NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
quote:Op woensdag 16 juli 2014 19:44 schreef meth1745 het volgende:
Lijkt mij vooral cynisme: "het doodschieten van demonstranten was reden om Yanukovich omver te werpen, maar het bombarderen van steden en het doden van burgers die niets met de zaak te maken hebben lijkt voor diezelfde mensen wel aanvaardbaar"...
Dit vind ik dus typisch. Er is hier geen enkele ruimte voor enig begrip voor de situatie waarvoor de regering van Oekraine zich geplaatst ziet.quote:
Maar het is hetzelfde als wat Porosjenko nu doet.
Dit is wat hun tegenstanders stellen.
Wat moet je dan als regering. Wat zou Rusland doen in een dergelijke situatie?quote:
Igor Strelkov: They wont get Galicia, they will get jack-all. Galicia is reserved for nezalezhnaya [Note: Ukrainian for independent, here referencing Ukraine]. You dont really expect us to give Ukies Kiev, the mother of all Russian cities, do you? The liberation of Kiev from the occupying gang of pedophiles, cultists and other scum is one of the foremost tasks of our campaign.
Zo ken ik SadPanda en Meth1945. Wel de splinter in andermans oog zien, maar niet de balk in hun eigen oog. Wel de ander verwijten hypocriet te zijn, maar zelf dat niet vermijden. Niet de discussie naar een hoger plan tillen, waarin je zoekt naar de werkelijke belangen van de bevolking, maar aankoersen op harde debating tactieken, waarin de pro-Russen hun gelijk halen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-07-2014 21:24:21 ]
The view from nowhere.
Heb nog wat verder gelezen. Als ik het goed begrijp vielen de eerste doden toen de demonstranten op 21/22 januari in een optocht koers richting het parlement wilden zetten. De politie wilde dat voorkomen en heeft toen 2 of 3 demonstranten gedood en rond dat moment werden ook een paar prominente oppositiefiguren ontvoerd die later dood werden teruggevonden.quote:
[..]
Het zijn de burgers in Oekraine die door de extremisten in de problemen gebracht worden. Als het ziet in termen van twee kampen (en zeker als je de tegenpartij spiegelt in zijn extremisme) dan ga je mee in deze ellende.
Dát is m.i. het moment dat de rubicon wordt overgestoken.
En dat is alleen de regering-Yanukovich aan te rekenen. Zelfs neonazi's verdienen het niet om doodgeschoten te worden als ze voor het parlement willen demonstreren.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 16-07-2014 21:24:37 ]
Er was eerst een gewoon burgerprotest (tegen de corruptie en het wanbeleid). Deze heeft maandenlang aangehouden. Gedurende die tijd verhardde dat. Daarin trad ook extreem rechts op de voorgrond, die beschikte over mensen die het plein konden verdedigen. Maar daarmee Kiev afdoen als neo-nazi's is onterecht.quote:
[..]
Heb nog wat verder gelezen. Als ik het goed begrijp vielen de eerste doden toen de demonstranten op 21/22 januari in een optocht koers richting het parlement wilden zetten. De politie wilde dat voorkomen en heeft toen 2 of 3 demonstranten gedood en rond dat moment werden ook een paar prominente oppositiefiguren ontvoerd die later dood werden teruggevonden.
Dát is m.i. het moment dat de rubicon wordt overgestoken.
En dat is alleen de regering-Yanukovich aan te rekenen. Zelfs neonazi's verdienen het niet om doodgeschoten te worden als ze voor het parlement willen demonstreren.
Wel heeft de volharding van dat protest geleid tot een politieke blokkade, die de regering-Yanukovich ten val bracht. De schietpartij was daarin een noodgreep. Dat kun je vergelijke met de huidige situatie in Oost-Oekraine, waarin de rebellen hun gelijk afdwingen door te volharden in hun verzet. Het geweld dat de president nu gebruikt om dit verzet te breken, kun je vergelijken met het schieten op de Maidan met sluitschutters.
Maar de escalatie is het gevolg van een gevecht om de macht, en wordt niet gevoerd om de bevolking een dienst te bewijzen. Het conflict zal wel meerdere motieven herbergen. Maar degenen die aan komen zetten met tegenstellingen in ras, geloof, taal en cultuur, creeren deze tegenstellingen eerst zelf. De bevolking is niet gebaad bij het kweken van deze tegenstellingen, en het lost niets op.
Daarom kies ik geen partij voor de pro-Russen of de pro-Oekrainers, maar voor de gewone burgers, die dit best kunnen oplossen als ze werden verlost van de extremisten, ideologen en de corrupte machtsspelers.
Omdat de partijen standpunten innemen zonder gemeenschappelijke grond, is er geen compromis mogelijk. Dat leidt tot een gewapende strijd. Het is de compromisloze houding rond onverenigbare standpunten die oorzaak van de ellende is. Maar volgens mij heeft de retorica weinig te maken met de werkelijkheid, en gaat het alleen om macht (de macht van enkelen).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-07-2014 22:10:25 ]
The view from nowhere.
Even voor alle duidelijkheid: de aanhalingstekens die ik gebruikte betekenen zoveel als: volgens mij wil HIJ hiermee zoiets zeggen als ...quote:
[..]
[..]
Dit vind ik dus typisch. Er is hier geen enkele ruimte voor enig begrip voor de situatie waarvoor de regering van Oekraine zich geplaatst ziet.
Dit is wat hun tegenstanders stellen.
[..]
Wat moet je dan als regering. Wat zou Rusland doen in een dergelijke situatie?
Zo ken ik SadPanda en Meth1945. Wel de spinter in andermans oog zien, maar niet de balk in hun eigen oog. Wel de ander verwijten hypocriet te zijn, maar zelf dat niet vermijden. Niet de discussie naar een hoger plan tillen, waarin je zoekt naar de werkelijke belangen van de bevolking, maar aankoersen op harde debating tactieken, waarin de pro-Russen hun gelijk halen.
Dat je HEM een hypocriet vindt als ie dat inderdaad bedoelt, fine. Maar waarom ik dan hypocriet ben en de balk in mijn oog niet zie is me niet duidelijk. Als ik zeg dat Himmler het een misdaad beschouwde mocht er één Duitse soldaat sterven omdat men het leven van tienduizend dwangarbeiders gespaard had, wie is er dan de bloeddorstige gek, ik of Himmler?
Jij mag die uitspraak van de journalist zien als "Luchtaanvallen op de burgers op de Maidan bepleiten". Ik betwijfel dat ie echt een doorbraak in de fysica verwacht waardoor Yanukovich alsnog een luchtaanval zou kunnen bevelen op 21 feb 2014. Als mensen beginnen over wat men in het verleden anders had moeten doen, dan is het meestal verbittering/cynisme aan het woord. tenzij het een militaire academie betreft, daar worden oude veldslagen voortdurend herzien.
Vice news Dispatch 56 siert Vice News omdat het geen visite kaartje is voor het Oekrainse kamp (hun voorkeur). Maar ook dat verhaal verdient aandacht, en is in dit topic al langs gekomen (want ik doe dat ook).quote:
Maar waarom ik dan hypocriet ben en de balk in mijn oog niet zie is me niet duidelijk.
Maar het siert jou niet. Omdat je weer binnenkomt met een video die tegen het westerse kamp pleit en een pro-Russische RT analist verdedigd. En die eenzijdigheid was voorheen ook mijn bezwaar.
The view from nowhere.
Nee, het is een uitspraak van het type "Saoedie-Arabië is achterlijk, want daar mag je geen kerken bouwen, dus moeten wij het verbieden om moskeeën te bouwen". Het is een uitspraak die het gedrag van de ander immoreel verklaart door middel van een oproep om zelf hetzelfde immorele gedrag te gaan gebruiken. Dat is leuk voor Henk en Ingrid maar diep triest voor een professioneel politiek analist.quote:
[..]
Jij mag die uitspraak van de journalist zien als "Luchtaanvallen op de burgers op de Maidan bepleiten". Ik betwijfel dat ie echt een doorbraak in de fysica verwacht waardoor Yanukovich alsnog een luchtaanval zou kunnen bevelen op 21 feb 2014. Als mensen beginnen over wat men in het verleden anders had moeten doen, dan is het meestal verbittering/cynisme aan het woord. tenzij het een militaire academie betreft, daar worden oude veldslagen voortdurend herzien.
Wat mij betreft ligt er een essentieel omslagpunt tussen vreedzaam demonstreren met politiebegeleiding en het schieten op demonstranten of een gewelddadige revolutie of opstand. Dan is de kans heel groot dat er een geweldsspiraal ontstaat en je moet heel goed nadenken of dat is wat "de man in de straat" wil of dat je die alleen maar mee de ellende in trekt met je eigen machtsstreven.
De regering moet Oost-Oekraïne gewoon laten afsplitsen, dat is de enigste lange termijn oplossing.quote:
[..]
[..]
Dit vind ik dus typisch. Er is hier geen enkele ruimte voor enig begrip voor de situatie waarvoor de regering van Oekraine zich geplaatst ziet.
Dit is wat hun tegenstanders stellen.
[..]
Wat moet je dan als regering. Wat zou Rusland doen in een dergelijke situatie?
Zo ken ik SadPanda en Meth1945. Wel de splinter in andermans oog zien, maar niet de balk in hun eigen oog. Wel de ander verwijten hypocriet te zijn, maar zelf dat niet vermijden. Niet de discussie naar een hoger plan tillen, waarin je zoekt naar de werkelijke belangen van de bevolking, maar aankoersen op harde debating tactieken, waarin de pro-Russen hun gelijk halen.
Anti-Turkije
Ik kom na twee maand nog eens in het topic kijken, deed een twitter search op ukraine en postte de video omdat Simons twitter bovenaan kwam, zodat ik aannam dat de video nog niet gepost was. Ik verkeerde niet in de illusie dat zonder mij deze Vice aflevering het Fok forum niet zou bereiken.
Maar goed, ik weet wanneer ik niet gewenst ben.
Maar goed, ik weet wanneer ik niet gewenst ben.
De minderheidsgroep pro russen moeten gewoon emigreren als ze rusland willen.quote:
[..]
De regering moet Oost-Oekraïne gewoon laten afsplitsen, dat is de enigste lange termijn oplossing.
Exponentiële deflatie van Bitcoin maakt arme mensen nog veel sneller armer dan het grote probleem van inflatie. Gematigde burning van Ethereum is de gulden middenweg.
RT propaganda moeten we niet. Het is russisch staats televisie nota bene.quote:
Ik kom na twee maand nog eens in het topic kijken, deed een twitter search op ukraine en postte de video omdat Simons twitter bovenaan kwam, zodat ik aannam dat de video nog niet gepost was. Ik verkeerde niet in de illusie dat zonder mij deze Vice aflevering het Fok forum niet zou bereiken.
Maar goed, ik weet wanneer ik niet gewenst ben.
Exponentiële deflatie van Bitcoin maakt arme mensen nog veel sneller armer dan het grote probleem van inflatie. Gematigde burning van Ethereum is de gulden middenweg.
De minderheidsgroep pro eu'ers moeten gewoon emigreren als ze eu willen.quote:Op woensdag 16 juli 2014 22:47 schreef firefly3 het volgende:
[..]
De minderheidsgroep pro russen moeten gewoon emigreren als ze rusland willen.
Anti-Turkije
De bevolking is gemixt. Het vreemde is dat de russen vinden dat zij recht hebben op alle gebieden waar etnische Russen wonen. Strelkov steekt niet onder stoelen of banken dat hij de Russische cultuur en het Russische volk superieur acht boven de rest van de bevolking. Kiev hoort volgens hem ook bij Rusland (volgens de Quote in de post hierboven). Veel pro-Russen denken zo.quote:
[..]
De regering moet Oost-Oekraïne gewoon laten afsplitsen, dat is de enigste lange termijn oplossing.
Over anderen, die zich daarvoor moeten schikken, praten ze niet. Er is geen enkele reden om nu ineens de kaart te gaan herindelen. Hoe komt het, dat russen dat allemaal zo logisch vinden? Moeten wij Suriname weer annexeren of Vlaanderen?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-07-2014 23:23:00 ]
The view from nowhere.
Bijna een kwart heeft Russisch als moedertaal, dat zijn ruim 10 miljoen inwoners. Lijkt me een beetje lastig niet? Loopt gelijk het land leeg. In Donetsk en Lugansk kan je ook niet spreken van een minderheid, daar is Russich op veel plekken de dagelijkse omgangstaal.quote:
[..]
De minderheidsgroep pro russen moeten gewoon emigreren als ze rusland willen.
Say what?
Wat de Russen in Rusland ervan vinden interesseert me niet zo, het gaat erom wat de de bevolking in het oosten en zuiden van Oekraïne ervan vind. Als die onafhankelijk willen of bij Rusland moet dat kunnen.quote:
[..]
De bevolking is gemixt. Het vreemde is dat de russen vinden dat zij recht hebben op alle gebieden waar etnische russen wonen. Strelkov steekt niet onder stoelen of banken dat hij de Russische cultuur en het Russische volk superieur acht boven de rest van de bevolking. Kiev hoort volgens hem ook bij Rusland volgens de Quote de de post hierboven. Veel pro-Russen denken zo.
Over anderen, die zich daarvoor moeten schikken, praten ze niet. Er is geen enkele reden om nu ineens de kaart te gaan herindelen. Hoe komt het, dat russen dat allemaal zo logisch vinden? Moeten wij Suriname weer annexeren of Vlaanderen?
Anti-Turkije
Je bent welkom. Ik heb je zelfs gemist.quote:
Ik kom na twee maand nog eens in het topic kijken, deed een twitter search op ukraine en postte de video omdat Simons twitter bovenaan kwam, zodat ik aannam dat de video nog niet gepost was. Ik verkeerde niet in de illusie dat zonder mij deze Vice aflevering het Fok forum niet zou bereiken.
Maar goed, ik weet wanneer ik niet gewenst ben.
Al enige tijd overweeg ik zelf om dit topic los te laat. Ik ben het gevecht beu. En dat gaat het alleen nog maar over het proberen om een onderwerp te volgen. De hoeveelheid arrogantie, leugens, domheid en hufterigheid er langskomt mbt dit conflict. Mijn belangrijkste conclusie is dat het leven geen zin of waarde heeft, omdat je medemens een dwaas of hufter blijkt te zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-07-2014 23:16:40 ]
The view from nowhere.
Er is geen homogene "de bevolking in het oosten en zuiden van Oekraïne" met een eenduidige wens. Dat is nou net het probleem.quote:
[..]
Wat de Russen in Rusland ervan vinden interesseert me niet zo, het gaat erom wat de de bevolking in het oosten en zuiden van Oekraïne ervan vind. Als die onafhankelijk willen of bij Rusland moet dat kunnen.
Alhoewel alle oorlog die nu woedt waarschijnlijk wel voor een vrijwillige etnische zuivering leidt van het bevochten gebied.
quote:Obama legt verklaring af over Oekraïne
wo 16 jul 2014, 23:00
WASHINGTON - De Amerikaanse president Barack Obama legt om 23.15 uur een verklaring af over Oekraïne. Dit heeft het Witte Huis laten weten.
Say what?
Wat begrijp jij niet aan de woordje "gemixt". Je zegt 'de bevolking in het oosten en zuiden van Oekraïne', alsof het 1 persoon is met 1 standpunt.quote:
[..]
Wat de Russen in Rusland ervan vinden interesseert me niet zo, het gaat erom wat de de bevolking in het oosten en zuiden van Oekraïne ervan vind. Als die onafhankelijk willen of bij Rusland moet dat kunnen.
The view from nowhere.
heb je een link?quote:
Heb gehoord dat die de sancties verder gaat uitbreiden maar of het enog nut heeft is een hele andere discussie
A person who was demoralized is unable to assess true information. The facts tell nothing to him, even if I shower him with information, with authentic proof, with documents and pictures. ...he will refuse to believe it.
Nee zo niet bij de hand, wel dit:quote:
[..]
heb je een link?
Heb gehoord dat die de sancties verder gaat uitbreiden maar of het enog nut heeft is een hele andere discussie
quote:Obama Widens Sanctions Against Russia in Ukraine Face-Off
JULY 16, 2014
WASHINGTON — President Obama escalated sanctions against Russia on Wednesday by targeting a series of large banks and energy and defense firms in what officials described as the most punishing measures to date for Moscow’s intervention in Ukraine.
While the latest moves do not cut off entire sectors of the Russian economy, as threatened in the past, the administration’s actions go significantly further than the financial and travel limits imposed so far on several dozen individuals and their businesses. The new measures will severely restrict access to American debt markets for the targeted companies.
Among the firms targeted were some of the most prominent in Russia, including Rosneft, the state-owned oil company and largest oil producer; Gazprombank, the financial arm of Gazprom, the giant state-controlled natural gas producer; Novatek, another Russian natural gas producer that has been competing with Gazprom; and Vnesheconombank, the state economic development bank.
The administration also targeted eight state-owned defense firms; four Russian government officials, including an aide to President Vladimir V. Putin and a top official in the Federal Security Service; an oil shipping facility in Crimea, which Moscow annexed; a pro-Russian separatist leader; and the rump rebel organizations in the eastern Ukrainian cities of Donetsk and Luhansk.
The moves were coordinated with European leaders, who were meeting in Brussels on Wednesday to consider their own package of penalties against Russia. The Europeans declined to go as far as the United States, instead focusing on a plan to block loans for new projects in Russia by European investment and development banks.
The disparate approaches reflect the deeper divisions between Washington and Brussels over how tough to be with Russia.
But American officials said the fact that Europe was moving ahead with additional actions, even if not as stringent as their own, should be seen as a sign of continuing solidarity in the face of Russian provocation in Ukraine. The synchronized actions were arranged during a Tuesday telephone call between Mr. Obama and Chancellor Angela Merkel of Germany, who has been the most critical player driving the European response to Russia.
“We have said for quite some time that Russia’s failure to take some of the steps that would de-escalate the conflict in Ukraine put them at risk of facing greater isolation and greater economic consequences,” Josh Earnest, the White House press secretary, told reporters at a briefing hours before the new sanctions were announced.
The latest actions reflect a conclusion by American intelligence agencies that Russia has not cut off the flow of fighters and arms across the border to pro-Russian separatists. Ukrainian officials have said they believe Russia was responsible for the downing of a military transport plane in Luhansk, a rebel stronghold in eastern Ukraine.
The White House summoned European Union ambassadors on Monday to a briefing at which they were shown fresh intelligence on Russian involvement in the Ukrainian turmoil and were pressed to take stronger action. Frustrated after waiting for several weeks for the Europeans to follow through on threats of further sanctions, American officials signaled that Mr. Obama was prepared to act unilaterally if necessary.
Continue reading the main story7Comments
The new American actions will bar affected Russian companies from the American debt markets for loans over 90 days, meaning that they will still be able to conduct day-in, day-out business with overnight loans but will find it harder to finance medium- and long-term activity, officials said.
European officials were unwilling to take parallel actions, given their far more extensive economic ties with Russia. Trade between Russia and Europe dwarfs that between Russia and the United States, and much of Europe depends on Russian energy.
Additionally, while some European countries, particularly in the eastern region once dominated by the Soviet Union, were more supportive of tougher measures, generating a consensus among all 28 members of the European Union has been problematic.
Say what?
Dit.quote:
[..]
De regering moet Oost-Oekraïne gewoon laten afsplitsen, dat is de enigste lange termijn oplossing.
Op
quote:
[..]
De minderheidsgroep pro eu'ers moeten gewoon emigreren als ze eu willen.
Ik lees dat de Amerikanen sancties doorvoeren zonder steun van de EU. Eerder wilden ze alles in samenspraak doen. Amerikanen kunnen van alles roepen, maar ook zij lijken geen oplossing te hebben. voor het probleem. Ze kunnen beter proberen om effectief Putin om de tafel met Oekraine te krijgen. De twee houtje touwtje legers zie ik niet zo snel een beslissende slag voeren.
