F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Maar je voelt je niet schuldig.. Ach nee, dit is geen geloof. Haha!quote:Op vrijdag 12 juni 2015 18:57 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Ja, dat heb ik in de OP ook al gezegd.
[..]
Nou ja, volgens Epictetus ben ik een oplichter. Dat is een van die stukjes van het stoïcisme die ik niet aanneem.quote:Op vrijdag 12 juni 2015 18:59 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Maar je voelt je niet schuldig.. Ach nee, dit is geen geloof. Haha!
Het probleem is dat Epictetus volledig gelooft in de metafysica (hoe het heelal en god werken enzo) van het stoïcisme. Uit die ideeën vloeit voort hoe een goede mens zich moet gedragen. Heb je de ideeën wel, maar breng je ze niet in praktijk, dan ben je inderdaad waarschijnlijk een oplichter die niet gelooft in wat hij predikt. Anders zou je het wel doen om een goed mens te zijn.
Van de andere kant vind ik die metafysica niet erg waarschijnlijk. De verplichting om ze helemaal in praktijk te brengen, bestaat voor mij dan ook niet.
Als je de ideale stoïcijn (de Wijze) bent, dan wel. Maar de meeste stoïcijnen geven grif toe dat ze dat niet zijn. Seneca, die toch bekend stond als een van de top-stoïcijnen, schrijft in zijn brieven aan Lucillus (zie spoiler OP) dat hijzelf ook nog maar een leerling is, hoewel iets verder gevorderd.quote:
Het is vast heel relax een stoïcijn te zijn.
De Wijze is iemand die voortdurend terugkomt in de Griekse filosofie. Kort gezegd is hij degene die de perfecte kennis bezit over goed leven en een goed mens zijn, en die ook perfect in praktijk brengt. Je zult begrijpen dat dat een enorm moeilijke opgave is.
Bij mijn weten zijn er dan ook nooit mensen geweest die zichzelf die titel hebben gegeven. De enige die met enige regelmaat tot de Wijze werd bestempeld, is Socrates. Vrijwel alle stoïcijnen gaan er dan ook vanuit dat de meeste mensen nooit perfecte stoïcijnen zullen worden. Je moet daar wel naar streven, maar het zal waarschijnlijk niet gebeuren. Dus blijft het soms pijnlijk om bijvoorbeeld armoede, honger en verlies te dragen.
Het lijkt me aan de ene kant ook niet echt menselijk, zo'n Wijze. Bijna als zonder emotie.quote:
[..]
Als je de ideale stoïcijn (de Wijze) bent, dan wel. Maar de meeste stoïcijnen geven grif toe dat ze dat niet zijn. Seneca, die toch bekend stond als een van de top-stoïcijnen, schrijft in zijn brieven aan Lucillus (zie spoiler OP) dat hijzelf ook nog maar een leerling is, hoewel iets verder gevorderd.
De Wijze is iemand die voortdurend terugkomt in de Griekse filosofie. Kort gezegd is hij degene die de perfecte kennis bezit over goed leven en een goed mens zijn, en die ook perfect in praktijk brengt. Je zult begrijpen dat dat een enorm moeilijke opgave is.
Bij mijn weten zijn er dan ook nooit mensen geweest die zichzelf die titel hebben gegeven. De enige die met enige regelmaat tot de Wijze werd bestempeld, is Socrates. Vrijwel alle stoïcijnen gaan er dan ook vanuit dat de meeste mensen nooit perfecte stoïcijnen zullen worden. Je moet daar wel naar streven, maar het zal waarschijnlijk niet gebeuren. Dus blijft het soms pijnlijk om bijvoorbeeld armoede, honger en verlies te dragen.
Het geloof dat je je eigen geest volledig beheerst is niet geloofwaardig. Het lijkt een reactie op onmacht situaties. Hoe ga je om met situaties waar je geen controle over hebt? Het houvast, het geloof in de eigen geest, is daaruit geboren.quote:
Stoïcijnen menen dat mensen zich niet druk moeten maken over dingen die niet onder hun macht liggen.
[...]
Gelukkig hebben mensen volgens de stoïcijnen volledige beheersing over één ding: hun geest.
Het past ook bij hun ideaal van een welgeordende samenleving, waarin iedereen zijn rol speelt, aansluitend bij de natuurlijke orde der dingen. Zo'n samenleving is betrouwbaarder dan een samenleving waarin mensen strijden, ingegeven door hun emoties.
The view from nowhere.
En wetenschappelijk aantoonbaar incorrect.quote:
[..]
Het geloof dat je je eigen geest volledig beheerst is niet geloofwaardig.
Onze emoties zijn na een lange tijd van evolutie tot stand gekomen en dienen een duidelijk natuurlijk doel. Denk aan angst,agressie,jaloezie, voldoening, empathie, en zo verder.
Precies wat ik dacht. Als je al die gevoelens nu compleet gaat willen beheersen of beheerst(wat onmogelijk is voor een normaal mens), ben je in feite niet echt menselijk meer.quote:
[..]
En wetenschappelijk aantoonbaar incorrect.
Onze emoties zijn na een lange tijd van evolutie tot stand gekomen en dienen een duidelijk natuurlijk doel. Denk aan angst,agressie,jaloezie, voldoening, empathie, en zo verder.
Gevoelens zijn er om mensen aan te zetten tot handelen daar waar de ratio daar niet toe in staat is. Een volstrekt natuurlijk mechanisme.quote:
[..]
Precies wat ik dacht. Als je al die gevoelens nu compleet gaat willen beheersen of beheerst(wat onmogelijk is voor een normaal mens), ben je in feite niet echt menselijk meer.
Het voordeel van dergelijk instinctief handelen is dat het snel is. En dat is vaak belangrijker dan nauwkeurig. Een mens die elke handeling tot in de puntjes overweegt zal in de praktijk veel te traag reageren.
Maar dat wil uiteraard niet zeggen dat daarom gevoelens of instincten noodzakelijk zijn. Een wezen dat hyperintelligent is heeft zulke dingen in principe niet nodig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Alleen robots hebben geen gevoelens en instincten nodig.quote:
[..]
Gevoelens zijn er om mensen aan te zetten tot handelen daar waar de ratio daar niet toe in staat is. Een volstrekt natuurlijk mechanisme.
Het voordeel van dergelijk instinctief handelen is dat het snel is. En dat is vaak belangrijker dan nauwkeurig. Een mens die elke handeling tot in de puntjes overweegt zal in de praktijk veel te traag reageren.
Maar dat wil uiteraard niet zeggen dat daarom gevoelens of instincten noodzakelijk zijn. Een wezen dat hyperintelligent is heeft zulke dingen in principe niet nodig.
Zowel robots als hyperintelligente mensen bestaan niet. Maar als ze zouden bestaan dan hebben ze geen van beide gevoelens en instincten nodig.quote:
[..]
Alleen robots hebben geen gevoelens en instincten nodig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Stoïcijnen ontkennen niet dat de emoties natuurlijk zijn, of dat ze uit het niets komen. Ze wijzen er slechts op dat de emoties irrationeel zijn, en vaak niet op hun plaats. Emoties moeten in principe niet onderdrukt worden, maar ze moeten gewoon niet opkomen: de Wijze is niet emotioneel omdat hij weet dat het onnodig is om emotioneel te zijn.quote:
[..]
Het geloof dat je je eigen geest volledig beheerst is niet geloofwaardig. Het lijkt een reactie op onmacht situaties. Hoe ga je om met situaties waar je geen controle over hebt? Het houvast, het geloof in de eigen geest, is daaruit geboren.
Het past ook bij hun ideaal van een welgeordende samenleving, waarin iedereen zijn rol speelt, aansluitend bij de natuurlijke orde der dingen. Zo'n samenleving is betrouwbaarder dan een samenleving waarin mensen strijden, ingegeven door hun emoties.
Het stoïcijnse wereldbeeld is inderdaad innig verbonden met het organische, pre-moderne wereldbeeld. Dat is ook mijn grootste kritiek en als je met een mechanistische blik naar hun redeneringen gaat kijken, vallen daar enorme gaten in.
Als wij elkaar inderdaad zouden zien als kosmische broeders en zusters, ontstaan vanuit die kosmos, dan zou dit enorm helpen om in plaats van met elkaar in concurrentie, met elkaar in samenwerking te zijn voor het voltooien en ontplooien van onze omgeving en elkaar.quote:Er is één enorm belangrijke taak die alle mensen delen, namelijk die van kosmosburger. Alle dingen, van de steen tot God, zijn volgens stoïcijnen ontstaan uit hetzelfde kosmische vuur. Door die gedeelde oorsprong en door het feit dat stoïcijnen geloven in een cyclische kosmos, waardoor we ook allemaal weer verdwijnen in dat kosmische vuur, hebben alle dingen een fundamentele en intrinsieke verbintenis. Iedere kosmische burger heeft dan ook een belangrijke taak richting zijn mede-kosmosbewoners.
Of het antwoord zou liggen in het ontbreken van emotie. Of in ieder geval het niet druk maken over die emoties en je er dus niet door laten leiden, geen idee.
Termen als onbaatzuchtigheid, gulheid, samenwerking en compassie zijn in wezen de oplossing voor veel menselijk lijden. Zo kom je al gauw weer terug naar hele basale vragen zoals recht hebben op voedsel, behuizing, water, geld, scholing, en al wat belangrijk is voor ons bestaan.
Vragen stellen over de opbouw en inrichting van de wereld. Hoe goed werken die, kan het beter, anders. Zijn we als mensheid de optimale koers aan het varen.
Veel van onze wetten en regels en maatschappelijke opbouw zijn gebeiteld in steen. En vragen stellen is misschien wel datgene wat zo hard nodig is.
Hoe kijken jullie daar tegenaan?
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Emotie is belangrijk, zonder emotie is het leven saai en niet de moeite waard. Sommige emoties zijn wel vervelend natuurlijk, en we moeten ons door die emoties niet te veel laten meeslepen.
Concurrentie is een essentieel onderdeel van vooruitgang. Zonder concurrentie (en samenwerking!) geen vooruitgang. Ik vind concurrentie dus niet negatief.
Zijn wij als mensheid op de goede weg? Ik denk van niet. Ik vind dat er te veel mensen zijn.
Concurrentie is een essentieel onderdeel van vooruitgang. Zonder concurrentie (en samenwerking!) geen vooruitgang. Ik vind concurrentie dus niet negatief.
Zijn wij als mensheid op de goede weg? Ik denk van niet. Ik vind dat er te veel mensen zijn.
Dat geloof ik niet. Concurrentie is hooguit een motief, en kan vervangen worden door meer constructieve motieven.quote:
Concurrentie is een essentieel onderdeel van vooruitgang.
The view from nowhere.
Jij gelooft echt niet dat concurrentie tot vooruitgang leidt? Wat zijn meer constructieve motieven dan?quote:
[..]
Dat geloof ik niet. Concurrentie is hooguit een motief, en kan vervangen worden door meer constructieve motieven.
Interesse, plezier in iets maken, verbeteren, creeren, begrijpen ....quote:
[..]
Jij gelooft echt niet dat concurrentie tot vooruitgang leidt? Wat zijn meer constructieve motieven dan?
Het idee dat mensen alleen te motiveren zijn, als ze kunnen winnen van anderen, kunnen bewijzen dat ze beter zijn dan anderen, en om de buit te bemachtigen, is laag bij de grond. De stelling dat concurrentie de basis is van alle vooruitgang, is een onderdeel van de marktideologie / marktpropaganda.
The view from nowhere.
Stel je hebt producten A en B. De consument moet kiezen tussen het kopen van product A of product B. Welk product kiest de consument? De consument kiest voor het product dat de meeste waarde toevoegt voor de laagste prijs.quote:
[..]
Interesse, plezier in iets maken, verbeteren, creeren, begrijpen ....
Het idee dat mensen alleen te motiveren zijn, als ze kunnen winnen van anderen, kunnen bewijzen dat ze beter zijn dan anderen, en om de buit te bemachtigen, is laag bij de grond. De stelling dat concurrentie de basis is van alle vooruitgang, is een onderdeel van de marktideologie / marktpropaganda.
Bedrijf A produceert product A en bedrijf B produceert product B. Als bedrijf B het product voor een lagere prijs en betere kwaliteit produceert dan bedrijf A, dan gaat bedrijf A failliet. Dus moet bedrijf A innoveren om tot een lagere prijs en betere kwaliteit te komen.
Concurrentie leidt dus tot vooruitgang, of is er een fout in deze redenatie? ik hoor het graag.
Het is in dit topic off-topic.quote:
[..]
Stel je hebt producten A en B. De consument moet kiezen tussen het kopen van product A of product B. Welk product kiest de consument? De consument kiest voor het product dat de meeste waarde toevoegt voor de laagste prijs.
Bedrijf A produceert product A en bedrijf B produceert product B. Als bedrijf B het product voor een lagere prijs en betere kwaliteit produceert dan bedrijf A, dan gaat bedrijf A failliet. Dus moet bedrijf A innoveren om tot een lagere prijs en betere kwaliteit te komen.
Concurrentie leidt dus tot vooruitgang, of is er een fout in deze redenatie? ik hoor het graag.
Maar het element dat concurrentie toevoegt, is dwang. Je moet wel, want anders trekt de karavaan verder zonder jou. Daaraan zijn minstens evenveel nadelen verbonden. Mensen gaan zichzelf beschermen (ipv ontplooien) en proberen meer te lijken (allerlei verkooptechnieken, manipulatie en misleiding), het leidt tot blikvernauwing (te resultaatgericht), mensen gaan over grenzen en worden destructief (uitbuiting en andere vormen van machtsmisbruik en corruptie).
Een brug naar de Stoa. Het waren mensen die veel last hadden van machtsmisbruik:
Epictetus was een vrijgelaten slaaf.
Marcus Aurelius had als keizer te maken met als intriges in het machtscentrum van het Romeinse rijk.
Spinoza, die ook veel sympathie had voor de stoicijnen, had veel te stellen met de macht (uitsluiting / zijn banvloek) en repressie van vrijdenkers (Adriaan Koerbagh)
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 15-06-2015 16:47:33 ]
The view from nowhere.
Ik ben niet erg onder de indruk van deze argumentatie, het leven heeft in zichzelf een dwangcomponent (als ik niet drink/eet ga ik dood) maar dat resulteert op zichzelf niet in minder vooruitgang. Maar goed, ik stop nu ook met deze discussie, is hier inderdaad off-topic.quote:
[..]
Het is in dit topic off-topic.
Maar het element dat concurrentie toevoegt, is dwang. Je moet wel, want anders trekt de karavaan verder zonder jou. Daaraan zijn minstens evenveel nadelen verbonden. Mensen gaan zichzelf beschermen (ipv ontplooien) en proberen meer te lijken (allerlei verkooptechnieken, manipulatie en misleiding), het leidt tot blikvernauwing (te resultaatgericht), mensen gaan over grenzen en worden destructief (uitbuiting en andere vormen van machtsmisbruik en corruptie).
|
|
