http://rationalwiki.org/wiki/Failed_biblical_prophecies

quote:

Op woensdag 6 augustus 2014 07:11 schreef Hexenbiest het volgende:

[..]

Je zegt maar steeds weer dat wat de Bijbel zegt niet waar is. Zeg nu dan eens wat niet waar is en bewijs dat het niet waar is.
En vertel mij dan ook eens waarom de Bijbel al praat over dingen die toen nog niet gebeurden en die nu gebeurd zijn. Zou een mens duizenden jaren geleden dat dan al geweten hebben? Over de val van Rome, over meer epidemieën, over natuurrampen.

Alles in Genesis is verzonnen, een sprookje. Kun jij bewijzen dat Roodkapje niet waar is?
Er is nooit een uittocht van Joden uit Egypte geweest. Kanaän was zelfs ten tijde van de uittocht een Egyptische kolonie.
Jezus is waarschijnlijk ook verzonnen. De evangeliën spreken elkaar tegen.
Epidemieën en natuurrampen zijn van alle tijden

quote:

Op woensdag 6 augustus 2014 07:11 schreef Hexenbiest het volgende:

[..]

Je zegt maar steeds weer dat wat de Bijbel zegt niet waar is. Zeg nu dan eens wat niet waar is en bewijs dat het niet waar is.

Onwaarheden in de Bijbel:
- Er is geen schepping gebeurd
- Er is nooit een globale overstroming geweest.
- Er is nooit één menselijke taal geweest en de Babelse spraakverwarring is nooit gebeurd.
- Draken en reuzen hebben nooit bestaan.

Moet ik nog verder gaan?

Overigens is het niet aan mij om te bewijzen dat dingen niet echt zijn. Het is aan jou om te bewijzen dat ze wél echt zijn. Bewijzen dat iets niet zo is, is namelijk vrijwel onmogelijk.

quote:

En vertel mij dan ook eens waarom de Bijbel al praat over dingen die toen nog niet gebeurden en die nu gebeurd zijn. Zou een mens duizenden jaren geleden dat dan al geweten hebben? Over de val van Rome, over meer epidemieën, over natuurrampen.

Dat doet de Bijbel niet. De Bijbel staat vol met vage profetieën, die achteraf met creatieve interpretatie geplakt worden op gebeurtenissen. Het is typisch dat het altijd pas achteraf gebeurt: met de Bijbel in de hand is nog nooit iets vooraf voorspeld. Het is altijd pas achteraf dat men zegt: 'Oh, maar de Bijbel voorspelt dit'. Dat noemen ze met een duur woord een postdictie.
Daarnaast zijn een hele hoop van die voorspellingen wat vaticinia ex eventu wordt genoemd: ze zijn geschreven na de gebeurtenis, maar de schrijver doet alsof ze voor de gebeurtenis zijn geschreven.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2014 07:18 schreef Semisane het volgende:

[..]

Ook geef je aan dat je niet meer hoeft te zoeken naar antwoorden, maar juist dat is het prachtige aan het leven...dat je constant kan zoeken naar antwoorden. Althans vind ik.

Antwoorden over het heelal, over wetenschappelijke dingen: ja, daar blijf ik ook nieuwsgierig naar. Zover ik kan volgen, volg ik ze. Maar mijn geest die zich een tijdje afvroeg over de mensheid, de dood en pijn, die is niet meer zoekende. Ik ben klaar met zoeken en ik sta open voor nieuwe wetenschappelijke ontdekkingen.

Ik merk dat ik hier de enige gelovige ben. Ik vraag niet dat jullie ook mijn geloof moeten delen, dat gaat niet lukken. Maar wat jullie hierbij steeds lijken te vergeten is, dat IK het geloof. Als je mij nu wilt doen inzien dat de Bijbel niet waar is, kom dan met betere dingen dan alleen maar te zeggen hoe onwaar. Overtuig mij, zoals jullie willen dat ik jullie overtuig. laten wij het deze keer omdraaien en probeer mij dan te overtuigen dat wat ik geloof, onzin is.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2014 07:42 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Onwaarheden in de Bijbel:
- Er is geen schepping gebeurd
- Er is nooit een globale overstroming geweest.
- Er is nooit één menselijke taal geweest en de Babelse spraakverwarring is nooit gebeurd.
- Draken en reuzen hebben nooit bestaan.

En nu moet ik jou dus natuurlijk klakkeloos geloven, he? De arrogantie.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2014 07:42 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

Dat doet de Bijbel niet. De Bijbel staat vol met vage profetieën, die achteraf met creatieve interpretatie geplakt worden op gebeurtenissen. Het is typisch dat het altijd pas achteraf gebeurt: met de Bijbel in de hand is nog nooit iets vooraf voorspeld. Het is altijd pas achteraf dat men zegt: 'Oh, maar de Bijbel voorspelt dit'. Dat noemen ze met een duur woord een postdictie.
Daarnaast zijn een hele hoop van die voorspellingen wat vaticinia ex eventu wordt genoemd: ze zijn geschreven na de gebeurtenis, maar de schrijver doet alsof ze voor de gebeurtenis zijn geschreven.

Dat is ook een van de reden waarom Deuteronomium viermaal herschreven is ( 610 - 500 v.C. ).
Bron: http://www.uitgeverijtenh(...)hreef-de-bijbel.html

quote:

Op woensdag 6 augustus 2014 08:53 schreef Hexenbiest het volgende:
Ik merk dat ik hier de enige gelovige ben. Ik vraag niet dat jullie ook mijn geloof moeten delen, dat gaat niet lukken. Maar wat jullie hierbij steeds lijken te vergeten is, dat IK het geloof. Als je mij nu wilt doen inzien dat de Bijbel niet waar is, kom dan met betere dingen dan alleen maar te zeggen hoe onwaar. Overtuig mij, zoals jullie willen dat ik jullie overtuig. laten wij het deze keer omdraaien en probeer mij dan te overtuigen dat wat ik geloof, onzin is.

Dat probeer ik al een hele tijd, maar jij negeert het gewoon.

quote:

[..]

En nu moet ik jou dus natuurlijk klakkeloos geloven, he? De arrogantie.

Nee, je hoeft mij niet klakkeloos te geloven. Maar meer dan die beweringen posten, kan ik niet doen. Het is namelijk aan jou om te bewijzen dat het wél gebeurd is: de bewijslast ligt bij jou. Ik kan niet bewijzen dat die dingen niet gebeurd zijn, ik kan slechts weerleggen dat ze wél gebeurd zijn.

Zie ook Russel's teapot, als je meer vragen hebt over wie precies bewijslast heeft.

Trouwens, je gelooft wel klakkeloos wat er in de Bijbel staat. Hoezo is de Bijbel dan niet arrogant?

quote:

Op woensdag 6 augustus 2014 07:42 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dat doet de Bijbel niet. De Bijbel staat vol met vage profetieën, die achteraf met creatieve interpretatie geplakt worden op gebeurtenissen. Het is typisch dat het altijd pas achteraf gebeurt: met de Bijbel in de hand is nog nooit iets vooraf voorspeld. Het is altijd pas achteraf dat men zegt: 'Oh, maar de Bijbel voorspelt dit'. Dat noemen ze met een duur woord een postdictie.
Daarnaast zijn een hele hoop van die voorspellingen wat vaticinia ex eventu wordt genoemd: ze zijn geschreven na de gebeurtenis, maar de schrijver doet alsof ze voor de gebeurtenis zijn geschreven.

Overtuig mij.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2014 09:00 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Trouwens, je gelooft wel klakkeloos wat er in de Bijbel staat. Hoezo is de Bijbel dan niet arrogant?

Omdat de bijbel mij heeft bewezen/overtuigd.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2014 08:53 schreef Hexenbiest het volgende:

En nu moet ik jou dus natuurlijk klakkeloos geloven, he?

Nee hoor. Je kan je wel hierover deskundig laten informeren:
https://www.milinda-uitge(...)/de-bijbel-als-mythe