NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
twitter:MiddleEast_BRK twitterde op dinsdag 01-07-2014 om 15:02:18 #Battalion_Azov arrests, humiliates and possibly tortures leader of pro-Russian militants in #Sloviansk. https://t.co/6tp8FuXnSf #Ukraine reageer retweet
twitter:MiddleEast_BRK twitterde op dinsdag 01-07-2014 om 16:25:57 #BreakingNews Heavy shelling hits #Sloviansk central market. Casualties!https://t.co/THKR3xOpBE I won't buy that! 99% sure, pro-Rus do it! reageer retweet
[ Bericht 16% gewijzigd door deelnemer op 01-07-2014 18:18:34 ]
The view from nowhere.
Ukrains en Russisch zijn niet zo verschillend, maar worden toch gezien als aparte talen. Dus over een taalverschil kunnen we wel degelijk spreken. Cultureeel gezien zou ik het niet durven zeggen.quote:Op dinsdag 1 juli 2014 18:00 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Rusland heeft nog steeds een grote vinger in de pap in Oekraine. Die invloed loopt vooral via de regio Donbass. Er is eigenlijk niet zoveel reden om het land te verdelen in autonome gebieden, want:
- de verschillen in taal en cultuur zijn niet zo groot
.quote:- de bevolking is gemixt dus autonomie verschuift alleen het probleem
(dwz dat er weer ontevreden minderheid in Donbass naar autonomie kan streven)
- ieder land heeft regionale verschillen zonder vergaande autonomie aan de regio's te geven. Het is niet nodig om meningsverschillen op te lossen door een scheiding
Een minderheid heeft binnen een autonoom gebied natuurlijk meer relatieve zeggenschap. Je zou ook kunnen stellen dat juist veel landen wel met autonome gebieden werken.
De boel bij elkaar houden met de hoop dat het op termijn wel goed komt lijkt me geen goed argument. Door de wensen van deelgebieden te respecteren kunnen je tegenstellingen ook wegnemen en de bevolking tevreden houden.quote:- het land groeit waarschijnlijk meer en meer toe naar een eenheid, want het is pas sinds 1991 onafhankelijk.
- door het land te verdelen cultiveer je tegenstellingen
Een land hoeft verder ook geen eenheid te zijn, een eenheid worden lijkt me als een slecht uitgangspunt voor een staat.
Russische invloed zal er altijd zijn en hoeft niet per definitie als iets negatiefs gezien te worden. Het lijkt me eerder een standaard situatie met een dergelijk groot buurland.quote:- Rusland kan zo zijn invloed prolongeren, ten koste van de soevereiniteit van Oekraine.
Kortom, de verdeeldheid van de bevolking, die vraag om een federatieve oplossing is overdreven, en Rusland heeft andere motieven om deze kaart te spelen.
De massale fraudepraktijken omtrent de centrale regering in Kiev lijken me een verdere reden waarom decentralisatie in Ukraine een goed idee is.
Wat ik me overigens afvraag is hoeveel support er voor de opstandelingen in de opstandige regiones is.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Een minderheid is voor afscheiding (en/of opgaan in Rusland). Het verzet betrof vooral de overtuiging dat zij door Kiev zouden worden gedwongen de eigen taal op te geven.quote:
Wat ik me overigens afvraag is hoeveel support er voor de opstandelingen in de opstandige regiones is.
De gemeenschappelijke vijand is de strijd tegen corruptie en de oligarchen. Dit probleem speelt minstens zozeer in Donbass als in Kiev. Deze strijd was het aanvankelijke doel van de Maidan. Daaraan deden ook Oost-Oekrainers mee (de mijnwerkers hadden ook een delegatie op de Maidan die per toerbeurt bemand werd). De tegenstelling tussen Russen en Oekrainers is mogelijk aangewakkerd om de aandacht af te leiden van de volkswoede jegens de oligarchen / corruptie.
The view from nowhere.
A Russian TV crew has been caught under fire near the village of Izvaryino in Lugansk Region, 1km from the Ukraine-Russian border, a Ren TV official representative told RT.
Correspondent Denis Kulaga and cameraman Vadim Shchukin were severely injured.
“A shell, presumably, from a howitzer exploded near Ren TV journalists,” she said, “Everything happened the moment our journalists were working on the territory of the local poultry factory, which was shelled by mortars by Ukraine’s army.”
http://rt.com/news/eastern-ukraine-army-operation-680/
Correspondent Denis Kulaga and cameraman Vadim Shchukin were severely injured.
“A shell, presumably, from a howitzer exploded near Ren TV journalists,” she said, “Everything happened the moment our journalists were working on the territory of the local poultry factory, which was shelled by mortars by Ukraine’s army.”
http://rt.com/news/eastern-ukraine-army-operation-680/
Anti-Turkije
Zal al wel geplaatst zijn maar kwam dit tegen op nujij.nl
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Eigen schuld, dikke bult.quote:Op dinsdag 1 juli 2014 19:24 schreef SadPanda het volgende:
A Russian TV crew has been caught under fire near the village of Izvaryino in Lugansk Region, 1km from the Ukraine-Russian border, a Ren TV official representative told RT.
Correspondent Denis Kulaga and cameraman Vadim Shchukin were severely injured.
“A shell, presumably, from a howitzer exploded near Ren TV journalists,” she said, “Everything happened the moment our journalists were working on the territory of the local poultry factory, which was shelled by mortars by Ukraine’s army.”
http://rt.com/news/eastern-ukraine-army-operation-680/
Ja, journalist zijn is een gevaarlijk beroep. Maar dan ook niet gaan zeiken als er in Rusland een journalist wordt vermoord of er in Oekraine een journalist wordt vermoord door separatisten.quote:
Anti-Turkije
Neuh, dat is gewoon het risico dat ze lopen. Ik zou niet graag in hun schoenen staan. Boeiende beelden zijn het wel voor ons buitenstaanders.quote:Op dinsdag 1 juli 2014 19:51 schreef SadPanda het volgende:
[..]
Ja, journalist zijn is een gevaarlijk beroep. Maar dan ook niet gaan zeiken als er in Rusland een journalist wordt vermoord of er in Oekraine een journalist wordt vermoord door separatisten.
Kramatorsk vandaag
[ Bericht 8% gewijzigd door deelnemer op 01-07-2014 21:53:51 ]
[ Bericht 8% gewijzigd door deelnemer op 01-07-2014 21:53:51 ]
The view from nowhere.
Ik vind dit de interessantste opmerking:quote:
"Dit is niet wat we verwacht hadden!"
Ik vraag me dan af, wat voor scenario die mensen zich dan wel hadden voorgesteld. Dat ze, net zoals de Krim, geweldloos door Rusland geannexeerd zouden worden? Dat de ATO de opstandelingen zou uitschakelen met precisiebombardementen terwijl het dagelijkse leven gewoon doorgaat en nergens een raam sneuvelt of een bloemenperkje beschadigd raakt?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 01-07-2014 22:15:02 ]
Het referendum ging niet over annexatie door Rusland, maar over autonomie. Het idee was, dat het volk in Donbass zelf over hun eigen lot zou beschikken, met waarschijnlijk een vaag idee hoe je als bevolking als 1 man beslist. Er zou nog een tweede referendum volgen waarin het volk zou kiezen of ze zich bij Rusland zouden aansluiten. Misschien had men het idee dat men een directe democratie hadden gevormd. Er was dus geen enkele poging om een eigen bestuur te kiezen. Dat bestuur leek te bestaan uit de mensen die daar de protesten en referenda organiseerden en men dacht dat zijn onze mensen. In navolging van het volk in Kiev op de Maidan.quote:
[..]
Ik vind dit de interessantste opmerking:
"Dit is niet wat we verwacht hadden!"
Ik vraag me dan af, wat voor scenario die mensen zich dan wel hadden voorgesteld. Dat ze, net zoals de Krim, geweldloos door Rusland geannexeerd zouden worden? Dat de ATO de opstandelingen zou uitschakelen met precisiebombardementen terwijl het dagelijkse leven gewoon doorgaat en nergens een raam sneuvelt of een bloemenperkje beschadigd raakt?
The view from nowhere.
Maar wat hadden ze voor reactie verwacht vanuit 'Kiev'? Want dat die niet zo blij zouden zijn met regio's die zich onafhankelijk verklaren, was toch van begin af aan wel duidelijk.quote:
[..]
Het referendum ging niet over annexatie door Rusland, maar over autonomie. Het idee was, dat het volk in Donbass zelf over hun eigen lot zou beschikken, met waarschijnlijk een vaag idee hoe je als bevolking als 1 man beslist. Er zou nog een tweede referendum volgen waarin het volk zou kiezen of ze zich bij Rusland zouden aansluiten. Misschien had men het idee dat men een directe democratie hadden gevormd. Er was dus geen enkele poging om een eigen bestuur te kiezen. Dat bestuur leek te bestaan uit de mensen die daar de protesten en referenda organiseerden en men dacht dat zijn onze mensen. In navolging van het volk in Kiev op de Maidan.
Misschien dachten ze dat het Oekraense leger toch niet zou durven schieten - net als bij het conflict op de Krim? Maar ja, ten eerste waren daar tienduizenden Russische soldaten en ten tweede had Oekrane op dat moment een interimregering zonder democratische legitimatie - twee essentile verschillen met de huidige situatie in Donbass.
Is men dus naef geweest?
Dat is heel waarschijnlijk. Het is een proteststem geweest. Men kreeg in het referentum de kans om tegen Kiev te stemmen en een deel van de bevolking heeft dat gedaan.quote:
[..]
Maar wat hadden ze voor reactie verwacht vanuit 'Kiev'? Want dat die niet zo blij zouden zijn met regio's die zich onafhankelijk verklaren, was toch van begin af aan wel duidelijk.
Misschien dachten ze dat het Oekraense leger toch niet zou durven schieten - net als bij het conflict op de Krim? Maar ja, ten eerste waren daar tienduizenden Russische soldaten en ten tweede had Oekrane op dat moment een interimregering zonder democratische legitimatie - twee essentile verschillen met de huidige situatie in Donbass.
Is men dus naef geweest?
The view from nowhere.
Gezien je andere posts in deze topicreeks had ik werkelijk de indruk dat je verstand heb van zaken. Maar hiermee sla je de plank volledig mis. Ik ben er nog niet over uit of je dit 'expres' doet.
In het land worden voornamelijk 3 talen gesproken. In Novorossia spreekt men voornamelijk Russisch. In het midden van het land en rondom Kiev wordt 'surzhik' gesproken. Surzhik is eigenlijk een mix van Russisch en Oekrans. En in het westen van het land, voornamelijk rondom steden Tirnopil, Lviv en Ivano-Frankovsk wordt Oekrains gesproken.
In het land zijn 3 grote kerken actief. De Russisch Orthodoxe kerk, de Oekrans Orthodoxe kerk en in het westen voornamelijk rondom steden Tirnopil, Lviv en Ivano-Frankovsk is ook de Greco-Katholieke kerk actief.
Het Russisch orthodoxisme en Oekrans orthodoxisme zijn in principe hetzelfde, het enige verschil is dat de liturgie in het Russisch of Oekrans plaatsvindt. Helaas heeft de Oekrainse Kerk een politiek standpunt ingenomen na de gebeurtenissen van februari 2014.
De Greco-Katholieke kerk is het westen van het land is een ander verhaal. Veel oorspronkelijke Pravyi Sektor leden zijn tevens lid van de kerk. Ook de interim premier Yatsenukh maakt deel uit van deze sekte. Een snelle google-search geeft een duidelijk beeld van ware aard van de oekrainse 'greco-katholieken'.
Ter illustratie, een video uit 2010 met een greco-katholieke 'priester':
Historisch gezien heeft een 'Oekrane' nooit bestaan. Oekrane binnen de huidige landsgrenzen is een overblijfsel van een dood sovjet-experiment. Het is, zoals eerder aangegeven, niets meer dan een bijeenraapsel van volkeren en culturen.
Als je de geschiedenis van het gebied bestudeert kom je enkele zaken tegen.
Novorossia, het volledige zuid-oosten van Oekraine, was en is een intrinsiek onderdeel van Rusland. Ten tijde van het communisme werd dit gebied aan de Oekrainse SSR toegevoegd, net zoals de Krim enkele decennia later. Voor de bewoners maakt het niet zoveel uit, immers Oekraine was niets meer dan een administratieve regio voor Moskou. Dit veranderde voor de oorspronkelijk bewoners van deze gebieden toen er actief een 'Oekrainse' identiteit werd uitgedragen door de media/autoriteiten.
De ontevredenheid bij het gros van de oorspronkelijke bewoners speelt al vanaf de dissolutie van de USSR in 1991. De Oekrainse autoriteiten probeerden dit fenomeen tegen te gaan door de veelal extreem-nationalistische west-Oekrainers te verhuizen naar Zuid-Oostelijke gebieden van Oekraine.
Er bestaat inderdaad een 'Oekrainse' identiteit. Dit zag je bij de vorming van de Oekrainse volksrepubliek in 1917 zie afbeelding:
Het interessante aan deze afbeelding is dat het gebied van deze Oekrainse republiek met lichtblauwe kleur wordt opgevuld. Rechtsonder, olijfgroen gearceerd ligt geen Rusland, geen Oekraine maar de Donets - Krivoi rog republiek. Hetzelfde gebied dat zich ook nu wil afscheiden van Oekrainse invloeden. Links daarvan ligt Odessa Soviet republic, ook een gebied dat toen al zich wilde beschermen tegen 'Oekrainse' invloeden. De afscheiding van deze gebieden van Oekrainse invloeden heeft dus een historisch precedent.
Het is dus niet zo gek dat de mensen in die gebieden, historisch niet-Oekrains zich enorm verzetten tegen de huidige politiek. De reden dat het in Odessa relatief rustig is, is omdat er op 2 mei 2014 tientallen mensen levend zijn verbrand of doodgeslagen om het volk 'federalisme' uit het hoofd te slaan.
Dat het land zo politiek is verdeeld als de pest hoef ik jou ook niet te vertellen.
Dit is ongeveer de verkiezingsuitslag die de afgelopen 2 decennia consequent te zien was bij de exit polls. Met het Zuid-Oosten/Novorossia/Donetsk republiek (hoe je het ook noemt) aan de ene kant en de rest van het land aan de andere kant van het politieke spectrum.
En dan heb ik het nog niet eens gehad over de aanzienlijke Hongaarse en Roemeense minderheden. Of het gebied rondom steden Lviv, Tirnopil of Ivano-Frankovsk, die pas 70 jaar deel uitmaken van Oekraine. Een saillant detail is dat het gros van Oekrainers (ook regio's rondom Kiev) zich laagdunkend uitlaten over bewoners van dit voornamelijk agrarisch gebied en hen niet eens Oekrainer maar 'Banderovits' noemen. Een referentie naar een befaamde Nazi-collaborateur ten tijde van de WWII waarachter de bewoners van dit gebied zich masaal schaarden.
Triest genoeg waren de nationalistische krachten uit deze aanwinst van Stalin na de WWII de drijvende kracht achter de maidan-protesten.
Ik vraag mij dus af waar jij je op baseert als je zegt dat het land niet cultureel is verdeeld, als de (historische) feiten toch echt een andere kant op wijzen.
----
Ik ben benieuwd naar je antwoord.
PS: Ik heb bewust Litouwen en Polen erbuiten gehouden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Autodefensa op 02-07-2014 00:05:31 ]
De verschillen in taal, historie/cultuur, politiek en religie zijn enorm groot.quote:
[..]
Rusland heeft nog steeds een grote vinger in de pap in Oekraine. Die invloed loopt vooral via de regio Donbass. Er is eigenlijk niet zoveel reden om het land te verdelen in autonome gebieden, want:
- de verschillen in taal en cultuur zijn niet zo groot
In het land worden voornamelijk 3 talen gesproken. In Novorossia spreekt men voornamelijk Russisch. In het midden van het land en rondom Kiev wordt 'surzhik' gesproken. Surzhik is eigenlijk een mix van Russisch en Oekrans. En in het westen van het land, voornamelijk rondom steden Tirnopil, Lviv en Ivano-Frankovsk wordt Oekrains gesproken.
In het land zijn 3 grote kerken actief. De Russisch Orthodoxe kerk, de Oekrans Orthodoxe kerk en in het westen voornamelijk rondom steden Tirnopil, Lviv en Ivano-Frankovsk is ook de Greco-Katholieke kerk actief.
Het Russisch orthodoxisme en Oekrans orthodoxisme zijn in principe hetzelfde, het enige verschil is dat de liturgie in het Russisch of Oekrans plaatsvindt. Helaas heeft de Oekrainse Kerk een politiek standpunt ingenomen na de gebeurtenissen van februari 2014.
De Greco-Katholieke kerk is het westen van het land is een ander verhaal. Veel oorspronkelijke Pravyi Sektor leden zijn tevens lid van de kerk. Ook de interim premier Yatsenukh maakt deel uit van deze sekte. Een snelle google-search geeft een duidelijk beeld van ware aard van de oekrainse 'greco-katholieken'.
Ter illustratie, een video uit 2010 met een greco-katholieke 'priester':
Historisch gezien heeft een 'Oekrane' nooit bestaan. Oekrane binnen de huidige landsgrenzen is een overblijfsel van een dood sovjet-experiment. Het is, zoals eerder aangegeven, niets meer dan een bijeenraapsel van volkeren en culturen.
Als je de geschiedenis van het gebied bestudeert kom je enkele zaken tegen.
Novorossia, het volledige zuid-oosten van Oekraine, was en is een intrinsiek onderdeel van Rusland. Ten tijde van het communisme werd dit gebied aan de Oekrainse SSR toegevoegd, net zoals de Krim enkele decennia later. Voor de bewoners maakt het niet zoveel uit, immers Oekraine was niets meer dan een administratieve regio voor Moskou. Dit veranderde voor de oorspronkelijk bewoners van deze gebieden toen er actief een 'Oekrainse' identiteit werd uitgedragen door de media/autoriteiten.
De ontevredenheid bij het gros van de oorspronkelijke bewoners speelt al vanaf de dissolutie van de USSR in 1991. De Oekrainse autoriteiten probeerden dit fenomeen tegen te gaan door de veelal extreem-nationalistische west-Oekrainers te verhuizen naar Zuid-Oostelijke gebieden van Oekraine.
Er bestaat inderdaad een 'Oekrainse' identiteit. Dit zag je bij de vorming van de Oekrainse volksrepubliek in 1917 zie afbeelding:
Het interessante aan deze afbeelding is dat het gebied van deze Oekrainse republiek met lichtblauwe kleur wordt opgevuld. Rechtsonder, olijfgroen gearceerd ligt geen Rusland, geen Oekraine maar de Donets - Krivoi rog republiek. Hetzelfde gebied dat zich ook nu wil afscheiden van Oekrainse invloeden. Links daarvan ligt Odessa Soviet republic, ook een gebied dat toen al zich wilde beschermen tegen 'Oekrainse' invloeden. De afscheiding van deze gebieden van Oekrainse invloeden heeft dus een historisch precedent.
(Engelstalig:)quote:The Donetsk–Krivoy Rog Soviet Republic (Russian: Донецко-Криворожская советская республика) was a self-declared Soviet republic of the Russian SFSR founded on 12 February 1918 and sought independence from Ukraine. On 29 March 1918 it became a republic within Ukraine until the last was fully occupied by the German forces in support of the Central Rada.
Het is dus niet zo gek dat de mensen in die gebieden, historisch niet-Oekrains zich enorm verzetten tegen de huidige politiek. De reden dat het in Odessa relatief rustig is, is omdat er op 2 mei 2014 tientallen mensen levend zijn verbrand of doodgeslagen om het volk 'federalisme' uit het hoofd te slaan.
Dat het land zo politiek is verdeeld als de pest hoef ik jou ook niet te vertellen.
Dit is ongeveer de verkiezingsuitslag die de afgelopen 2 decennia consequent te zien was bij de exit polls. Met het Zuid-Oosten/Novorossia/Donetsk republiek (hoe je het ook noemt) aan de ene kant en de rest van het land aan de andere kant van het politieke spectrum.
En dan heb ik het nog niet eens gehad over de aanzienlijke Hongaarse en Roemeense minderheden. Of het gebied rondom steden Lviv, Tirnopil of Ivano-Frankovsk, die pas 70 jaar deel uitmaken van Oekraine. Een saillant detail is dat het gros van Oekrainers (ook regio's rondom Kiev) zich laagdunkend uitlaten over bewoners van dit voornamelijk agrarisch gebied en hen niet eens Oekrainer maar 'Banderovits' noemen. Een referentie naar een befaamde Nazi-collaborateur ten tijde van de WWII waarachter de bewoners van dit gebied zich masaal schaarden.
Triest genoeg waren de nationalistische krachten uit deze aanwinst van Stalin na de WWII de drijvende kracht achter de maidan-protesten.
http://maydan2013.wordpre(...)an-protest-movement/quote:However, that uplifting mood began to change in early December, when the three main opposition parties in Parliament — Fatherland, UDAR and Svoboda, began to take control of Euromaidan. Activists of the ultra-nationalist, anti-Semitic and grotesquely misnamed Svoboda (Freedom) soon came to the fore; giving the protests a progressively darker and more violent edge. A turning point came during a mass march through the center of Kiev on December 10, when a group of Svodboda activists — led by Members of Parliament — toppled a venerable statue of Lenin; smashing it apart with sledgehammers and decapitating it, while chanting in ominous warning to the President of Ukraine; “(Victor) Yanukovych, you’ll be next!”.
Ik vraag mij dus af waar jij je op baseert als je zegt dat het land niet cultureel is verdeeld, als de (historische) feiten toch echt een andere kant op wijzen.
Een land zo groot en zo heterogeen als Oekrane kan niet in zijn huidige vorm blijven bestaan. De culturele, etnische en historische verschillen zullen tot uitbarsting blijven komen.quote:- de bevolking is gemixt dus autonomie verschuift alleen het probleem
(dwz dat er weer ontevreden minderheid in Donbass naar autonomie kan streven)
- ieder land heeft regionale verschillen zonder vergaande autonomie aan de regio's te geven. Het is niet nodig om meningsverschillen op te lossen door een scheiding.
Er is geen sprake van een eenduidige 'Oekrainse' nationaliteit in een multi pluraal land als Oekraine het kan dus ook niet ergens naartoe groeien. Dat zie je dan ook steeds terug in de verkiezingsuitslagen.quote:- het land groeit waarschijnlijk meer en meer toe naar een eenheid, want het is pas sinds 1991 onafhankelijk.
Ik ben benieuwd naar waar jij die wijsheid vandaan haalt. Een scala aan historische en actuele precedenten bewijst het tegendeel.quote:- door het land te verdelen cultiveer je tegenstellingen
- Rusland kan zo zijn invloed prolongeren, ten koste van de soevereiniteit van Oekraine.
Kortom, de verdeeldheid van de bevolking, die vraag om een federatieve oplossing is overdreven, en Rusland heeft andere motieven om deze kaart te spelen.
----
Ik ben benieuwd naar je antwoord.
PS: Ik heb bewust Litouwen en Polen erbuiten gehouden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Autodefensa op 02-07-2014 00:05:31 ]
Dat geldt voor ieder land. In ieder land zijn er verschillen. China is bv veel ernstiger verdeeld. Russisch en Oekraiens lijken op elkaar, gebruiken hetzelfde schrift en de meeste mensen spreken beide talen en vermengen ze zelfs. Ook vrijwel geen land is religieus homogeen.quote:
Gezien je andere posts in deze topicreeks had ik werkelijk de indruk dat je verstand heb van zaken. Maar hiermee sla je de plank volledig mis. Ik ben er nog niet over uit of je dit 'expres' doet.
[..]
De verschillen in taal, historie/cultuur, politiek en religie zijn enorm groot.
In het land worden voornamelijk 3 talen gesproken. In Novorossia spreekt men voornamelijk Russisch. In het midden van het land en rondom Kiev wordt 'surzhik' gesproken. Surzhik is eigenlijk een mix van Russisch en Oekrans. En in het westen van het land, voornamelijk rondom steden Tirnopil, Lviv en Ivano-Frankovsk wordt Oekrains gesproken.
In het land zijn 3 grote kerken actief. De Russisch Orthodoxe kerk, de Oekrans Orthodoxe kerk en in het westen voornamelijk rondom steden Tirnopil, Lviv en Ivano-Frankovsk is ook de Greco-Katholieke kerk actief.
Het Russisch orthodoxisme en Oekrans orthodoxisme zijn in principe hetzelfde, het enige verschil is dat de liturgie in het Russisch of Oekrans plaatsvindt. Helaas heeft de Oekrainse Kerk een politiek standpunt ingenomen na de gebeurtenissen van februari 2014.
De Greco-Katholieke kerk is het westen van het land is een ander verhaal. Veel oorspronkelijke Pravyi Sektor leden zijn tevens lid van de kerk. Ook de interim premier Yatsenukh maakt deel uit van deze sekte. Een snelle google-search geeft een duidelijk beeld van ware aard van de oekrainse 'greco-katholieken'.
Je hebt ideologische scherpslijpers die daar harde conceptuele tegenstellingen uit munten. Als je de wereld ziet als een ontwikkelingsproces verwacht je diversiteit. Je verwacht niet dat je ideologische tegenstellingen 'waar zijn', omdat de werkelijkheid niet voortvloeit uit dit soort ideologische uitgangspunten. Daarom kunnen slechte ideologen iedere samenleving naar de klote helpen door verschillen te gaan duiden, en onenigheid te zaaien.
Deze man is een extremistische gek.quote:Ter illustratie, een video uit 2010 met een greco-katholieke 'priester':
Naties vormen zich meestal uit een samenraapsel van groeperingen. Dat geldt ook voor andere Europese landen. Er is geen natuurlijke grond voor het definieren van culturen en volkeren, want deze vormen zich door samen te leven. De Oekraine is daarin geen uitzondering. Pas na lange tijd vormen zich grotere culturele eenheden.quote:Historisch gezien heeft een 'Oekrane' nooit bestaan. Oekrane binnen de huidige landsgrenzen is een overblijfsel van een dood sovjet-experiment. Het is, zoals eerder aangegeven, niets meer dan een bijeenraapsel van volkeren en culturen.
Je grijpt terug naar het Kozakken-Hetmanaat. Volgens de Oekrainse nationalisten zijn zij al meer dan een eeuw bezig met het vormen van een eigen identiteit / natie.quote:Als je de geschiedenis van het gebied bestudeert kom je enkele zaken tegen.
[ afbeelding ]
Novorossia, het volledige zuid-oosten van Oekraine, was en is een intrinsiek onderdeel van Rusland. Ten tijde van het communisme werd dit gebied aan de Oekrainse SSR toegevoegd, net zoals de Krim enkele decennia later. Voor de bewoners maakt het niet zoveel uit, immers Oekraine was niets meer dan een administratieve regio voor Moskou. Dit veranderde voor de oorspronkelijk bewoners van deze gebieden toen er actief een 'Oekrainse' identiteit werd uitgedragen door de media/autoriteiten.
De ontevredenheid bij het gros van de oorspronkelijke bewoners speelt al vanaf de dissolutie van de USSR in 1991. De Oekrainse autoriteiten probeerden dit fenomeen tegen te gaan door de veelal extreem-nationalistische west-Oekrainers te verhuizen naar Zuid-Oostelijke gebieden van Oekraine.
Er bestaat inderdaad een 'Oekrainse' identiteit. Dit zag je bij de vorming van de Oekrainse volksrepubliek in 1917 zie afbeelding:
[ afbeelding ]
Het interessante aan deze afbeelding is dat het gebied van deze Oekrainse republiek met lichtblauwe kleur wordt opgevuld. Rechtsonder, olijfgroen gearceerd ligt geen Rusland, geen Oekraine maar de Donets - Krivoi rog republiek. Hetzelfde gebied dat zich ook nu wil afscheiden van Oekrainse invloeden. Links daarvan ligt Odessa Soviet republic, ook een gebied dat toen al zich wilde beschermen tegen 'Oekrainse' invloeden.
[..]
(Engelstalig:)
[ afbeelding ]
"In the 19th century, Ukraine was a rural area largely ignored by Russia and Austria. With growing urbanization and modernization, and a cultural trend toward romantic nationalism, a Ukrainian intelligentsia committed to national rebirth and social justice emerged. The serf-turned-national-poet Taras Shevchenko (1814–1861) and the political theorist Mykhailo Drahomanov (1841–1895) led the growing nationalist movement."
De inlijving in de sovjet unie heeft dit verstoord. Ook heeft het geleid tot russificatie van gebieden die zij tot Oekraine rekenen zoals de Kuban regio.
Het echte verhaal is nog veel ingewikkelder.
Overal is op deze planeet begon het met een veelheid van groeperingen. Die hebben elkaar beinvloed. Er is geen wezenskern te ontdekken in volkeren als je het verleden ontrafelt. Het is als het zoeken naar de oorsprong van een rivier.
Dat is gebeurd. Maar Odessa regio is zeer etnisch verdeeld en daarom ook niet zo te porren voor annexatie door Rusland.quote:Het is dus niet zo gek dat de mensen in die gebieden, historisch niet-Oekrains zich enorm verzetten tegen de huidige politiek. De reden dat het in Odessa relatief rustig is, is omdat er op 2 mei 2014 tientallen mensen levend zijn verbrand of doodgeslagen om het volk 'federalisme' uit het hoofd te slaan.
Als je dat in Nederland doet, zie je ook regionale verschillen in politieke kleur. Het oosten van Oekraine heeft andere belangen dan het westen, doordat ze een andere ontwikkeling hebben doorgemaakt. In het Oosten zit de mijnbouw en zware industrie.quote:Dat het land zo politiek is verdeeld als de pest hoef ik jou ook niet te vertellen.
Dit is ongeveer de verkiezingsuitslag die de afgelopen 2 decennia consequent te zien was bij de exit polls. Met het Zuid-Oosten/Novorossia/Donetsk republiek (hoe je het ook noemt) aan de ene kant en de rest van het land aan de andere kant van het politieke spectrum.
[ afbeelding ]
Het westen van Oekraine behoorde voor WOI gedeeltelijk tot Oostenrijk-Hongerije en tussen de oorlogen tot Polen (Galicia). De rest maakt vanaf 1922 deel uit van de Sovjet Unie.quote:En dan heb ik het nog niet eens gehad over de aanzienlijke Hongaarse en Roemeense minderheden. Of het gebied rondom steden Lviv, Tirnopil of Ivano-Frankovsk, die pas 70 jaar deel uitmaken van Oekraine. Een saillant detail is dat het gros van Oekrainers (ook regio's rondom Kiev) zich laagdunkend uitlaten over bewoners van dit voornamelijk agrarisch gebied en hen niet eens Oekrainer maar 'Banderovits' noemen. Een referentie naar een befaamde Nazi-collaborateur ten tijde van de WWII waarachter de bewoners van dit gebied zich masaal schaarden.
Triest genoeg waren de nationalistische krachten uit deze aanwinst van Stalin na de WWII de drijvende kracht achter de maidan-protesten.
[..]
http://maydan2013.wordpre(...)an-protest-movement/
In WOII probeerde West-Oekraiense nationalisten de oorlog aan te grijpen om onafhankelijk te worden. Die heulde een tijdje met de Duitsers (daarom is er een link tussen nationalisme en fascisme) en schopte de Polen eruit. Maar de extreem rechtse kandidaten (Pravi sector en Sloboda) hebben bij de presidentsverkiezing zeer weinig stemmen gehaald.
Er zijn landen met veel grotere verschillen. De jeugd voelt zich, na 23 jaar onafhankelijkheid al Oekrains. Zo gaat dat. De huidige oorlog kun je ook een onafhankelijkheidsoorlog noemen, omdat de banden met Rusland onvoldoende zijn doorgesneden. De Russen doen net alsof zij het daar nog steeds voor het zeggen hebben. Door deze strijd groeit Oekraine als natie.quote:Ik vraag mij dus af waar jij je op baseert als je zegt dat het land niet cultureel is verdeeld, als de (historische) feiten toch echt een andere kant op wijzen.
[..]
Rusland is veel groter en ook heterogeen.quote:Een land zo groot en zo heterogeen als Oekrane kan niet in zijn huidige vorm blijven bestaan. De culturele, etnische en historische verschillen zullen tot uitbarsting blijven komen.
Volgens mij lag het meer aan de politiek zelf. Oligarchen in Donbass creeerde hun eigen koninkrijkje gemotiveerd door individuele machtsmotieven.quote:Er is geen sprake van een eenduidige 'Oekrainse' nationaliteit in een multi pluraal land als Oekraine het kan dus ook niet ergens naartoe groeien. Dat zie je dan ook steeds terug in de verkiezingsuitslagen.
Ze hebben veel overeenkomsten, omdat ze al een aantal generaties samenleven.quote:Ik ben benieuwd naar waar jij die wijsheid vandaan haalt. Een scala aan historische en actuele precedenten bewijst het tegendeel.
quote:----
Ik ben benieuwd naar je antwoord.
PS: Ik heb bewust Litouwen en Polen erbuiten gehouden.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-07-2014 19:17:41 ]
The view from nowhere.
Juist ja. Het gaat mij erom dat jij stelt dat 'de verschillen in taal en cultuur zijn niet zo groot' zijn.quote:
[..]
Dat geldt voor ieder land. In ieder land zijn er verschillen. China is bv veel ernstiger verdeeld. Russisch en Oekraiens lijken op elkaar, gebruiken hetzelfde schrift en de meeste mensen spreken beide talen en vermengen ze zelfs. Ook vrijwel geen land is religieus homogeen.
Je hebt ideologische scherpslijpers die daar harde conceptuele tegenstellingen uitmunten. Als je de wereld ziet als een ontwikkelingsproces verwacht je diversiteit. Je verwacht niet dat je ideologische tegenstellingen 'waar zijn', omdat de werkelijkheid niet voortvloeit uit dit soort ideologische uitgangspunten. Daarom kunnen slechte ideologen iedere samenleving naar de klote helpen door verschillen te gaan duiden, en onenigheid te zaaien.
Het feit dat er door miljoenen mensen 6 verschillende talen worden gesproken (niet autochtone minderheden niet meegerekend), minstens 5 verschillende religies (Ukr/Rus orthodoxisme, Greco-Katholieken, Jodendom en Islam) worden aangehangen en een wildgroei aan etniciteiten bestaat wijst ergens anders op. Jouw opmerking is dan niet bepaald op zijn plaats.
Volkeren definiren zichzelf. Een breed aangehangen Oekrainse identiteit bestaat niet. Iedere regio hanteert zijn eigen definitie van Oekrains zijn. Momenteel wordt de extreem-nationalistische west-Oekrainse nationaliteit als maatstaf gehanteerd.quote:[..]
Deze man is een extremistische gek.
[..]
Naties vormen zich meestal uit een samenraapsel van groeperingen. Dat geldt ook voor andere Europese landen. Er is geen natuurgrond voor het definieren van rassen en volkeren, maar deze vormen zich door samen te leven. De Oekraine is daarin geen uitzondering. Pas na lange tijd vormen zich grotere culturele eenheden.
Paradoxaal genoeg vormen de bewoners van west-Oekraine, door de meeste Oekrainers vergruisd voor hun nazi-sympathie , de ruggengraat van de huidige Kiev oorlogsmachine.
Een lichtend voorbeeld van west-Oekrains nationalisme:
Nationalists attack WWII veterans and Russian diplomats in W. Ukraine
Nee ik ga bewust niet te ver terug in geschiedenis omdat het nu totaal niet meer relevant zou zijn. Ik heb het over gebeurtenissen van enkele generaties geleden, toen Tsaristisch Rusland uit elkaar viel en er een Oekrainse staat ontstond, scheidde het Zuid-Oosten zich af van deze 'Oekrainers'. En kort daarna werden deze republieken na westerse interventie ingelijfd bij 'Oekraine'. Ik hoef je niet te wijzen op de parallellen met wat er nu gaande is denk ik.quote:[..]
Jij grijpt terug naar de Cossack Hetmanate. Volgens de Oekrainse nationalisten zijn zij al meer dan een eeuw bezig met het vormen van een eigen identiteit / natie.
"In the 19th century, Ukraine was a rural area largely ignored by Russia and Austria. With growing urbanization and modernization, and a cultural trend toward romantic nationalism, a Ukrainian intelligentsia committed to national rebirth and social justice emerged. The serf-turned-national-poet Taras Shevchenko (1814–1861) and the political theorist Mykhailo Drahomanov (1841–1895) led the growing nationalist movement."
De inlijving in de sovjet unie heeft dit verstoord. Ook heeft dat geleid tot russificatie van gebieden die zij tot Oekraine rekenen zoals de Kuban regio.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Odessa regio is inderdaad verdeeld. Ik heb het nergens gehad over Russisch nationalisme. Punt is dat Odessa niet Oekrains is. Begin 20ste eeuw was het 40% Joods, 40% Russisch plus minderheden. De verhoudingen zijn nu veranderd, maar de Oekrainse ziel van Odessa is ver te zoeken. Ook in deze is mijn punt gemaakt lijkt me.quote:Het maakt mij niet uit. Het echte verhaal is nog veel ingewikkelder. Alles is begonnen met een veelheid van groeperingen. Die hebben elkaar allemaal beinvloed. Er is geen wezenskern te ontdekken als je dat probeert te ontrafelen. Het is als het zoeken naar de oorsprong van een rivier
[..]
Dat is wel gebeurd, maar Odessa regio is veel meer ethisch verdeeld en daarom ook niet zo te porren voor annexatie door Rusland.
De verschillen in de presidentsuitslagen in Oekraine verraden verborgen culturele belangen van de kiezers en niet zozeer 'mijnbouw of industrie'. Dat weet jij net zo goed als ik.quote:[..]
Heb je in Nederland zoiets wel eens gedaan. Wij hebben ook regionale verschillen in politieke kleur. Dat het oosten andere belangen heeft dan het westen, doordat ze een andere ontwikkeling hebben doorgemaakt, is niet verbazend of uitzonderlijk. In het Oosten zit de mijnbouw en zware industrie.
Geschiedenis leert ons dat fascistische bewegingen het niet zozeer van democratische winst moeten hebben. Pravyi Sektor (neo-nazi's) en Svoboda partij (proto-fascisten), vormen met de dag een grotere bedreiging voor de openbare orde in Oekraine. Afgelopen week waren er zelfs in Lviv schermutselingen tussen Pravyi Sektor en lokale politie-eenheden. Zij winnen des te meer aan macht. achter de schermen, omdat reguliere militaire eenheden massaal deserteren of gewoonweg weigeren te vechten en vertrekken. Hierdoor is de regering steeds meer aangewezen om ideologisch gemotiveerde troepen. Deze inmiddels zwaar bewapende paramilitaire groeperingen struinen terroriserend het land af en zijn een bedreiging voor elke Oekrainer, ongeacht politieke voorkeur of culturele achtergrond.quote:[..]
Het westen van Oekraine behoorde voor WOI gedeeltelijk tot Oostenrijk-Hongerije en tussen de oorlogen tot Polen (Galicia). De rest maakt vanaf 1923 deel uit van de Sovjet Unie.
[ afbeelding ]
In WOII probeerde West-Oekraiense nationalisten de oorlog aan te grijpen om onafhankelijk te worden. Die hulde een tijdje met de Duitsers (daarom is er een link tussen nationalisme en fascisme) en schopte de Polen eruit. Maar de extreem rechtse kandidaten (Pravi sector en Sloboda) hebben bij de presidentsverkiezing zeer weinig stemmen gehaald.
Er zijn inderdaad landen met grotere verschillen dan in Oekraine, dat doet niks af aan de huidige problematiek in het land nu.quote:[..]
Er zijn land met veel grotere verschillen. De jeugd voelt zich, na 23 jaar onafhankelijkheid al Oekrains. Zo gaat dat. De huidige oorlog kun je ook een onafhankelijkheidsoorlog noemen, omdat de banden met Rusland onvoldoende zijn doorgesneden. De Russen doen net alsof zij het daar nog steeds voor het zeggen hebben. Door deze strijd groeit Oekraine als natie.
Goed lezen. kan niet in zijn huidige vorm blijven bestaan. De culturele, etnische en historische verschillen zullen tot uitbarsting blijven komen.quote:[..]
[..]
Rusland is veel groter en ook heterogeen.
Rusland kent een grote variatie aan bestuurskundige oplossingen voor de culturele verschillen in het land. Je hebt:
Republieken
Krais
Oblasts
Federale steden
Autonome oblasts
Autonome okrugs
Leesvoer
De Krym is nu een 'Krai' geworden met een eigen wettenstelsel, maar ook praktische zaken als 3 officiele talen (Russische, Oekrains en Tataars). De rest van het land hoeft daar geen 'last' van te hebben.
Het voortbestaan van Oekraine in haar huidige unitaire vorm zal oneindig tot conflicten leiden op alle denkbaar mogelijke spectra. Zo speelt voor Donbass regio het economische aspect een minstens net zo grote rol als het culturele. Miljoenen Oekrainers zijn gastarbeiders in Rusland, iets wat Kiev onmogelijk maakt met een unilateraal ingesteld visumplicht.
Volgens mij volg jij het nieuws niet zo of je brengt je bevindingen zeer selectief naar buiten. Hoewel maidan in eerste instantie zichzelf als bevrijder van oligarchen presenteerde, heeft het een veel ernstigere situatie voortgebracht.quote:[..]
Volgens mij lag het meer aan de politiek zelf. Oligarchen in Donbass creeerde hun eigen koninkrijkje gemotiveerd door individuele machtsmotieven.
Er is nu een mega-oligarch aan de macht gekomen en de oppositie die het land nog niet is ontvlucht/uitgeslagen door prive-knokploegen heeft letterlijk geen stem meer. Kritische TV zenders zijn gesloten, de sociaal-economische voorzieningen zijn verlaagd, de lasten zijn met met 15% tot 40% toegenomen.
Terwijl in Donbass-regio men zich juist heeft ontdaan van 'hun oligarch'. Akhmetov, de rijkste man van Oekraine, rijk geworden over de ruggen van de mijnwerkers, is letterlijk uit Donetsk verjaagd. Een man die 15 miljard euro waard is. Zijn bezittingen door de interim regering in beslag genomen en ik geloof dat vorige week Pushilin (Hoofd DNR) heeft aangekondigd al zijn bedrijven in Donetsk en Lugansk te nationaliseren.
Iets waar de walgelijke oligarchenelite als de dood voor is in de rest van Oekraine.
Wat dit betekent weet ik niet.quote:[..]
Ze hebben heel veel overeenkomsten, omdat ze al een aantal generaties samenleven.
[..]
----
[ Bericht 0% gewijzigd door Autodefensa op 02-07-2014 02:40:58 ]
Het meeste terreur komt door die pro russen. Met hun martelingen van vliegveldpersoneel tot politiemensen.quote:
Zal al wel geplaatst zijn maar kwam dit tegen op nujij.nl
Exponentile deflatie van Bitcoin maakt arme mensen nog veel sneller armer dan het grote probleem van inflatie. Gematigde burning van Ethereum is de gulden middenweg.
Wat een piemel posts hierboven, zoek een baan 
De terreur komt idd door die pro russen. Ik verbaas me overigens over hoe het leger te werk gaat, er lijkt totaal geen plan of overwicht. Onvoorstelbaar.
De terreur komt idd door die pro russen. Ik verbaas me overigens over hoe het leger te werk gaat, er lijkt totaal geen plan of overwicht. Onvoorstelbaar.
Our business in the field of fight, Is not to question, but to prove our might.
[TK] enkele Blu-ray films (in seal)
[TK] enkele Blu-ray films (in seal)
Vertel.quote:
De terreur komt idd door die pro russen.
Anti-Turkije
Een lap tekst als antwoordquote:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Ik ga mij verder niet meer bezighouden met de historische ontwikkeling en duiding van Oekraine in het licht daarvan.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-07-2014 19:25:48 ]The view from nowhere.
Je kunt inmiddels wel gewoon Russen zeggen toch? Met alles wat er over de grens is gekomen...quote:Op woensdag 2 juli 2014 08:49 schreef firefly3 het volgende:
[..]
Het meeste terreur komt door die pro russen. Met hun martelingen van vliegveldpersoneel tot politiemensen.
Gisteren
Deze kaart toont de belangrijkste gevechten en confrontaties tussen de Oekraense militaire en terroristen sinds 2 juni - de volgende datum van het begin van de "actieve fase" ATO: http://inforesist.org/map_ato/
Mapping a War In Eastern Ukraine
The northern most hotspot is the Slavyansk / Kramatorsk area. As we've been reporting, Kramatorsk, to the south of Slavyansk, appears to be a key target for this new and more robust ATO. But as we can see, the effort appears to be focused on separating Kramatorsk and Slavyansk from the southeastern border between Ukraine and Russia.
Russia separatists fought an hours-long gunbattle in the center of Donetsk, the largest city in eastern Ukraine. Rebels captured the Interior Ministry headquarters there a day after the president said they weren't serious about peace and ended a cease-fire...
[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 02-07-2014 19:27:48 ]
Deze kaart toont de belangrijkste gevechten en confrontaties tussen de Oekraense militaire en terroristen sinds 2 juni - de volgende datum van het begin van de "actieve fase" ATO: http://inforesist.org/map_ato/
Mapping a War In Eastern Ukraine
The northern most hotspot is the Slavyansk / Kramatorsk area. As we've been reporting, Kramatorsk, to the south of Slavyansk, appears to be a key target for this new and more robust ATO. But as we can see, the effort appears to be focused on separating Kramatorsk and Slavyansk from the southeastern border between Ukraine and Russia.
Russia separatists fought an hours-long gunbattle in the center of Donetsk, the largest city in eastern Ukraine. Rebels captured the Interior Ministry headquarters there a day after the president said they weren't serious about peace and ended a cease-fire...
[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 02-07-2014 19:27:48 ]
The view from nowhere.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |