F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Het is uw nederige TS opgevallen dat de Filosofieën en Levensbeschouwingen die in F&L vaak dezelfde zijn. Atheïsme voert de boventoon, met een sterke aanwezigheid van christendom, een aantal moslims en een enkele verdwaalde boeddhist, wiccan en Kant/Nietzsche-fanboy. Daarom vindt hij het tijd om de FOK!kers eens kennis te doen maken met een onvervalste klassieke filosofie: de Stoa.
Stoïcijnen, dat zijn toch die emotieloze robots?
De meeste mensen kennen de stoïcijnen als mannen die zich nergens iets van aantrekken en geen emotie tonen. Hoewel dat de moderne betekenis van de term is, dekt het de ideeën van de klassieke filosofie maar matig.
Nou goed, wat dachten ze dan wel?
Laten we beginnen bij het begin, met een stukje stoïcijnse fysica. De Stoa is een premoderne filosofie en heeft als zodanig een organisch wereldbeeld: hun god (of ze hem nu God, Vader, Zeus of Ander noemen) is geen almachtige, alwetende god. Hij is een demiurg, een handwerkman, die alles organiseert volgens de hoogste wet der goedheid: de wet der natuur.
Als je ziek wordt, of als iemand je lampje steelt, of als iets anders slechts gebeurt, is dat niet omdat Zeus je wil straffen. Het is niet omdat jij iets fout hebt gedaan. Het is slechts omdat de onvermijdelijke loop der dingen vereist dat jij ziek wordt.
Wat moeten we dan met zulke gebeurtenissen doen?
Stoïcijnen menen dat mensen zich niet druk moeten maken over dingen die niet onder hun macht liggen. Waarom zou je ook? Je kunt er 0,0 aan doen, dus waarom zou je jezelf kwellen? Dat gaat toch niets veranderen. Sterker nog, als je verdrietig bent over een overlijden of bang bent voor ziekte, dan geef je de Godheid een klap in het gezicht. Je trekt namelijk zijn uitvoering van het natuurlijke plan in twijfel!
Gelukkig hebben mensen volgens de stoïcijnen volledige beheersing over één ding: hun geest. Een mens moet zich dan ook druk maken over zijn geest, of beter gezegd, over het juiste gebruik van zijn emoties en inzichten. Dat is namelijk als enige volledig akôlutos, oftewel ongehinderd. Een lichaam kan gevangen genomen worden, bezit kan vernield worden, maar de geest kan niet gedwongen worden dingen te doen die hij niet wil.
Wat is het juiste gebruik van emoties en inzichten dan?
Het belangrijkste is dat de mens zich nooit mag laten leiden door zijn emoties. Emoties ontstaan namelijk doordat mensen niet goed nadenken. Veel, zo niet alle oorzaken van emotie liggen feitelijk buiten de macht van de mens dus daar moet men zich niet druk over maken.
Hoe radicaal die onverschilligheid moet zijn, daar hebben stoïcijnen andere meningen over. De Oude Stoa zou zeggen dat overlijden, ziekte, diefstal, en alle dingen die een mens niet in zijn macht heeft, de mens volledig koud zouden moeten laten. De Jonge Stoa is iets minder streng: zij zeggen dat bepaalde dingen verkiesbaar mogen zijn, omdat ze een mens in staat stellen zijn taken beter te vervullen. Toch mag je als stoïcijn nooit klagen, rouwen, verlangen of wat dan ook als je iets te beurt valt dat minder verkiesbaar is.
Inzichten moeten gebruikt worden kata fusin, overeenstemmend met de natuur. Dat wil zeggen dat alle inzichten rationeel ontleed moeten worden aan de hand van wetmatigheden uit de natuur. Gelukkig voor de stoïcijnen geloofden zij, zeer in tegenstelling tot andere prominente filosofieën uit die tijd, dat onze zintuigen ons niet bedriegen. Wat wij ervaren is dus juist, en we kunnen daaruit door rigoureuze hersengymnastiek dingen afleiden.
Dat klinkt vreselijk apathisch en intellectualistisch...
Tot op zekere hoogte is dat ook zo. Een volledig rationele geest, vrij van alle emotie, is het hoogste doel van de stoïcijn. Dan is hij een Wijze - iets wat overigens naar mijn weten geen enkele filosoof, stoïcijns of anders, van zichzelf heeft beweerd te zijn. De schrijver Seneca zegt dat een van de belangrijkste eigenschappen van de Wijze is, dat hij met zichzelf kan vertoeven: hij is in staat na te denken over zichzelf en zichzelf te analyseren, zonder in flauwe angsten en verlangens te vervallen. Maar gelukkig is het ook weer niet zo slecht gesteld als veel mensen denken.
De Stoa huldigt, zoals reeds gezegd, een organische wereldvisie. Dat betekent dat alles z'n taak heeft: de vader heeft een taak als vader, de filosoof heeft een taak als filosoof, de burger heeft een taak als burger. Die natuurlijke taak verwaarlozen is ook een zonde tegen de natuurlijke ordening. De stoïcijn moet dan ook zoveel mogelijk proberen te leven kata fusin, volgens de natuur. Als de stoïcijn vader wordt, moet hij dus ook de natuurlijke taken van de vader op zich nemen.
Er is één enorm belangrijke taak die alle mensen delen, namelijk die van kosmosburger. Alle dingen, van de steen tot God, zijn volgens stoïcijnen ontstaan uit hetzelfde kosmische vuur. Door die gedeelde oorsprong en door het feit dat stoïcijnen geloven in een cyclische kosmos, waardoor we ook allemaal weer verdwijnen in dat kosmische vuur, hebben alle dingen een fundamentele en intrinsieke verbintenis. Iedere kosmische burger heeft dan ook een belangrijke taak richting zijn mede-kosmosbewoners.
Kortom
De Stoa is niet de apathische filosofie van geleerden die in hun ivoren toren rare dingetjes verzinnen. De Stoa is een levensbeschouwing die actieve participatie in de maatschappij vereist. Sterker nog, volgens Epictetus bega ik momenteel een grote zonde door te onderwijzen over stoïcisme terwijl ik het zelf niet volg. De echte stoïcijn zou zich nooit tot zulke ijdelheid verlagen: hij geeft les omdat hij door zijn stoïcijnse levenswandel heeft ingezien dat stoïcisme logischerwijs beter is voor iedereen, niet omdat hij wil pronken met kennis of anderen in staat wil stellen te pronken met kennis.
Ik hoop dat jullie mijn zonde vergeven. Zo niet, dan mag je dat melden in de comments. Als je andere klachten, opmerkingen, vragen of wat dan ook hebt, post het dan gerust! Ik zal mijn natuurlijke taak als TS vervullen en mijn uiterste best doen om er zo goed mogelijk op te antwoorden.
En nu is het tijd voor een kleine bonus:
Stoïcijnen, dat zijn toch die emotieloze robots?
De meeste mensen kennen de stoïcijnen als mannen die zich nergens iets van aantrekken en geen emotie tonen. Hoewel dat de moderne betekenis van de term is, dekt het de ideeën van de klassieke filosofie maar matig.
Nou goed, wat dachten ze dan wel?
Laten we beginnen bij het begin, met een stukje stoïcijnse fysica. De Stoa is een premoderne filosofie en heeft als zodanig een organisch wereldbeeld: hun god (of ze hem nu God, Vader, Zeus of Ander noemen) is geen almachtige, alwetende god. Hij is een demiurg, een handwerkman, die alles organiseert volgens de hoogste wet der goedheid: de wet der natuur.
Als je ziek wordt, of als iemand je lampje steelt, of als iets anders slechts gebeurt, is dat niet omdat Zeus je wil straffen. Het is niet omdat jij iets fout hebt gedaan. Het is slechts omdat de onvermijdelijke loop der dingen vereist dat jij ziek wordt.
Wat moeten we dan met zulke gebeurtenissen doen?
Stoïcijnen menen dat mensen zich niet druk moeten maken over dingen die niet onder hun macht liggen. Waarom zou je ook? Je kunt er 0,0 aan doen, dus waarom zou je jezelf kwellen? Dat gaat toch niets veranderen. Sterker nog, als je verdrietig bent over een overlijden of bang bent voor ziekte, dan geef je de Godheid een klap in het gezicht. Je trekt namelijk zijn uitvoering van het natuurlijke plan in twijfel!
Gelukkig hebben mensen volgens de stoïcijnen volledige beheersing over één ding: hun geest. Een mens moet zich dan ook druk maken over zijn geest, of beter gezegd, over het juiste gebruik van zijn emoties en inzichten. Dat is namelijk als enige volledig akôlutos, oftewel ongehinderd. Een lichaam kan gevangen genomen worden, bezit kan vernield worden, maar de geest kan niet gedwongen worden dingen te doen die hij niet wil.
Wat is het juiste gebruik van emoties en inzichten dan?
Het belangrijkste is dat de mens zich nooit mag laten leiden door zijn emoties. Emoties ontstaan namelijk doordat mensen niet goed nadenken. Veel, zo niet alle oorzaken van emotie liggen feitelijk buiten de macht van de mens dus daar moet men zich niet druk over maken.
Hoe radicaal die onverschilligheid moet zijn, daar hebben stoïcijnen andere meningen over. De Oude Stoa zou zeggen dat overlijden, ziekte, diefstal, en alle dingen die een mens niet in zijn macht heeft, de mens volledig koud zouden moeten laten. De Jonge Stoa is iets minder streng: zij zeggen dat bepaalde dingen verkiesbaar mogen zijn, omdat ze een mens in staat stellen zijn taken beter te vervullen. Toch mag je als stoïcijn nooit klagen, rouwen, verlangen of wat dan ook als je iets te beurt valt dat minder verkiesbaar is.
Inzichten moeten gebruikt worden kata fusin, overeenstemmend met de natuur. Dat wil zeggen dat alle inzichten rationeel ontleed moeten worden aan de hand van wetmatigheden uit de natuur. Gelukkig voor de stoïcijnen geloofden zij, zeer in tegenstelling tot andere prominente filosofieën uit die tijd, dat onze zintuigen ons niet bedriegen. Wat wij ervaren is dus juist, en we kunnen daaruit door rigoureuze hersengymnastiek dingen afleiden.
Dat klinkt vreselijk apathisch en intellectualistisch...
Tot op zekere hoogte is dat ook zo. Een volledig rationele geest, vrij van alle emotie, is het hoogste doel van de stoïcijn. Dan is hij een Wijze - iets wat overigens naar mijn weten geen enkele filosoof, stoïcijns of anders, van zichzelf heeft beweerd te zijn. De schrijver Seneca zegt dat een van de belangrijkste eigenschappen van de Wijze is, dat hij met zichzelf kan vertoeven: hij is in staat na te denken over zichzelf en zichzelf te analyseren, zonder in flauwe angsten en verlangens te vervallen. Maar gelukkig is het ook weer niet zo slecht gesteld als veel mensen denken.
De Stoa huldigt, zoals reeds gezegd, een organische wereldvisie. Dat betekent dat alles z'n taak heeft: de vader heeft een taak als vader, de filosoof heeft een taak als filosoof, de burger heeft een taak als burger. Die natuurlijke taak verwaarlozen is ook een zonde tegen de natuurlijke ordening. De stoïcijn moet dan ook zoveel mogelijk proberen te leven kata fusin, volgens de natuur. Als de stoïcijn vader wordt, moet hij dus ook de natuurlijke taken van de vader op zich nemen.
Er is één enorm belangrijke taak die alle mensen delen, namelijk die van kosmosburger. Alle dingen, van de steen tot God, zijn volgens stoïcijnen ontstaan uit hetzelfde kosmische vuur. Door die gedeelde oorsprong en door het feit dat stoïcijnen geloven in een cyclische kosmos, waardoor we ook allemaal weer verdwijnen in dat kosmische vuur, hebben alle dingen een fundamentele en intrinsieke verbintenis. Iedere kosmische burger heeft dan ook een belangrijke taak richting zijn mede-kosmosbewoners.
Kortom
De Stoa is niet de apathische filosofie van geleerden die in hun ivoren toren rare dingetjes verzinnen. De Stoa is een levensbeschouwing die actieve participatie in de maatschappij vereist. Sterker nog, volgens Epictetus bega ik momenteel een grote zonde door te onderwijzen over stoïcisme terwijl ik het zelf niet volg. De echte stoïcijn zou zich nooit tot zulke ijdelheid verlagen: hij geeft les omdat hij door zijn stoïcijnse levenswandel heeft ingezien dat stoïcisme logischerwijs beter is voor iedereen, niet omdat hij wil pronken met kennis of anderen in staat wil stellen te pronken met kennis.
Ik hoop dat jullie mijn zonde vergeven. Zo niet, dan mag je dat melden in de comments. Als je andere klachten, opmerkingen, vragen of wat dan ook hebt, post het dan gerust! Ik zal mijn natuurlijke taak als TS vervullen en mijn uiterste best doen om er zo goed mogelijk op te antwoorden.
En nu is het tijd voor een kleine bonus:
SPOILER: Een kort overzichtje van de belangrijkste Stoïcijnen:Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
quote:Sterker nog, als je verdrietig bent over een overlijden of bang bent voor ziekte, dan geef je de Godheid een klap in het gezicht. Je trekt namelijk zijn uitvoering van het natuurlijke plan in twijfel!
Gelukkig hebben mensen volgens de stoïcijnen volledige beheersing over één ding: hun geest. Een mens moet zich dan ook druk maken over zijn geest, of beter gezegd, over het juiste gebruik van zijn emoties en inzichten.
quote:Tot op zekere hoogte is dat ook zo. Een volledig rationele geest, vrij van alle emotie, is het hoogste doel van de stoïcijn.
Interessant stuk. Maar ik ben het er totaal niet mee eens en dan in het specifiek over de opmerkingen die ik hierboven gequote heb. Wat mij betreft een irreëel ideaal. Daarnaast is het een behoorlijke contradictie om respect te hebben voor de goddelijke natuur, maar niet voor de emoties die de natuur ons heeft meegegeven. De stoïcijn lijkt de drijfkracht die voortvloeit uit emoties volledig te onderschatten. Ik durf zelfs te beweren dat rationaliteit niet kan bestaan zonder emotie. Geen emotie is een staat van stilstand. De stoïcijn idealiseert de rede tot onwerkelijke proporties. De rede bestaat niet op zichzelf, onafhankelijk.quote:Het belangrijkste is dat de mens zich nooit mag laten leiden door zijn emoties. Emoties ontstaan namelijk doordat mensen niet goed nadenken
Heel interessant, deze filosofie is ook heel interessant. Ook wel heel moeilijk overigens. Bijna geen emoties hebben en je lot "gelaten" dragen. Het lijkt wel wat op het boeddhisme, op bepaalde vlakken. Alleen vraag ik mij af of je ook geen positieve emoties mag hebben? Weet je dit @Ser_Ciapolleto?
Lijkt me mooi een echt stoïcijnse levensvisie te kunnen hebben. Dan zijn mensen bang voor van alles, en jij haalt er je schouders bij op. Niet omdat je gelooft dat je ooit terugkomt of naar de hemel gaat na de dood, maar omdat je beseft dat je er geen macht over hebt en dat de emoties jou laten denken dat je dit wel hebt.
Lijkt me mooi een echt stoïcijnse levensvisie te kunnen hebben. Dan zijn mensen bang voor van alles, en jij haalt er je schouders bij op. Niet omdat je gelooft dat je ooit terugkomt of naar de hemel gaat na de dood, maar omdat je beseft dat je er geen macht over hebt en dat de emoties jou laten denken dat je dit wel hebt.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Emoties zijn volgens de stoïcijn niet zozeer een opzichzelfstaand iets, maar een manier van reageren op ervaringen. Die manier van reageren wordt vooral veroorzaakt door een gebrek aan rationaliteit: als mensen even na zouden denken, zouden ze zien dat verlangen/angst/woede volkomen nutteloos zijn.quote:Op donderdag 17 juli 2014 22:08 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
[..]
[..]
Interessant stuk. Maar ik ben het er totaal niet mee eens en dan in het specifiek over de opmerkingen die ik hierboven gequote heb. Wat mij betreft een irreëel ideaal. Daarnaast is het een behoorlijke contradictie om respect te hebben voor de goddelijke natuur, maar niet voor de emoties die de natuur ons heeft meegegeven. De stoïcijn lijkt de drijfkracht die voortvloeit uit emoties volledig te onderschatten. Ik durf zelfs te beweren dat rationaliteit niet kan bestaan zonder emotie. Geen emotie is een staat van stilstand. De stoïcijn idealiseert de rede tot onwerkelijke proporties. De rede bestaat niet op zichzelf, onafhankelijk.
Overigens ben ik het deels met je eens. Ze lijken iets te makkelijk emoties te reduceren tot irrationeel, terwijl sommige emoties een stuk rationeler zijn dan voorgesteld. Van de andere kant denk ik dat dat ook de grote waarde van de Stoa is. Zoals BerjanII hieronder zegt, als alle mensen zich iets stoïcijnser op zouden stellen en even rationeel na zouden denken voordat ze emotioneel reageren, zou de wereld er een stuk beter uitzien.
De vraag of je überhaupt emoties mag hebben, kan ik niet zo beantwoorden. Ten eerste is er een groot verschil tussen de nogal radicale Oude Stoa en de meer praktische Jonge Stoa. De Oude Stoa zegt dat je je gans niet mag laten leiden door emotie, terwijl de jonge Stoa daar genuanceerder in is. Het is volgens mij Epictetus die stelt dat je het best jammer mag vinden dat je het gezelschap van een overleden vriend niet meer kan genieten, maar niet omdat hij dood is gegaan.quote:
Heel interessant, deze filosofie is ook heel interessant. Ook wel heel moeilijk overigens. Bijna geen emoties hebben en je lot "gelaten" dragen. Het lijkt wel wat op het boeddhisme, op bepaalde vlakken. Alleen vraag ik mij af of je ook geen positieve emoties mag hebben? Weet je dit @Ser_Ciapolleto?
Van de andere kant gaat Epictetus ook tekeer tegen filosofen en retoren die slechts applaus najagen. Dat is volgens hem irrationeel: het publiek kan zonder reden z'n applaus achterwege laten. Het ligt dus niet onder je eigen macht om applaus te krijgen, dus het is dwaas om dat na te streven, ondanks alle positieve gevoelens die het uitlokt. In het kort zal het er dus op neerkomen dat positieve gevoelens alleen nagestreefd mogen worden als het onder je eigen macht ligt.
Uiteindelijk is de Stoa, net zoals alle andere klassieke filosofieën, erop gericht om het goede te doen. En het goede doen staat volgens de klassieken gelijk aan gelukkig zijn. Op het einde moet het volgen van de Stoa dus leiden tot geluk, wat op zich al een emotie is. Maar, zal een stoïcijn zeggen, de stoïcijn streeft dat niet na om gelukkig te zijn, maar omdat dat het meest rationele doel is.
Het gaat me er eigenlijk meer om dat de rede niet een opzichzelfstaand iets is. Wat mij betreft maken meerdere filosofen deze fout door de rede op te hemelen. Kant is hier een goed voorbeeld van. Zo ben ik het er bijvoorbeeld niet mee eens dat ons logische inzicht 'a priori' is.quote:
[..]
Emoties zijn volgens de stoïcijn niet zozeer een opzichzelfstaand iets, maar een manier van reageren op ervaringen.
Klopt Cicero was ook verdrietig toen zijn dochter dood ging. Ik denk dat de mens een subjectief wezen is vol met emoties of wellicht anders hormonen. Stoïcijnen ontkennen in mijn ogen dat ze mens zijn. Religieuzen hebben dat ook maar geven een ander de schuld. Een god of zo. En gaan voorbij aan het mens zijn.quote:
Stoïcijnen, dat zijn toch die emotieloze robots?
De meeste mensen kennen de stoïcijnen als mannen die zich nergens iets van aantrekken en geen emotie tonen. Hoewel dat de moderne betekenis van de term is, dekt het de ideeën van de klassieke filosofie maar matig.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
De ontkenning van het mens zijn door emoties niet te erkennen is ook mijn grootste bezwaar. In hoeverre de stoïcijn dit doet kan ik zelf natuurlijk niet zeggen, maar het is iets wat inderdaad ook aanwezig is in religiën als de islam en christendom. De emotie wordt bestempeld als het kwaad, met uitzondering van liefde voor God. Daarom worden vrouwen ook vaak in een minderwaardige positie geplaatst door religiën, omdat het vooroordeel heerst dat de vrouw een wezen van emoties en lichamelijkheid is. (In tegenstelling tot de man, het wezen van de rede)quote:
[..]
Klopt Cicero was ook verdrietig toen zijn dochter dood ging. Ik denk dat de mens een subjectief wezen is vol met emoties of wellicht anders hormonen. Stoïcijnen ontkennen in mijn ogen dat ze mens zijn. Religieuzen hebben dat ook maar geven een ander de schuld. Een god of zo. En gaan voorbij aan het mens zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door Cockwhale op 18-07-2014 13:49:11 ]
Volkomen nutteloos, oké, maar er is niet altijd aan te ontkomen. Woede valt nog wel weg te redeneren, maar met angst, verlangen of verdriet is dat toch een heel stuk lastiger. Het is te onderdrukken, maar of je daar op de langere termijn beter van wordt... Ik denk het niet.quote:
[..]
Emoties zijn volgens de stoïcijn niet zozeer een opzichzelfstaand iets, maar een manier van reageren op ervaringen. Die manier van reageren wordt vooral veroorzaakt door een gebrek aan rationaliteit: als mensen even na zouden denken, zouden ze zien dat verlangen/angst/woede volkomen nutteloos zijn.
Maar ik kan dat niet hard maken. Het is niets meer dan intuïtie.
Niet laten leiden is volgens toch anders dan helemaal niet meer hebben? Als boeddhisten mediteren mogen ze alle gedachten die ze hebben hebben, als ze die maar observeren en weten waar het begint. Zo kunnen ze die met wortel en al uitroeien. Een beetje zoals een tuinman de wortel van onkruid volgt tot onder de grond waar de wortel begint om die met wortel en al te pakken en niet ergens halverwege afbreekt (want dan groeit het onkruid dubbel zo snel).quote:
[..]
De vraag of je überhaupt emoties mag hebben, kan ik niet zo beantwoorden. Ten eerste is er een groot verschil tussen de nogal radicale Oude Stoa en de meer praktische Jonge Stoa. De Oude Stoa zegt dat je je gans niet mag laten leiden door emotie, terwijl de jonge Stoa daar genuanceerder in is. Het is volgens mij Epictetus die stelt dat je het best jammer mag vinden dat je het gezelschap van een overleden vriend niet meer kan genieten, maar niet omdat hij dood is gegaan.
Oke dat is duidelijk. Dus blijheid mag wel, maar spelen dat je blij bent mag niet. Als het maar uit jezelf komt.quote:Van de andere kant gaat Epictetus ook tekeer tegen filosofen en retoren die slechts applaus najagen. Dat is volgens hem irrationeel: het publiek kan zonder reden z'n applaus achterwege laten. Het ligt dus niet onder je eigen macht om applaus te krijgen, dus het is dwaas om dat na te streven, ondanks alle positieve gevoelens die het uitlokt. In het kort zal het er dus op neerkomen dat positieve gevoelens alleen nagestreefd mogen worden als het onder je eigen macht ligt.
Als je logische regels volgt dan wordt je uiteindelijk een blij mens, omdat je niks hoeft te verbergen voor anderen. "je naasten lief hebben als jezelf en de natuur bovenal" is volgens mij de enige regel die men zou kunnen volgen om een goed mens te zijn. En als je dan ook nog in de voetsporen treedt van mensen die groots waren dan geeft dat helemaal een gelukkig gevoel.quote:Uiteindelijk is de Stoa, net zoals alle andere klassieke filosofieën, erop gericht om het goede te doen. En het goede doen staat volgens de klassieken gelijk aan gelukkig zijn. Op het einde moet het volgen van de Stoa dus leiden tot geluk, wat op zich al een emotie is. Maar, zal een stoïcijn zeggen, de stoïcijn streeft dat niet na om gelukkig te zijn, maar omdat dat het meest rationele doel is.
Daarom kan ik mij best voorstellen dat ook mensen die enkel Jezus volgen (dus zonder kerkelijke doctrines over hemel en hel) gelukkige mensen zijn. Als je anderen maar niet dwingt hetzelfde te doen. Hetzelfde geldt voor Boeddha, of mensen van de Stoa. Of van andere filosofieën.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Dat ben ik niet helemaal met je eens. Ze ontkennen niet dat ze mens zijn. Ze erkennen ten volle dat ze ook emoties hebben. Ze denken alleen dat de ideale mens rationeel genoeg is om in te zien waarom emoties berusten op verkeerde inzichten.quote:
[..]
Klopt Cicero was ook verdrietig toen zijn dochter dood ging. Ik denk dat de mens een subjectief wezen is vol met emoties of wellicht anders hormonen. Stoïcijnen ontkennen in mijn ogen dat ze mens zijn. Religieuzen hebben dat ook maar geven een ander de schuld. Een god of zo. En gaan voorbij aan het mens zijn.
Daarbij moet je ook onthouden dat rationaliteit dé menselijke eigenschap bij uitstek is, niet alleen voor stoïcijnen maar voor veel klassieke filosofen. Dat begint al bij Aristoteles. Wat de mens van dieren onderscheidt is slechts dat hij kan denken. Epictetus schrijft vrij letterlijk dat een mens die zijn emoties volgt, slechts een dier is.
Met 21e-eeuwse kennis is dat ook een rare uitspraak (mensen zijn immers dieren), maar voor een filosoof uit de klassieke periode is het een heel normaal standpunt.
De meeste stoïcijnen zullen volmondig bekennen dat het ook niet makkelijk is. Seneca, die toch gezien wordt als een voorbeeld van stoïcijns leven, schrijft in zijn Brieven aan Lucilius dat hijzelf ook slechts een rudis is, een beginner.quote:
[..]
Volkomen nutteloos, oké, maar er is niet altijd aan te ontkomen. Woede valt nog wel weg te redeneren, maar met angst, verlangen of verdriet is dat toch een heel stuk lastiger. Het is te onderdrukken, maar of je daar op de langere termijn beter van wordt... Ik denk het niet.
Maar ik kan dat niet hard maken. Het is niets meer dan intuïtie.
Het ideaal van de Wijze, de perfecte stoïcijn is dan ook grotendeels onhaalbaar. De meerderheid van de stoïcijnen zal zeggen dat er nog nooit een ware Wijze is geweest (sommigen zeggen dat Socrates een Wijze was).
Maar dieren bijvoorbeeld de egel als die aangevallen wordt dan rolt hij zich van angst juist op.
Dus emoties enzo behoeden je juist ook vaak voor dingen.
Maar hoezo mensen zijn dieren?
Want dat is iets wat ik dus totaal niet geloof.
Dus emoties enzo behoeden je juist ook vaak voor dingen.
Maar hoezo mensen zijn dieren?
Want dat is iets wat ik dus totaal niet geloof.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Dat is niet iets om wel of niet te geloven. Dat is gewoon zo. Wat zijn het anders? Planten? Bacteriën? Schimmels?quote:
Maar hoezo mensen zijn dieren?
Want dat is iets wat ik dus totaal niet geloof.
mensen zijn gewoon mensen een creatie.
Maar dit onderwerp wordt volgens mij al genoeg behandeld in de andere topics.
Dus laten we hier maar ontopic verder gaan.
Maar dit onderwerp wordt volgens mij al genoeg behandeld in de andere topics.
Dus laten we hier maar ontopic verder gaan.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Dat staat daar zelfs nog buiten. Zijn eekhoorns wel dieren, of zijn dat gewoon eekhoorns, een creatie?quote:
mensen zijn gewoon mensen een creatie.
ze vallen onder de noemer dieren, maar zijn daarentegen ook een creatie 
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Dat is imo een reflex, geen emotie.quote:
Maar dieren bijvoorbeeld de egel als die aangevallen wordt dan rolt hij zich van angst juist op.
Dus emoties enzo behoeden je juist ook vaak voor dingen.
Leuk. En mensen zijn geen dieren want...?quote:
ze vallen onder de noemer dieren, maar zijn daarentegen ook een creatie
Niet volgens een stoïcijn. Het is héél anachronistisch om logica van de Stoa te beoordelen aan de hand van christelijke waarden.quote:
mensen zijn gewoon mensen een creatie.
Maar dit onderwerp wordt volgens mij al genoeg behandeld in de andere topics.
Dus laten we hier maar ontopic verder gaan.
Omdat God ons heeft aangesteld als pachters van de aarde, dus we hebben eigenlijk de aarde in bruikleen.quote:
[..]
Leuk. En mensen zijn geen dieren want...?
en God heeft ons dus ook baas over alle dieren gemaakt, dus als wij ook dieren zouden zijn kunnen we niet over ze heersen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Dus als een dier bovenaan de voedselketen staat, dan is het geen dier, want dat heeft god zo gemaakt, omdat het anders niet kan?quote:
[..]
Omdat God ons heeft aangesteld als pachters van de aarde, dus we hebben eigenlijk de aarde in bruikleen.
en God heeft ons dus ook baas over alle dieren gemaakt, dus als wij ook dieren zouden zijn kunnen we niet over ze heersen.
En daarnaast: geloven in een creatie is een religieus dingetje. Kan. Maar ontkennen dat mensen dieren zijn is werkelijkheidsontkenning. Dat is wel heel extreem.
Dat is gewoon een menselijk idee om alles in hokjes te plaatsen. Als je kijkt naar het uiterlijk zijn we dieren, zou je er andere criteria op na houden dan zijn mensen andere wezens dan dieren. Dit geldt trouwens ook voor andere dieren.quote:
[..]
Dat is niet iets om wel of niet te geloven. Dat is gewoon zo. Wat zijn het anders? Planten? Bacteriën? Schimmels?
Dus je denkt dat eekhoorns zijn gecreëerd door God, in plaats van door natuurlijke selectie zo geworden?quote:
ze vallen onder de noemer dieren, maar zijn daarentegen ook een creatie
Dat heeft God helemaal niet gedaan. Door onze superioriteit qua intelligentie konden wij wapens maken, en door onze slechtheid doen wij alsof wij de baas zijn over de dieren en door onze liefheid doen we alsof dieren onze kinderen zijn. Want de liefde die wij hebben voor dieren moeten wij ook niet vergeten. Wij zorgen inderdaad voor andere dieren, want andere dieren niet doen. Die zorgen niet eens voor hun soortgenoten elders in de wereld.quote:
[..]
Omdat God ons heeft aangesteld als pachters van de aarde, dus we hebben eigenlijk de aarde in bruikleen.
en God heeft ons dus ook baas over alle dieren gemaakt, dus als wij ook dieren zouden zijn kunnen we niet over ze heersen.
Nee hoor, gewoon eens snappen dat de mens in hokjes denkt. En als de mens niet in hokjes zou denken zouden mensen mensen zijn, apen apen, konijnen konijnen, en vissen vissen. Die vissen zou je zelfs ook apart kunnen noemen als tonijn, haring en zelfs haringen kun je nog indelen in verschillen.quote:
En daarnaast: geloven in een creatie is een religieus dingetje. Kan. Maar ontkennen dat mensen dieren zijn is werkelijkheidsontkenning. Dat is wel heel extreem.
Lees Nietzsche maar eens, die had dit heel goed begrepen.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Nee, dat is simpelweg biologie. Of is de biologie nu ook 'slechts een theorie'?quote:
[..]
Dat is gewoon een menselijk idee om alles in hokjes te plaatsen.
Ga eens nadenken, en kom daarna weer eens met opmerkingen. Dan zijn het misschien opmerkingen die ergens op slaan.quote:
[..]
Nee, dat is simpelweg biologie. Of is de biologie nu ook 'slechts een theorie'?
Ik ben overigens wel klaar met selfmade wijsneuzen zoals jij, die overal een antwoord op geven voordat ze ergens over hebben nagedacht. Laat me raden, dit antwoord heb je gegeven tussen het verschonen van luiers door?
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Kijk, en daarom dacht ik dus dat je een soort Nietvandezewereld was: nul inhoud en vrijwel uitsluitend hysterisch gegil. Heb je een of andere emotionele stoornis of zo?quote:
[..]
Ga eens nadenken, en kom daarna weer eens met opmerkingen. Dan zijn het misschien opmerkingen die ergens op slaan.
Ik ben overigens wel klaar met selfmade wijsneuzen zoals jij, die overal een antwoord op geven voordat ze ergens over hebben nagedacht. Laat me raden, dit antwoord heb je gegeven tussen het verschonen van luiers door?
Waarom denk je steeds dat mensen die jou weerwoord geven een stoornis hebben?quote:
[..]
Kijk, en daarom dacht ik dus dat je een soort Nietvandezewereld was: nul inhoud en vrijwel uitsluitend hysterisch gegil. Heb je een of andere emotionele stoornis of zo?
Nu weer ontopic graag, dit topic is te mooi om met jou in discussie te gaan over arbitraire zaken als namen en rugnummers.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Weerwoord is goed. Jouw constante stroom van hysterie is in het beste geval pathetisch. Drink eens wat minder koffie. Dat constante geschreeuw en gescheld is nergens voor nodig. Gewoon eerst even nadenken en dan pas posten. Het lukt je vast. Kom op! Doe je best!quote:
[..]
Waarom denk je steeds dat mensen die jou weerwoord geven een stoornis hebben?
Ik drink al jaren geen koffie meer, daar kan het niet aan liggen.quote:
[..]
Weerwoord is goed. Jouw constante stroom van hysterie is in het beste geval pathetisch. Drink eens wat minder koffie. Dat constante geschreeuw en gescheld is nergens voor nodig. Gewoon eerst even nadenken en dan pas posten. Het lukt je vast. Kom op! Doe je best!
Zal ik dan proberen ontopic te gaan?
Vroeger had je sekten die probeerden hun dierlijke impulsen aan banden te leggen/te controleren. Die dierlijke impulsen waren de emoties zoals angst en woede. Dat vond men in die tijd (de tijd van de Grieken en Romeinen) dus geen goede dingen. Men zag namelijk in dat door angst en woede oorlogen en andere slechte dingen gebeurden. De stoïcijnen zijn hier een voorbeeld van. Al weet ik niet of deze mensen ook als sekten met elkaar omgingen. Als broederschappen die met elkaar wilden werken voor een betere zelf. Dat zou ts misschien kunnen zeggen. Het zou ook kunnen dat stoicijnen individuen waren die door lezen en studie betere mensen wilden worden, minder vatbaar voor de dierlijke emoties.
Maar vandaag de dag zegt men "wij zijn dieren" (en dit klopt) en laten we ons ook zo gedragen, want de evolutie heeft dit er niet voor niks ingepland (of hoe de evolutie ook maar voor emoties en dergelijke heeft gezorgd). Daarmee zijn we dus weer terug bij af. En dat is een zorgelijke constatering, want hierdoor vernietig je eeuwen van werken aan je zelf. En dus aan de menselijke normen en waarden. Deze mensen kiezen eerder de kant van de hedonisten (plezier maken en alles doen voor het eigen geluk) dan voor de kant van de mensen die doen aan zelfverwerkelijking (wat uiteindelijk beter is voor iedereen die met die persoon in aanraking komt).
Eigenlijk komen met dit topic nu twee topics bij elkaar. Het ene gaat over "waarom altijd het negatieve", omdat men dus aan zelfverwerkelijking wilde doen en men het negatieve in zichzelf wilde verbeteren, en dit topic over stoïcijnen. Daarom denk ik dat alle religies in feite positief beginnen, namelijk om zichzelf beter te maken zoals de stoïcijnen ook deden, maar verwateren in dogma en ritueel.
Ik hoop nu voldoende ontopic te zijn geweest.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Mensen zijn biologisch gezien dieren omdat we uit dezelfde voorouders zijn geëvolueerd als andere dieren. We verschillen van andere dieren omdat we taal, kunst en wiskunde gebruiken om de wereld te verklaren.quote:
Maar dieren bijvoorbeeld de egel als die aangevallen wordt dan rolt hij zich van angst juist op.
Dus emoties enzo behoeden je juist ook vaak voor dingen.
Maar hoezo mensen zijn dieren?
Want dat is iets wat ik dus totaal niet geloof.
Mooi topicquote:
Gelukkig hebben mensen volgens de stoïcijnen volledige beheersing over één ding: hun geest. Een mens moet zich dan ook druk maken over zijn geest, of beter gezegd, over het juiste gebruik van zijn emoties en inzichten. Dat is namelijk als enige volledig akôlutos, oftewel ongehinderd. Een lichaam kan gevangen genomen worden, bezit kan vernield worden, maar de geest kan niet gedwongen worden dingen te doen die hij niet wil.
Een ding viel me op in de Stoïcijnse filosofie: Een lichaam kan weliswaar kapot gaan maar niet de geest van de mens. Hoe kijkt de Stoïcijn dan bijvoorbeeld tegen de psychische problematiek aan ? De geest van mensen met psychische problemen dwingt hun immers dingen te denken of voelen die ze niet willen.
I'm an idealist. I don't know where I'm going, but I'm on my way.
Dat is een heel goede vraag, daar durf ik niet 1-2-3 antwoord op te geven. Ik vermoed dat stoïcijnen zouden zeggen dat geestesziekte een gevolg van een slechte geest is, niet van een zieke geest. Maar ik weet absoluut niet of dat correct is, dat zou ik eens op moeten zoeken.quote:
[..]
Mooi topic
Een ding viel me op in de Stoïcijnse filosofie: Een lichaam kan weliswaar kapot gaan maar niet de geest van de mens. Hoe kijkt de Stoïcijn dan bijvoorbeeld tegen de psychische problematiek aan ? De geest van mensen met psychische problemen dwingt hun immers dingen te denken of voelen die ze niet willen.
Dan ben ik eens benieuwdquote:
[..]
Dat is een heel goede vraag, daar durf ik niet 1-2-3 antwoord op te geven. Ik vermoed dat stoïcijnen zouden zeggen dat geestesziekte een gevolg van een slechte geest is, niet van een zieke geest. Maar ik weet absoluut niet of dat correct is, dat zou ik eens op moeten zoeken.
I'm an idealist. I don't know where I'm going, but I'm on my way.
Nou, wat wil je weten?quote:Op vrijdag 12 juni 2015 15:31 schreef Hexxenbiest het volgende:
Zéér interessant! Hier wil ik meer over weten..
Verder?
Ik blijf stoïcijns onder dit topic
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Ik vergeef jou je zonde niet.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Nou, de afstand tussen dier en mens is qua bewustzijn wel erg groot. En ook qua wat we in de wereld hebben gepresteerd natuurlijk. De mens kan best wel als een uniek wezen in de natuur beschouwd worden, dat eigenlijk niet echt een gelijke heeft.quote:
En daarnaast: geloven in een creatie is een religieus dingetje. Kan. Maar ontkennen dat mensen dieren zijn is werkelijkheidsontkenning. Dat is wel heel extreem.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Nee. Ik heb sympathie voor het stoïcisme, maar ik geloof niet alles wat ze zeggen. In een stoïcijns idee van 'lot' geloof ik in ieder geval niet.quote:
[..]
Eigenlijk heeft de OP al veel gezegd
Maar voor de duidelijkheid: jij gelooft in het lot?
Over de definitie van 'mens' is er nog een leuke anekdote in verband met de stoïcijnen (soort van, toch).quote:
[..]
Nou, de afstand tussen dier en mens is qua bewustzijn wel erg groot. En ook qua wat we in de wereld hebben gepresteerd natuurlijk. De mens kan best wel als een uniek wezen in de natuur beschouwd worden, dat eigenlijk niet echt een gelijke heeft.
De filosoof Plato wilde graag een definitie van 'mens'. Na veel bakkeleien was hij met zijn leerlingen tot de volgende definitie gekomen: "een tweevoetig wezen zonder veren." Nu was er de cynicus Diogenes (een grote held voor de stoïcijnen) die dat allemaal zever vond. Hij plukte een kip, liep daarmee de Academie binnen, en zei: "Ziehier, de mens van Plato!"
Toen heeft Plato maar 'met platte nagels' aan de definitie toegevoegd.
Welke deel dan wel? Emoties beheersen? Stoïcijns zijn?quote:
[..]
Nee. Ik heb sympathie voor het stoïcisme, maar ik geloof niet alles wat ze zeggen. In een stoïcijns idee van 'lot' geloof ik in ieder geval niet.
Ja, vooral dat je bij negatieve gebeurtenissen niet te snel emotioneel (kwaad/verdrietig/depressief) moet worden. Het is beter om even een moment te nemen en jezelf af te vragen waarover je nou feitelijk emotioneel wordt, of dat logisch is en of dat voor jouzelf de beste reactie is.quote:
[..]
Welke deel dan wel? Emoties beheersen? Stoïcijns zijn?
En ze leren je hoe je dat moet doen of zeggen ze het je alleen maar?quote:
[..]
Ja, vooral dat je bij negatieve gebeurtenissen niet te snel emotioneel (kwaad/verdrietig/depressief) moet worden. Het is beter om even een moment te nemen en jezelf af te vragen waarover je nou feitelijk emotioneel wordt, of dat logisch is en of dat voor jouzelf de beste reactie is.
Sorry als het wat dommig klinkt, maar ik heb van het woord stoïcijns gehoord maar niet van stoïcisme.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 12-06-2015 18:46:05 ]
Het Nederlandse woord 'stoïcijns' is niet meer hetzelfde als 'stoïcijns' in de zin van 'op de manier van de Stoa'.quote:
[..]
En ze leren je hoe je dat moet doen of zeggen ze het je alleen maar?
Sorry als het wat dommig klinkt, maar ik heb van het woord stoïcijns gehoord maar niet van stoïcisme.
Een goede leraar leert je door woord en door voorbeeld hoe je stoïcijn moet zijn. Stoïcisme is, zoals de meeste antieke filosofieën, een manier van leven. Mensen die er alleen maar over praten en het niet in praktijk brengen, worden afgeschilderd als oplichters. Immers, zo redeneert men, als je werkelijk overtuigd bent van het gelijk van je filosofie, dan zul je die met vol vertrouwen naleven.
Jij bent een oplichterquote:
[..]
Het Nederlandse woord 'stoïcijns' is niet meer hetzelfde als 'stoïcijns' in de zin van 'op de manier van de Stoa'.
Een goede leraar leert je door woord en door voorbeeld hoe je stoïcijn moet zijn. Stoïcisme is, zoals de meeste antieke filosofieën, een manier van leven. Mensen die er alleen maar over praten en het niet in praktijk brengen, worden afgeschilderd als oplichters. Immers, zo redeneert men, als je werkelijk overtuigd bent van het gelijk van je filosofie, dan zul je die met vol vertrouwen naleven.
Maar het interesseert me. Ik zal verdere informatie opzoeken.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 12-06-2015 18:57:08 ]
Ja, dat heb ik in de OP ook al gezegd.quote:
quote:Sterker nog, volgens Epictetus bega ik momenteel een grote zonde door te onderwijzen over stoïcisme terwijl ik het zelf niet volg. De echte stoïcijn zou zich nooit tot zulke ijdelheid verlagen: hij geeft les omdat hij door zijn stoïcijnse levenswandel heeft ingezien dat stoïcisme logischerwijs beter is voor iedereen, niet omdat hij wil pronken met kennis of anderen in staat wil stellen te pronken met kennis.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |