Het Grote Klimaatverandering Topic #4 De ondergang van Heartland

quote:

Op dinsdag 10 mei 2016 18:36 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat is wel erg extreme versimpeling van de wetenschap. Voor complexe, omvangrijke theorieën als die omtrent klimaatverandering of evolutie is het niet zo dat één onvolkomenheidje of onderdeel dat niet correct blijkt niet echt een reden om gelijk het hele raamwerk in de vuilnisbak te gooien. Er zijn net als bij evolutie natuurlijk vele onafhankelijke lijnen van bewijs die in dezelfde richting wijzen. Het idee dat 'één feitje' dergelijke omvangrijke wetenschappelijke raamwerken omver gaat werpen gaat niet echt op. Een fossiel van een konijn uit het Precambrium werpt ook niet de hele evolutietheorie omver.

Daarom staat kan ook dikgedrukt

quote:

[..]

'In retrospectief beoordelen'? Geen idee wat dat moet inhouden. Als je werkt met modellen is overigens een non-opmerking aangezien alles in de wetenschap een model van de werkelijkheid is; Een versimpeling van de werkelijkheid waarbij slechts een aantal factoren worden meegenomen en de rest achterwege wordt gelaten omdat ze geen of een verwaarloosbare invloed op een fenomeen zouden hebben.

Een model stel je op aan de hand van observaties. Dat kan een dataset zijn. Toetsing van zo'n model doe je dan aan de hand van andere datasets. Of dat andere al bestaande datasets of datasets met toekomstige data betreft doet daarbij niet echt ter zake.

Je snapt ook wel dat ik computermodellen bedoel, waar voorspellingen uitkomen die alleen achteraf beoordeeld kunnen worden aan de hand van observaties (ergo, in retrospectief beoordelen).

quote:

Op vrijdag 13 mei 2016 04:51 schreef rthls het volgende:


. Laat eens wat catastrofale data zien. Daar bedoel ik onder andere mee, gebeurtenissen die aantoonbaar buiten natuurlijke variatie vallen.

De stijging van het co2 percentage in de atmosfeer om te beginnen.

Verder kunnen we dan een semantische discussie gaan voeren of de huidige temperatuur stijging natuurlijk is of door de veranderende samenstelling van de atmosfeer komt. Als je bijvoorbeeld klimaatveranderingen door grootschalige vulkaanuitbarstingen als natuurlijk beschouwd en de mensen eigenlijk ook als een natuurlijke factor beschouwd is er voor jou niets aan te tonen.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2016 05:00 schreef rthls het volgende:

[..]

Daarom staat kan ook dikgedrukt

[..]

Je snapt ook wel dat ik computermodellen bedoel, waar voorspellingen uitkomen die alleen achteraf beoordeeld kunnen worden aan de hand van observaties (ergo, in retrospectief beoordelen).

Ik snap inderdaad prima dat je dat bedoelt, maar ik geef aan dat dit een fundamentele misvatting van het concept model in de wetenschap is. Het idee dat een 'computermodel' anders zou zijn dan een 'model' heeft vooral te maken met onbegrip van wetenschappelijke modellen.

Newton's wetten zijn een model dat bijvoorbeeld voorspelt hoe lang het zou duren voordat een appel die ik van een flatgebouw laat vallen op de grond land. Dat kan ik echter pas beoordelen op het moment dat ik die appel ook daadwerkelijk laat vallen en meet hoe lang het duurt voordat hij de grond raakt.
De vraag bij modellen is hoe accuraat en nauwkeurig ze zijn het model van Newton is natuurlijk niet bijzonder accuraat als het aankomt op voorspellen hoe snel een veertje valt, want daarbij hebben veel andere factoren een niet te verwaarlozen invloed.
Op zeer kleine of zeer kleine schaal is het model van Newton geen zinvol model van de mechanica meer en hebben we derhalve ook quantummechanica.

Jouw vraag gaat waarschijlijk over 'hoe kunnen we zeker weten dat een voorspelling voor 2050 ook daadwerkelijk uit gaat komen?'. Feitelijk is dat bij wetenschappelijke modellen niet zo'n relevante vraag. Het model van Newton zal hoogstwaarschijnlijk ook in 2050 nog wel vrij accuraat voorspellen hoe lang het duurt voordat een appel landt.
Natuurlijk zijn klimaatsystemen veel complexer en spelen er vele factoren een rol. De relevante vraag is dan ook eerder wat de betrouwbaarheid van die systemen is. Een interessant, wat meer recente analogie, zijn wellicht zelfrijdende auto's. Die baseren hun acties natuurlijk op een model van de werkelijkheid dat continu voorspellingen doet over hoe de situatie zich gaat ontwikkelen. Uiteindelijk kun je pas nadat iets is gebeurd ook daadwerkelijk vaststellen of die voorspellingen klopten. Ik kan je wel garanderen dat dit geen argument gaat zijn om zelfrijdende auto's tegen te houden en ook wel dat de modellen incidenteel onjuiste voorspellingen gaan opleveren.

Wat je met modellen doet is dat je ze baseert op een verzameling 'trainingssets' en hun voorspellingen evalueert met testsets. Als die vrij consequent accuraat blijken, dan heb je een goed model.

Het zijn natuurlijk wel complexe fenomenen met zeer veel factoren. De vraag over de voorspellende waarde van de modellen is er één die je prima kunt stellen. De claim dat modellen niets zeggen omdat we voorspellingen voor 2050 pas in 2050 kunnen evalueren is echter een non-argument.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2016 04:51 schreef rthls het volgende:

[..]

http://www.coyoteblog.com(...)og+%28Coyote+Blog%29

Hier staan wel een paar voorbeelden waarbij de 'catastrofale' voorspellingen niet uitkomen/waar blijken te zijn of gewoon processen zijn die binnen de natuurlijke variatie vallen.

Helaas staat op die pagina geen enkel voorbeeld van catastrofale voorspellingen in de klimaatwetenschap welke niet uitgekomen zijn. Het lijkt eerder een aanklacht tegen populaire media, maar dan eentje waar zelf ook het een en ander op aan te merken valt.

De pagina gebruikt overigens zelf de bekende mix van grafische truukjes om trends te verdoezelen voor het menselijk oog, doet aan cherrypicking en gebruikt ook stropop redenaties, zoals dat CO2 de enige oorzaak van klimaatverandering zou zijn. Op deze pagina staat geen enkel voorbeeld van 'catastrofale effecten' die de klimaatwetenschap voorspeld zou hebben maar niet zijn uitgekomen.

Eén voorbeeldje:
De 'no trends in drought' gaat alleen over de VS, slechts een klein stukje van de aardbol, welke ook nog eens een sterke variatie in droogte kent en met relatief korte periode in relatie tot de spreiding in de metingen. Geen wonder dat er (nog) geen trend te ontdekken valt. Wereldwijd neem droogte wel toe (zoals gekarakteriseerd in de Palmer Drought Index):

quote:

En laat me het omdraaien. Laat eens wat catastrofale data zien. Daar bedoel ik onder andere mee, gebeurtenissen die aantoonbaar buiten natuurlijke variatie vallen.

Leuke discussie techniek, eerst een stropop drogreden opzetten om vervolgens de andere partij te vragen om de eigen stropop te bewijzen.... Ik ben niet degene die claimde dat de wetenschap 'catastrofale events' voorspelde (en dat die niet uitkwamen). Dus ik hoef ook niet aan te tonen dat ze er wél zijn. Mijn vraag was alleen maar of je er voorbeelden had van je claim, tot dusver niet dus.

Over het vet gedrukte: dat kan ik niet.
Ten eerste: 'catastrofaal' is een waardeoordeel, die van jou is anders gedefinieerd dan die van mij.
Ten tweede: in de klimaatwetenschap gebruikt men het woord (bijna) niet. De term CAGW is verzonnen -en wordt vrijwel alleen maar gebruikt- door 'skeptici'. Vandaar de karakterisering van een drogreden.
Ten derde: 'buiten natuurlijke variatie' ≠ catastrofaal, het kan wel maar het hoeft niet.

Sowieso is het een beetje flauw om een topic binnen te komen lopen met een vermeende claim van objectiviteit, maar vervolgens wel de ene na de andere standaarddrogreden van ontkennersblogjes en conservatieve denktanks op te lepelen. Als je echt objectief bent, dan verdiep je je ook in wat de klimaatwetenschap zegt, wat hun reacties op al die claims zijn, enzovoort. Begin eens met realclimate.org. Lees ook eens een technical summary van een IPCC rapport.

Omdat ik het leuk vind om skeptische redenaties te ontleden, een ander voorbeeldje: De Coyoteblog haalt een Tweet van Bill McKibben aan:

En haalt vervolgens een grafiekje van de Palmer Drought Index erbij om zogenaamd het ongelijk van de Tweet aan te tonen. Maar volg ik de link in de Tweet dan lees ik:

quote:

According to NOAA's monthly State of the Drought report, the 61.8% of the U.S. covered by drought this week was also what we had during July, making the 2012 drought the greatest U.S. drought since the Dust Bowl year of 1939. (During December of 1939, 62.1% of the U.S. was in drought; the only year with more of the U.S. in drought was 1934.)

Droogte kun je op vele manieren karakteriseren en de Palmer Drought Index gaat niet over de grootte van het oppervlak. Bill McKibben/Jeff Masters/NOAA hebben het dus over wat anders dan Coyoteblog, een stroman argument dus.

McKibben/Masters zeggen A>B, Coyoteblog laat C<D zien en claimt vervolgens dat daarom McKibben/Masters overdrijven. Dit soort drogredenen zie je heel vaak bij blogs die twijfel over AGW proberen te verspreiden.

====
Nog een stroman argument: over de activiteit van orkanen, die zou niet zijn toegenomen, tenminste Coyoteblog kan in een grafiek van de ACE index op het oog geen trend ontdekken. Hier zijn wat problemen mee:
Er zijn meerdere manieren om 'activiteit van orkanen' te beschrijven en uit de context blijkt dat Coyoteblog vooral aanstoot neemt aan schades e.d. door orkanen. Nu kun je het potentieel voor schades beter beschrijven met behulp van de energie dissipatie (door wrijving van de orkaanwinden met het aardoppervlak, bijv. gebouwen) en de index die dat beschrijft (PDI) is wel degelijk toegenomen, maar dat wordt uiteraard niet genoemd.

quote:

While attention has often been focussed simply on the frequency or number of storms, the intensity, size and duration likely matter more. NOAA's Accumulated Cyclone Energy (ACE) index (Levinson and Waple, 2004) approximates the collective intensity and duration of tropical storms and hurricanes during a given season and is proportional to maximum surface sustained winds squared. The power dissipation of a storm is proportional to the wind speed cubed (Emanuel, 2005a), as the main dissipation is from surface friction and wind stress effects, and is measured by a Power Dissipation Index (PDI). Consequently, the effects of these storms are highly nonlinear and one big storm may have much greater impacts on the environment and climate system than several smaller storms.

Bron: IPCC AR4

2) de grafiek die als bewijs opgevoerd wordt is niet geschikt om claims te uiten over trends: er is geen trendlijn, de data vertoond veel variatie en de lengte van de data is relatief kort. Het is dus niet mogelijk om te zeggen of er trend in de data zit, maar dus ook niet dat die er niet is! Zeker niet visueel.
Wederom het IPCC:

quote:

The TAR noted that evidence for changes in tropical cyclones (both in number and in intensity) across the various ocean basins is often hampered by classification changes. In addition, considerable inter-decadal variability reduces significance of any long-term trends. Careful interpretation of observational records is therefore required. Traditional measures of tropical cyclones, hurricanes and typhoons have varied in different regions of the globe, and typically have required thresholds of estimated wind speed to be crossed for the system to be called a tropical storm, named storm, cyclone, hurricane or typhoon, or major hurricane or super typhoon. Many other measures or terms exist, such as 'named storm days', 'hurricane days', 'intense hurricanes', 'net tropical cyclone activity', and so on.

Ook dit is dus weer een gevecht tegen een tegenstander die niet bestaat. Misschien dat Coyoteblog daarom niet het IPCC maar Al Gore beschuldigt.
Coyoteblog over Al Gore:

quote:

In a speech in September of 2005 in San Francisco, Al Gore told his Sierra Club audience that not only was Katrina undoubtedly caused by man-made global warming, but that it was the harbinger of a catastrophic onslaught of future such hurricanes.

Dit is wat Al Gore werkelijk zei over Katrina:

quote:

Here's what I think we here understand about Hurricane Katrina and global warming. Yes, it is true that no single hurricane can be blamed on global warming. Hurricanes have come for a long time, and will continue to come in the future. Yes, it is true that the science does not definitively tell us that global warming increases the frequency of hurricanes -- because yes, it is true there is a multi-decadal cycle, 20 to 40 years that profoundly affects the number of hurricanes that come in any single hurricane season.

But it is also true that the science is extremely clear now, that warmer oceans make the average hurricane stronger -- not only makes the winds stronger, but dramatically increases the moisture from the oceans evaporating into the storm, thus magnifying its destructive power -- makes the duration, as well as the intensity of the hurricane, stronger.

Je hoeft geen skepticus te zijn om het verschil te zien tussen wat Gore werkelijk zei en wat Coyoteblog claimt dat hij zei. Wederom zien we een misleiding van de lezer en het is daarom interessant waarom rthls deze misleiding zo goed bevond dat hij ze klakkeloos aan nam en ze zelf als bewijs aanvoerde? Waar is de skeptische houding als de argumenten goed uitkomen?

[ Bericht 10% gewijzigd door cynicus op 13-05-2016 14:49:34 ]

Oh, dat blogstuk zit bomvol onjuiste interpretaties, onvolkomenheden, misleiding en meer. Op bijna elke zin valt we het nodig af te dingen. Nog één voorbeeldje, de toename van mais zoals te zien is in deze grafiek:

Volgens Coyoteblog komt de toename door 'automatisering en olie', om vervolgens Bill McKibben aan te vallen omdat deze 'hates fossil fuels'.

Maar volgens experts komt de toename voornamelijk door heel iets anders:

quote:

Why were corn breeders in the mid- and late-20th century able to make such substantial genetic improvements for grain yield, whereas no increase in yields was realized from 1870 to 1930? The development of single-cross hybrids was partly the answer. But two other factors contributed:

- New testing methods: By the 1920s, many people were beginning to question the validity of the corn shows. One of the outspoken leaders of this anti-corn show group was Henry Wallace, an eventual founder of the Pioneer Hi-Bred Seed Company. Not only did some seed companies and state universities begin conducting yield tests to compare various strains of open-pollinated varieties, but these tests began to be designed using new statistical methods that produced more meaningful comparisons between different entries. This new reliance on yield testing helped to usher in the quick acceptance by farmers of the new higher yielding hybrids when they became available.
- New breeding methods: For centuries, farmers had made selections based on the performance of individual plants. The seed for the following year’s crop was taken from the most desirable ears from the most desirable open-pollinated plants. This type of selection is known as mass selection. The new professional breeders were using various methods of what is known as family selection. Mass selection and the new selection methods are topics of other lessons in this series.

Natuurlijk helpt olie voor tractors en combines maar de wetenschappelijke benadering van voedselproductie en kunstmest om landbouw mogelijk te maken op grond waar het anders niet kon brachten de doorbraak.

Nou vooruit nóg eentje, een echte giller, is de volgende grafiek:

Simpele statistiek: de kans op een record temperatuur van een gegeven jaar in een temperatuurreeks is 1/n waarbij N het aantal records in de reeks tot dan toe is. Het is dus niet verwonderlijk dat in het begin van de reeks meer records gebroken werden dan later, de afname is puur een gevolg van statistiek. Dat de grafiek niet continue lager wordt is juist een bewijs van de opwarming omdat er meer records gebroken worden dan in een stationair klimaat via de 1/n functie zou afnemen.

Jongens, jongens wat een reacties. Duurt even voordat ik hier op kan reageren hoor

Als je toch bezig bent met grafieken beoordelen, cynicus. Wat is je oordeel over deze grafiek (die ik hierboven ook al postte):



Inclusief de discussie op climateaudit.org hierover:

https://climateaudit.org/(...)esnt-refute-christy/

quote:

Op vrijdag 13 mei 2016 16:40 schreef rthls het volgende:
Jongens, jongens wat een reacties. Duurt even voordat ik hier op kan reageren hoor

Geeft niks. Ik ben vooral benieuwd naar het antwoord op mijn vraag hoe het kan dat jij als skepticus kritiekloos die Coyoteblog aanvoert, terwijl er nogal wat op aan te merken is en daarbij ook nog eens niks zegt over de validiteit van de voorspellingen van de klimaatwetenschap (je initiele argument).

quote:

Als je toch bezig bent met grafieken beoordelen, cynicus. Wat is je oordeel over deze grafiek (die ik hierboven ook al postte):

[ afbeelding ]

Inclusief de discussie op climateaudit.org hierover:

https://climateaudit.org/(...)esnt-refute-christy/

Die hoef ik niet te beoordelen, iemand met veel meer kennis heeft dat al gedaan en daar ben je eerder al op gewezen maar inhoudelijk heb je er niet op gereageerd. Zijn conclusie:

quote:

Incomplete model spread, inconsistent smoothing, no structural uncertainty in the satellite observations, weird baseline.

Over die 'weird baseline' heeft een Nederlandse blogger al eens geschreven.

Daarnaast, je lijkt er vanuit te gaan dat de satellietmetingen foutloos zijn en de modellen daardoor enorm afwijken. Nu zijn modellen niet perfect maar uit de historie van Spencer en Christies eigen satelliet dataset blijkt echter dat die ook behoorlijk onzeker zijn. Daarnaast zijn model projecties gebaseerd op aannames over toekomstige 'forcings' (zon, vulkanen, aerosols, co2 uitstoot e.d.). Het is niet te verwachten dat de aannames perfect overeen zullen komen met de realiteit. Bijvoorbeeld, een hogere aerosol uitstoot dan aangenomen en of een zwakkere zon zal (tijdelijk) de metingen lager doen uitkomen dan de modellen.

En waarom de focus op de mid-troposfeer eigenlijk? Is dat zo belangrijk, of omdat daarmee toevallig wel het gewenste punt gemaakt kon worden?

Overigens werd ik in het begin ook door de skeptische blogs op het verkeerde been gezet. Dat komt omdat ik destijds als leek niet de kennis had om te oordelen of een argument correct is en het werkelijk iets betekent over de klimaatwetenschap of slechts van een mug een olifant maakt (dat is waar Steve McIntyre altijd erg goed in is). In die toestand komen skeptische blogs altijd heel overtuigend over omdat ze nooit hun eigen onzekerheid uiten en de wetenschap dat wel doet. Een blogger heeft ook geen stok achter de deur om correct met de feiten om te gaan, een wetenschapper wel.

Daarom zijn blogs notoir onbetrouwbaar, vooral als ze geschreven wordt door non-experts (Een expert heeft een goede staat van dienst in de relevante wetenschappelijke literatuur). Als leek kun je die blogs het best vermijden, tenzij je bereid bent om diep te gaan in de zoektocht naar het gelijk.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2016 06:14 schreef Basp1 het volgende:

[..]

De stijging van het co2 percentage in de atmosfeer om te beginnen.

Verder kunnen we dan een semantische discussie gaan voeren of de huidige temperatuur stijging natuurlijk is of door de veranderende samenstelling van de atmosfeer komt. Als je bijvoorbeeld klimaatveranderingen door grootschalige vulkaanuitbarstingen als natuurlijk beschouwd en de mensen eigenlijk ook als een natuurlijke factor beschouwd is er voor jou niets aan te tonen.

Stijging ja. Catastrofaal? Lijkt het vooralsnog niet op:

http://phys.org/news/2013-07-greening-co2.html
http://www.bbc.com/news/science-environment-36130346

quote:

Op vrijdag 13 mei 2016 10:04 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik snap inderdaad prima dat je dat bedoelt, maar ik geef aan dat dit een fundamentele misvatting van het concept model in de wetenschap is. Het idee dat een 'computermodel' anders zou zijn dan een 'model' heeft vooral te maken met onbegrip van wetenschappelijke modellen.

Newton's wetten zijn een model dat bijvoorbeeld voorspelt hoe lang het zou duren voordat een appel die ik van een flatgebouw laat vallen op de grond land. Dat kan ik echter pas beoordelen op het moment dat ik die appel ook daadwerkelijk laat vallen en meet hoe lang het duurt voordat hij de grond raakt.
De vraag bij modellen is hoe accuraat en nauwkeurig ze zijn het model van Newton is natuurlijk niet bijzonder accuraat als het aankomt op voorspellen hoe snel een veertje valt, want daarbij hebben veel andere factoren een niet te verwaarlozen invloed.
Op zeer kleine of zeer kleine schaal is het model van Newton geen zinvol model van de mechanica meer en hebben we derhalve ook quantummechanica.

Jouw vraag gaat waarschijlijk over 'hoe kunnen we zeker weten dat een voorspelling voor 2050 ook daadwerkelijk uit gaat komen?'. Feitelijk is dat bij wetenschappelijke modellen niet zo'n relevante vraag. Het model van Newton zal hoogstwaarschijnlijk ook in 2050 nog wel vrij accuraat voorspellen hoe lang het duurt voordat een appel landt.
Natuurlijk zijn klimaatsystemen veel complexer en spelen er vele factoren een rol. De relevante vraag is dan ook eerder wat de betrouwbaarheid van die systemen is. Een interessant, wat meer recente analogie, zijn wellicht zelfrijdende auto's. Die baseren hun acties natuurlijk op een model van de werkelijkheid dat continu voorspellingen doet over hoe de situatie zich gaat ontwikkelen. Uiteindelijk kun je pas nadat iets is gebeurd ook daadwerkelijk vaststellen of die voorspellingen klopten. Ik kan je wel garanderen dat dit geen argument gaat zijn om zelfrijdende auto's tegen te houden en ook wel dat de modellen incidenteel onjuiste voorspellingen gaan opleveren.

Wat je met modellen doet is dat je ze baseert op een verzameling 'trainingssets' en hun voorspellingen evalueert met testsets. Als die vrij consequent accuraat blijken, dan heb je een goed model.

Het zijn natuurlijk wel complexe fenomenen met zeer veel factoren. De vraag over de voorspellende waarde van de modellen is er één die je prima kunt stellen. De claim dat modellen niets zeggen omdat we voorspellingen voor 2050 pas in 2050 kunnen evalueren is echter een non-argument.

Er is een fundamenteel verschil tussen testbare modellen en niet testbare modellen. De klimaatvoorspellingen zijn per definitie ontestbaar, omdat het voorspellingen zijn. Ik neem aan dat je met trainingssets bedoelt dat de modellen worden getest op data uit het verleden? Dat is geen testen maar controleren (de modellen zijn onder meer gebaseerd op aannames die gebaseerd zijn op waarnemingen uit het verleden). Het feitelijke testen kan pas achteraf.

Als ik Newton's wetten/modellen wil testen, kan ik dat doen door de appel te laten vallen of de veer te laten vallen en observeren wat daar invloed op heeft.

Klimaatmodellen/voorspellingen schaar ik meer in het rijtje theoretische natuurkunde. Erg leuk die string theory maar zolang, maar zolang er geen experimenteel bewijs is, blijft het een theorie.

En inderdaad de relevante vraag is hoe betrouwbaar zijn de modellen/systemen. Op basis van de observaties lijken de modellen global warming te overschatten. Echter, wordt er sinds Parijs nog harder geroepen dat we CO2 met dit en dit percentage moeten verlagen om global warming onder 2 graden te houden, om de planeet leefbaar te houden. Alsof we zeker weten dat dit werkt.... de meeste waarnemingen lijken daar niet op te wijzen.

Alhoewel ik compleet voor vergroening ben is de vraag of zoveel geld inzetten niet meer schaadt dan het oplevert.

quote:

Op vrijdag 13 mei 2016 11:02 schreef cynicus het volgende:

[..]

Helaas staat op die pagina geen enkel voorbeeld van catastrofale voorspellingen in de klimaatwetenschap welke niet uitgekomen zijn. Het lijkt eerder een aanklacht tegen populaire media, maar dan eentje waar zelf ook het een en ander op aan te merken valt.

De pagina gebruikt overigens zelf de bekende mix van grafische truukjes om trends te verdoezelen voor het menselijk oog, doet aan cherrypicking en gebruikt ook stropop redenaties, zoals dat CO2 de enige oorzaak van klimaatverandering zou zijn. Op deze pagina staat geen enkel voorbeeld van 'catastrofale effecten' die de klimaatwetenschap voorspeld zou hebben maar niet zijn uitgekomen.

Eén voorbeeldje:
De 'no trends in drought' gaat alleen over de VS, slechts een klein stukje van de aardbol, welke ook nog eens een sterke variatie in droogte kent en met relatief korte periode in relatie tot de spreiding in de metingen. Geen wonder dat er (nog) geen trend te ontdekken valt. Wereldwijd neem droogte wel toe (zoals gekarakteriseerd in de Palmer Drought Index):
[ afbeelding ]

[..]

Sinds de jaren 80 lijkt het er toch echt geen toenname in het aantal droogtes te zijn geweest.

Zie: http://www.nature.com/articles/sdata20141 Figuur 5.

Verder zijn er genoeg publicaties die voorspellen aantonen dat er juist meer neerslag zal vallen (maargoed voorspellingen).

quote:

Leuke discussie techniek, eerst een stropop drogreden opzetten om vervolgens de andere partij te vragen om de eigen stropop te bewijzen.... Ik ben niet degene die claimde dat de wetenschap 'catastrofale events' voorspelde (en dat die niet uitkwamen). Dus ik hoef ook niet aan te tonen dat ze er wél zijn. Mijn vraag was alleen maar of je er voorbeelden had van je claim, tot dusver niet dus.

Waarom hebben we Parijs gehad als de opwarming niet gevaarlijk zal zijn voor de planeet. Daarom vraag ik hier: toon aan dat de CO2 door de mens tot nu toe volgens alle voorspellingen van de afgelopen tientallen jaren tot nu toe 'adverse' effects heeft gehad.

quote:

Over het vet gedrukte: dat kan ik niet.
Ten eerste: 'catastrofaal' is een waardeoordeel, die van jou is anders gedefinieerd dan die van mij.
Ten tweede: in de klimaatwetenschap gebruikt men het woord (bijna) niet. De term CAGW is verzonnen -en wordt vrijwel alleen maar gebruikt- door 'skeptici'. Vandaar de karakterisering van een drogreden.
Ten derde: 'buiten natuurlijke variatie' ≠ catastrofaal, het kan wel maar het hoeft niet.

Catastrofaal is opwarming boven de 2 graden (of misschien gaat dat nu naar 1.5)? Mee eens dat dat zo over het algemeen wordt gezien? Wat catastrofaal dan mag zijn, is inderdaad een waardeoordeel, maar hierop is de overeenkomst in Parijs toch gemaakt?

quote:

Op vrijdag 13 mei 2016 17:30 schreef cynicus het volgende:

[..]

Geeft niks. Ik ben vooral benieuwd naar het antwoord op mijn vraag hoe het kan dat jij als skepticus kritiekloos die Coyoteblog aanvoert, terwijl er nogal wat op aan te merken is en daarbij ook nog eens niks zegt over de validiteit van de voorspellingen van de klimaatwetenschap (je initiele argument).

[..]

Die hoef ik niet te beoordelen, iemand met veel meer kennis heeft dat al gedaan en daar ben je eerder al op gewezen maar inhoudelijk heb je er niet op gereageerd. Zijn conclusie:

[..]

Over die 'weird baseline' heeft een Nederlandse blogger al eens geschreven.

quote:

Daarnaast, je lijkt er vanuit te gaan dat de satellietmetingen foutloos zijn en de modellen daardoor enorm afwijken. Nu zijn modellen niet perfect maar uit de historie van Spencer en Christies eigen satelliet dataset blijkt echter dat die ook behoorlijk onzeker zijn. Daarnaast zijn model projecties gebaseerd op aannames over toekomstige 'forcings' (zon, vulkanen, aerosols, co2 uitstoot e.d.). Het is niet te verwachten dat de aannames perfect overeen zullen komen met de realiteit. Bijvoorbeeld, een hogere aerosol uitstoot dan aangenomen en of een zwakkere zon zal (tijdelijk) de metingen lager doen uitkomen dan de modellen.

Onzekerheden moeten zeker meegenomen worden, maar hoe kunnen we uberhaupt nog iets geloven als de satellietmetingen al niet betrouwbaar genoeg zijn. Verder wordt er met veel zekerheid gespeculeerd over de opwarming die CO2 gaat geven tot 2100.

quote:

En waarom de focus op de mid-troposfeer eigenlijk? Is dat zo belangrijk, of omdat daarmee toevallig wel het gewenste punt gemaakt kon worden?

Overigens werd ik in het begin ook door de skeptische blogs op het verkeerde been gezet. Dat komt omdat ik destijds als leek niet de kennis had om te oordelen of een argument correct is en het werkelijk iets betekent over de klimaatwetenschap of slechts van een mug een olifant maakt (dat is waar Steve McIntyre altijd erg goed in is). In die toestand komen skeptische blogs altijd heel overtuigend over omdat ze nooit hun eigen onzekerheid uiten en de wetenschap dat wel doet. Een blogger heeft ook geen stok achter de deur om correct met de feiten om te gaan, een wetenschapper wel.

Daarom zijn blogs notoir onbetrouwbaar, vooral als ze geschreven wordt door non-experts (Een expert heeft een goede staat van dienst in de relevante wetenschappelijke literatuur). Als leek kun je die blogs het best vermijden, tenzij je bereid bent om diep te gaan in de zoektocht naar het gelijk.

De trend blijft ondanks het commentaar hetzelfde toch? De modellen overschatten de geobserveerde opwarming.

Judith Curry heeft 'em ook gebruikt (die lijkt me toch wel enigszins een expert). Wat vind je van haar status?

quote:

Op vrijdag 13 mei 2016 13:44 schreef cynicus het volgende:
Omdat ik het leuk vind om skeptische redenaties te ontleden, een ander voorbeeldje: De Coyoteblog haalt een Tweet van Bill McKibben aan:
[ afbeelding ]
En haalt vervolgens een grafiekje van de Palmer Drought Index erbij om zogenaamd het ongelijk van de Tweet aan te tonen. Maar volg ik de link in de Tweet dan lees ik:

[..]

Droogte kun je op vele manieren karakteriseren en de Palmer Drought Index gaat niet over de grootte van het oppervlak. Bill McKibben/Jeff Masters/NOAA hebben het dus over wat anders dan Coyoteblog, een stroman argument dus.

McKibben/Masters zeggen A>B, Coyoteblog laat C<D zien en claimt vervolgens dat daarom McKibben/Masters overdrijven. Dit soort drogredenen zie je heel vaak bij blogs die twijfel over AGW proberen te verspreiden.

====
Nog een stroman argument: over de activiteit van orkanen, die zou niet zijn toegenomen, tenminste Coyoteblog kan in een grafiek van de ACE index op het oog geen trend ontdekken. Hier zijn wat problemen mee:
Er zijn meerdere manieren om 'activiteit van orkanen' te beschrijven en uit de context blijkt dat Coyoteblog vooral aanstoot neemt aan schades e.d. door orkanen. Nu kun je het potentieel voor schades beter beschrijven met behulp van de energie dissipatie (door wrijving van de orkaanwinden met het aardoppervlak, bijv. gebouwen) en de index die dat beschrijft (PDI) is wel degelijk toegenomen, maar dat wordt uiteraard niet genoemd.

[..]

Bron: IPCC AR4

2) de grafiek die als bewijs opgevoerd wordt is niet geschikt om claims te uiten over trends: er is geen trendlijn, de data vertoond veel variatie en de lengte van de data is relatief kort. Het is dus niet mogelijk om te zeggen of er trend in de data zit, maar dus ook niet dat die er niet is! Zeker niet visueel.
Wederom het IPCC:

[..]

Ook dit is dus weer een gevecht tegen een tegenstander die niet bestaat. Misschien dat Coyoteblog daarom niet het IPCC maar Al Gore beschuldigt.
Coyoteblog over Al Gore:

[..]

Dit is wat Al Gore werkelijk zei over Katrina:

[..]

Je hoeft geen skepticus te zijn om het verschil te zien tussen wat Gore werkelijk zei en wat Coyoteblog claimt dat hij zei. Wederom zien we een misleiding van de lezer en het is daarom interessant waarom rthls deze misleiding zo goed bevond dat hij ze klakkeloos aan nam en ze zelf als bewijs aanvoerde? Waar is de skeptische houding als de argumenten goed uitkomen?

Ik postte de Coyoteblog link meer voor de figuren erin. Al Gore punt overheen gelezen

Over de hurricanes:

https://judithcurry.com/2(...)-years-post-katrina/

Men lijkt dus te weinig over te weten om er nu daadwerkelijk iets (dus als er al iets gebeurt met intensiteit, is de vraag of dit natuurlijk of man-induced is) over te zeggen?

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 17:44 schreef rthls het volgende:

[..]

Sinds de jaren 80 lijkt het er toch echt geen toenname in het aantal droogtes te zijn geweest.

Zie: http://www.nature.com/articles/sdata20141 Figuur 5.

Interessant, op meerderere vlakken. Figuur 5 is gebaseerd op slechts 1 parameter: neerslag, terwijl meer factoren bepalen waneer er droogte is. Verdamping van vocht en bodemvochtigheid zoals gebruikt in de Palmer Drought Index is daardoor completer. Het andere interessante punt is dat Figuur 5 gebaseerd is op reanalisys data (in dit geval satelliet data dat klimaatmodellen voed waaruit de neerslag komt).

Verder zijn er genoeg publicaties die voorspellen aantonen dat er juist meer neerslag zal vallen (maargoed voorspellingen).

[..]

Waarom hebben we Parijs gehad als de opwarming niet gevaarlijk zal zijn voor de planeet. Daarom vraag ik hier: toon aan dat de CO2 door de mens tot nu toe volgens alle voorspellingen van de afgelopen tientallen jaren tot nu toe 'adverse' effects heeft gehad.

[..]

Catastrofaal is opwarming boven de 2 graden (of misschien gaat dat nu naar 1.5)? Mee eens dat dat zo over het algemeen wordt gezien? Wat catastrofaal dan mag zijn, is inderdaad een waardeoordeel, maar hierop is de overeenkomst in Parijs toch gemaakt?
[/quote]

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 17:27 schreef rthls het volgende:

Alhoewel ik compleet voor vergroening ben is de vraag of zoveel geld inzetten niet meer schaadt dan het oplevert.

Dus het model hoeveel iets zou gaan kosten vind je wel heel aannemelijk, maar klimaat modellen blijf je in twijfel trekken.

Wanneer er een globale fossiele brandstoffenheffing zou zijn is het maar de vraag of de kosten echt zo hoog zullen zijn als de fossiele lobby jou wil laten geloven of de innovatie van duurzame energieproductie dan niet nog sneller een boost krijgt.

in egypte smelten ze

vandaag 47 graden in Aswan

http://www.worldweatheron(...)/aswan/eg.aspx?day=0

voorspelling

http://www.accuweather.co(...)ther-forecast/127358

het gaat iets naar beneden maar deze temperaturen zijn niet normaal, zelfs niet voor Egypte.

Alvast een reactie op het mogelijk plaatsen van dit bericht:

http://www.nu.nl/wetensch(...)d-ooit-gemeten-.html

Reactie
https://wattsupwiththat.c(...)-ipcc-vice-chairman/

quote:

Op maandag 16 mei 2016 16:43 schreef rthls het volgende:
Alvast een reactie op het mogelijk plaatsen van dit bericht:

http://www.nu.nl/wetensch(...)d-ooit-gemeten-.html

Reactie
https://wattsupwiththat.c(...)-ipcc-vice-chairman/

Het is ook goed om de huidige reeks aan record warme maanden/jaren te zien met een ENSO correctie.
Want het is uiteraard niet enkel maar ENSO (El Niño/ La Niña), of enkel maar opwarming, maar altijd een combinatie van invloeden.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 16:43 schreef rthls het volgende:
Alvast een reactie op het mogelijk plaatsen van dit bericht:

http://www.nu.nl/wetensch(...)d-ooit-gemeten-.html

Reactie
https://wattsupwiththat.c(...)-ipcc-vice-chairman/

Denk je dat je op WUWT betrouwbare objectieve informatie krijgt?

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 17:27 schreef rthls het volgende:

[..]

Er is een fundamenteel verschil tussen testbare modellen en niet testbare modellen. De klimaatvoorspellingen zijn per definitie ontestbaar, omdat het voorspellingen zijn. Ik neem aan dat je met trainingssets bedoelt dat de modellen worden getest op data uit het verleden? Dat is geen testen maar controleren (de modellen zijn onder meer gebaseerd op aannames die gebaseerd zijn op waarnemingen uit het verleden). Het feitelijke testen kan pas achteraf.

Ik vrees dat het je toch echt ontbeert aan vrij basale kennis van de wetenschap. Zie bijvoorbeeld dit [ulr=http://sciencelearn.org.nz/Contexts/The-Noisy-Reef/Science-Ideas-and-Concepts/Scientific-modelling]stukje[/url] in Jip en Janneke-taal.

quote:

Als ik Newton's wetten/modellen wil testen, kan ik dat doen door de appel te laten vallen of de veer te laten vallen en observeren wat daar invloed op heeft.

Klimaatmodellen/voorspellingen schaar ik meer in het rijtje theoretische natuurkunde. Erg leuk die string theory maar zolang, maar zolang er geen experimenteel bewijs is, blijft het een theorie.

Wederom een pijnlijk onbegrip van het concept van empirische toetsbaarheid. Ik heb een jaar of tien geprobeerd creationisten nog iets bij te brengen over wetenschap, maar dat heb ik op een gegeven moment maar opgegeven aangezien die toch enkel geïnteresseerd zijn in de conclusie, niet in de concepten van de empirische waarheidsvinding. Een belangrijke drogreden die vanuit creationistische hoek vaak wordt opgeworpen is dat evolutie niet toetsbaar zou zijn omdat het gaat over 'het verleden' en daar waren we niet bij dus we kunnen het niet empirisch toetsen. Datzelfde probeer jij hier te doen maar dan met het idee dat het hier zou gaan om 'de toekomst'.
Allereerst is er de vraag of een hypothese (of model) in theoretische zin toetsbaar is, oftewel "komen er toetsbare voorspellingen uit"? Omtrent de snaartheorie is er veel discussie of dat überhaupt het geval is.
Een ander punt met betrekking tot toetsbare hypotheses is de vraag of ze dat in pragmatische zin zijn. De LHC heeft ervoor gezorgd dat een deel van de theorieën uit de theoretische natuurkunde nu ook echt in pragmatische zin toetsbaar is omdat men deeltjes met voldoende energie tegen elkaar kan laten knallen.

Wat betreft de tijdscomponent geldt dat eigenlijk voor bijna alle wetenschappelijke modellen geldt dat er een aanname van continuïteit van fysische processen is. Zo gaan wij er vanuit dat in 2050 de gravitatieconstante niet significant veranderd is, waardoor Newton's model in 2050 ook nog steeds vrij accuraat voorspelt hoe lang het duurt voordat een appel de grond raakt. Hetzelfde geldt voor dit soort modellen. Jouw interpretatie van klimaatmodellen lijkt gebaseerd op het idee dat de toetsbare voorspellingen van dergelijk modellen van de vorm 'in 2050 ligt de gemiddelde temperatuur x graad hoger' zijn. Dat is niet het geval. Modellen hebben in- en output. Wat je feitelijk als testbare hypothese hebt is de output die je krijgt. Die kun je vergelijken met de daadwerkelijke situatie. Dat hoeft niet per se in de toekomst te liggen. Je model is natuurlijk nooit gemaakt aan de hand van alle beschikbare data en tijdsperioden, dus op basis van niet gebruikte data kun je kijken wat het model voorspelt voor perioden die je niet in je modeltraining hebt meegenomen en kijken hoe de output zich verhoudt tot de daadwerkelijke data.

quote:

En inderdaad de relevante vraag is hoe betrouwbaar zijn de modellen/systemen. Op basis van de observaties lijken de modellen global warming te overschatten. Echter, wordt er sinds Parijs nog harder geroepen dat we CO2 met dit en dit percentage moeten verlagen om global warming onder 2 graden te houden, om de planeet leefbaar te houden. Alsof we zeker weten dat dit werkt.... de meeste waarnemingen lijken daar niet op te wijzen.

Alhoewel ik compleet voor vergroening ben is de vraag of zoveel geld inzetten niet meer schaadt dan het oplevert.

Ik heb niet het idee dat je echt heel objectief in de discussie staat. Cynicus doet z'n best om je het één en ander uit te leggen, maar je gooit er vooral steeds weer nieuwe linkjes van ontkennersblogjes tegenaan.

quote:

Op zondag 15 mei 2016 17:15 schreef cynicus het volgende:

[..]

Interessant, op meerderere vlakken. Figuur 5 is gebaseerd op slechts 1 parameter: neerslag, terwijl meer factoren bepalen waneer er droogte is. Verdamping van vocht en bodemvochtigheid zoals gebruikt in de Palmer Drought Index is daardoor completer. Het andere interessante punt is dat Figuur 5 gebaseerd is op reanalisys data (in dit geval satelliet data dat klimaatmodellen voed waaruit de neerslag komt).

Verder zijn er genoeg publicaties die voorspellen aantonen dat er juist meer neerslag zal vallen (maargoed voorspellingen).

[..]

Waarom hebben we Parijs gehad als de opwarming niet gevaarlijk zal zijn voor de planeet. Daarom vraag ik hier: toon aan dat de CO2 door de mens tot nu toe volgens alle voorspellingen van de afgelopen tientallen jaren tot nu toe 'adverse' effects heeft gehad.

[..]

Catastrofaal is opwarming boven de 2 graden (of misschien gaat dat nu naar 1.5)? Mee eens dat dat zo over het algemeen wordt gezien? Wat catastrofaal dan mag zijn, is inderdaad een waardeoordeel, maar hierop is de overeenkomst in Parijs toch gemaakt?

Volgens dit artikel (Nature) is er zelfs kijkende naar de PDSI geen toename in droogtes te zien in de laatste 60 jaar!

http://www.nature.com/nat(...)ull/nature11575.html

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 15:59 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik vrees dat het je toch echt ontbeert aan vrij basale kennis van de wetenschap. Zie bijvoorbeeld dit [ulr=http://sciencelearn.org.nz/Contexts/The-Noisy-Reef/Science-Ideas-and-Concepts/Scientific-modelling]stukje[/url] in Jip en Janneke-taal.

[..]

Wederom een pijnlijk onbegrip van het concept van empirische toetsbaarheid. Ik heb een jaar of tien geprobeerd creationisten nog iets bij te brengen over wetenschap, maar dat heb ik op een gegeven moment maar opgegeven aangezien die toch enkel geïnteresseerd zijn in de conclusie, niet in de concepten van de empirische waarheidsvinding. Een belangrijke drogreden die vanuit creationistische hoek vaak wordt opgeworpen is dat evolutie niet toetsbaar zou zijn omdat het gaat over 'het verleden' en daar waren we niet bij dus we kunnen het niet empirisch toetsen. Datzelfde probeer jij hier te doen maar dan met het idee dat het hier zou gaan om 'de toekomst'.
Allereerst is er de vraag of een hypothese (of model) in theoretische zin toetsbaar is, oftewel "komen er toetsbare voorspellingen uit"? Omtrent de snaartheorie is er veel discussie of dat überhaupt het geval is.
Een ander punt met betrekking tot toetsbare hypotheses is de vraag of ze dat in pragmatische zin zijn. De LHC heeft ervoor gezorgd dat een deel van de theorieën uit de theoretische natuurkunde nu ook echt in pragmatische zin toetsbaar is omdat men deeltjes met voldoende energie tegen elkaar kan laten knallen.

Wat betreft de tijdscomponent geldt dat eigenlijk voor bijna alle wetenschappelijke modellen geldt dat er een aanname van continuïteit van fysische processen is. Zo gaan wij er vanuit dat in 2050 de gravitatieconstante niet significant veranderd is, waardoor Newton's model in 2050 ook nog steeds vrij accuraat voorspelt hoe lang het duurt voordat een appel de grond raakt. Hetzelfde geldt voor dit soort modellen. Jouw interpretatie van klimaatmodellen lijkt gebaseerd op het idee dat de toetsbare voorspellingen van dergelijk modellen van de vorm 'in 2050 ligt de gemiddelde temperatuur x graad hoger' zijn. Dat is niet het geval. Modellen hebben in- en output. Wat je feitelijk als testbare hypothese hebt is de output die je krijgt. Die kun je vergelijken met de daadwerkelijke situatie. Dat hoeft niet per se in de toekomst te liggen. Je model is natuurlijk nooit gemaakt aan de hand van alle beschikbare data en tijdsperioden, dus op basis van niet gebruikte data kun je kijken wat het model voorspelt voor perioden die je niet in je modeltraining hebt meegenomen en kijken hoe de output zich verhoudt tot de daadwerkelijke data.

Je hebt in ieder geval goed geluisterd bij je vakken wetenschapsmethodologie op de universiteit. Ik werk al een tijdje in de wetenschap, in een vakgebied waar empirisch toetsbaarheid essentieel is. Resultaten (voorspellingen...) gebaseerd op computersimulaties/modellen zijn handig en bruikbaar, maar zijn niet meer dan dat, totdat we experimentele data zien. Mogelijke nieuwe geneesmiddelen kunnen gebaseerd op computersimulaties heel goed aangrijpen op jouw target van interesse, maar je zult het toch echt experimenteel moeten aantonen (waarbij normaliter een groot deel helaas niet werkt). Dus theoretisch kun jij die computermodellen in hetzelfde rijtje scharen, wetenschappers willen data zien om die voorspellingen te toetsen.

Voor de evolutietheorie is die data er natuurlijk ook (fossielen, genetische data, real life zelfs in bacterieen).

En dan komen we bij de meer belangrijke discussie en niet deze: wat zegt de data over de modellen. Ben je het met me eens dat de klimaatmodellen de opwarming van de aarde de laatste grofweg 20 jaar overschatten? Ben je het met me eens dat veel andere voorspellingen ook niet zijn uitgekomen? Laat recente data zien dat CO2 misschien zelfs een goeie invloed heeft op de aarde (zie artikelen die ik heb gepost).

quote:

Ik heb niet het idee dat je echt heel objectief in de discussie staat. Cynicus doet z'n best om je het één en ander uit te leggen, maar je gooit er vooral steeds weer nieuwe linkjes van ontkennersblogjes tegenaan.

De 'alarmists' zijn degene die niet open staan voor discussie (zie recente voorbeelden in het nieuws, dat 'deniers' aangeklaagd zouden moeten worden) en er op religieuze wijze instaan. Ik heb meerdere wetenschappelijke artikelen aangehaald nav cynicus' posts. Die 'ontkennersblogjes' linken vaak naar feitelijke data. Dat je ze ontkennersblogjes noemt zegt al genoeg, want bijna niemand op deze blogs ontkent climate change of zelfs maar dat de mens er enigszins invloed op heeft.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 21:59 schreef barthol het volgende:

[..]

Het is ook goed om de huidige reeks aan record warme maanden/jaren te zien met een ENSO correctie.
Want het is uiteraard niet enkel maar ENSO (El Niño/ La Niña), of enkel maar opwarming, maar altijd een combinatie van invloeden.

Agreed, maar hoe wordt het in de media gebracht? Grote koppen met heetste maand/jaar ooit en dan ergens aan het eind vermelden dat er een zware El Nino is en dat klimaatverandering ook een grote rol moet spelen.

Heb even geen grafieken bij de hand, dus weet zo niet hoe het er met correctie uit ziet (meen gelezen te hebben dat het niets uitmaakt)

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 19:00 schreef rthls het volgende:

[..]

Agreed, maar hoe wordt het in de media gebracht? Grote koppen met heetste maand/jaar ooit en dan ergens aan het eind vermelden dat er een zware El Nino is en dat klimaatverandering ook een grote rol moet spelen.

Wat is precies je punt?

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 14:37 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Denk je dat je op WUWT betrouwbare objectieve informatie krijgt?

Vast niet altijd, maar vaak wordt er gewoon verwezen naar wetenschappelijke artikelen.

Over de betrouwbaarheid van de andere kant ben ik nog niet eens begonnen (data manipulatie etc, maar ik heb nog enigszins vertrouwen in wetenschappers zelf, dus dat punt ga ik (nog) niet maken).

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 00:15 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Wat is precies je punt?

Het wordt met name zo gebracht om het op AGW te gooien, dat bedoelde ik (beetje krom omschreven zie ik )

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 02:57 schreef rthls het volgende:

[..]

Het wordt met name zo gebracht om het op AGW te gooien, dat bedoelde ik (beetje krom omschreven zie ik )

Meneer de wetenschapper weet je ook dat de afkorting AGW ook kan staan voor Anti Global Warming. Je hebt niet genoeg onderzocht en dan wel 99% van de klimaatonderzoekers van slecht onderzoeken willen gaan beschuldigen

http://acronyms.thefreedictionary.com/AGW

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 02:55 schreef rthls het volgende:

[..]

Vast niet altijd, maar vaak wordt er gewoon verwezen naar wetenschappelijke artikelen.

Over de betrouwbaarheid van de andere kant ben ik nog niet eens begonnen (data manipulatie etc, maar ik heb nog enigszins vertrouwen in wetenschappers zelf, dus dat punt ga ik (nog) niet maken).

Misschien verwijzen ze af en toe wel eens naar wetenschappelijke artikelen, om vervolgens de inhoud van dat artikel te verdraaien om er compleet andere conclusies uit te trekken. Met WUWT heb je echt de stinkende bodem van de anti-wetenschapsblogs bereikt.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 02:57 schreef rthls het volgende:

[..]

Het wordt met name zo gebracht om het op AGW te gooien, dat bedoelde ik (beetje krom omschreven zie ik )

Dat is het toch ook? Het feit dat het nu warmer is dan in de afgelopen 5 jaar is vooral door El Nino. Het feit dat het nu warmer is dan ooit gemeten, ook warmer dat tijdens de zeer sterke El Nino's van 82-83 en 97-98 komt door AGW.

Rare jongens die ontkenners
Lange tijd de ENSO invloeden ontkennen om een zgn global warming pause te suggereren,
En nu opeens de ENSO invloed heel erg benadrukken om de warming te ontkennen.
(niet beseffend dat als je een ENSO correctie toepast de huidige waarden weliswaar minder extreem zijn, maar het warming effect des te duidelijker.)
Je zal zien dat in de komende jaren het ENSO effect weer ontkend gaat worden, en dat de hoge giss temperaturen van 2016 gebruikt worden om een punt te maken dat er vanaf 2016 weer van een nieuwe warming pause sprake is.

Ik heb een vraagje, heb ergens gelezen dat er een artikel zou zijn waar Stephen Hawking het zou hebben over dat wij nog 300 jaar op de wereld zouden hebben voordat het ecosysteem in elkaar klapt. Alleen weet ik niet of ik het me verkeerd heb ingelezen, of ingebeeld zou iemand me daarmee kunnen helpen of er zo'n artikel geweest is en of Stephen Hawking het wel echt gezegd heeft en niet uit zijn verband getrokken is?

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 10:16 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Misschien verwijzen ze af en toe wel eens naar wetenschappelijke artikelen, om vervolgens de inhoud van dat artikel te verdraaien om er compleet andere conclusies uit te trekken. Met WUWT heb je echt de stinkende bodem van de anti-wetenschapsblogs bereikt.

Zoiets?

https://wattsupwiththat.c(...)lude-to-extirpation/

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 15:03 schreef MotherFoker het volgende:
Ik heb een vraagje, heb ergens gelezen dat er een artikel zou zijn waar Stephen Hawking het zou hebben over dat wij nog 300 jaar op de wereld zouden hebben voordat het ecosysteem in elkaar klapt. Alleen weet ik niet of ik het me verkeerd heb ingelezen, of ingebeeld zou iemand me daarmee kunnen helpen of er zo'n artikel geweest is en of Stephen Hawking het wel echt gezegd heeft en niet uit zijn verband getrokken is?

Misschien is Stephen Hawking niet de persoon die je moet vertrouwen op dat soort uitspraken. Die man is een briljant kosmoloog/theoretisch natuurkundige, geen klimaatwetenschapper.

Weer een recente mediahype gedebunkt:

quote:

"The data available to date do not support a general increase in area burned or in fire severity for many regions of the world. Indeed there is increasing evidence that there is overall less fire in the landscape today than there has been centuries ago, although the magnitude of this reduction still needs to be examined in more detail."

https://www.sciencedaily.com/releases/2016/05/160524144921.htm

quote:

Op woensdag 25 mei 2016 16:54 schreef rthls het volgende:
Weer een recente mediahype gedebunkt:

Welke mediahype heb je het over? Hebben we wat gemist?

Dit artikel waar je naar linkt is gebaseerd op een redelijk filosofisch blad.

Dan maar de (semi filosofische) vraag maak jij ook hier een mediahype met je postings die door mensheid gecreerde waarneembare klimaat verandering wilt ontkrachten, waar je daarna verder totaal niet meer ingaat op vragen van mensen die men jou serieus stelt, alleen dan maar weer een ander link van een andere bron plaatst die jou vooringenomen standpunt ook nog eens bevestigen?

quote:

Op woensdag 25 mei 2016 17:28 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Welke mediahype heb je het over? Hebben we wat gemist?

Dit artikel waar je naar linkt is gebaseerd op een redelijk filosofisch blad.

Dan maar de (semi filosofische) vraag maak jij ook hier een mediahype met je postings die door mensheid gecreerde waarneembare klimaat verandering wilt ontkrachten, waar je daarna verder totaal niet meer ingaat op vragen van mensen die men jou serieus stelt, alleen dan maar weer een ander link van een andere bron plaatst die jou vooringenomen standpunt ook nog eens bevestigen?

Ik volg met name Amerikaanse sites en daar ging het veel over de wildfires in Fort McMurray, Canada. Wat maakt het uit voor de data in dit artikel dat het blad semi-filosofisch is?

Ik heb zoveel mogelijk van de serieuze vragen proberen te beantwoorden, maar ik zie inderdaad dat ik niet alles heb beantwoord. Heb meerdere dingen te doen en in je eentje tegen de rest kost veel tijd
Ik zal in de komende dagen op het restant ingaan.

Op opmerkingen als AGW kan ook staan voor Anti Global Warming, ga ik niet in...

Verder link ik met name naar wetenschappelijke artikelen met data die inderdaad aantonen dat het wel mee lijkt te vallen met AGW. Ik krijg vervolgens geen reacties met wetenschappelijke artikelen, die dat weer ontkrachten.

En ik probeer in ieder geval een wat genuanceerder geluid te brengen in plaats van dat het alleen maar de verkeerde kant op gaat met het klimaat.

quote:

Op woensdag 25 mei 2016 18:40 schreef 99.999 het volgende:

[..]

In de serieuze wetenschap zit die nuance natuurlijk al gewoon ingebakken.
De discussie over of de klimaatverandering plaatsvindt, wat de rol van de mens daar in is en wat de effecten zullen zijn is eigenlijk decennia geleden al gevoerd en beslecht.
Dat nu nog ontkennen is prima maar heeft weinig met wetenschap en alles met politiek te maken.

Dat is dus gewoon onzin en juist de cAGW aanhangers zijn met name nog bezig met een politiek spelletje en willen geen echte wetenschappelijke discussie meer en komen met het non-argument 'the science is settled'...