De vrouw in games

Als mannen tieten en een kont hadden, hadden ze er ook wel zo opgestaan.

Goede foto's in de OP

Er is hier al flink veel discussiemateriaal over. Het lijkt hem erin te zitten dat de game wereld lange tijd een echte mannenwereld is geweest en pas sinds kort zijn er vrouwen die in die wereld werken en games spelen. Hier is veel verzet tegen van een groep mannelijke gebruikers die het graag als hun wereldje willen blijven zien.

Een bekend initiatief was recentelijk de hashtag #1reasonwhy, waarin vrouwen die in de game industrie werken hun ervaringen met sexisme laten zien, variërend van voor receptioniste worden aangezien, op gamecons voor modellen worden aangezien waar mannen aan je zitten, tot hun stem die bij het ontwerpproces niet gehoord wordt omdat het belachelijk is dat een vrouw het spel zou kunnen gaan spelen.
Achtergrond
Voorbeelden #1reasonwhy

Andere voorbeelden zijn er ook van gamewedstrijden, waar vrouwelijke spelers persoonlijk worden aangevallen en sexistisch worden bejegend, puur omdat ze een 'mannelijk' spel spelen.
Voorbeeldje

Het hangt ook allemaal samen. De gamewereld is voornamelijk mannelijk. Veel developers gaan er vanuit dat hun spelers mannelijk zijn en sluiten hun game daarbij aan. Dat zorgt er weer voor dat minder vrouwen gamen en in de wereld terecht komen. Het is lastig te doorbreken, want studios en bedrijven die het financieren denken er hetzelfde over. 'Vrouwenspellen' zijn dingen als Farmville; de vrouwelijke demografie wordt amper serieus genomen. Dus waarom zouden game developers überhaupt hun vrouwelijke karakters kleren aantrekken? Hun ingeschatte demografie is mannelijk en vindt het leuk dat vrouwen halfnaakt rondrennen.

Daarom denk ik ook dat het op zich wel goed is dat vrouwen als die uit de OP er zijn, ook al trekken die het misschien te ver. Ze vestigen er de aandacht op, laten mensen nadenken.

Ja, ik generaliseer hier. Er zijn zat games die sekseneutraal zijn of prachtig rekening houden met vrouwelijke spelers, maar het probleem heerst wel degelijk. En dat terwijl heel veel games die zich nu alleen op mannen richten ook prima bij vrouwen kunnen aansluiten, dan zouden ze misschien nog meer verkopen ook.

Ik vind het in games eigenlijk best snel beter worden. Als je bedenkt hoe het nog steeds zo slecht gesteld is met films en die industrie bestaat al een eeuw...

quote:

Op dinsdag 24 juni 2014 21:54 schreef Ceased2Be het volgende:

[..]

Tja, of je krijgt dit:

[ afbeelding ]
[ afbeelding ]

Want mannen worden niet cliché weergegeven? Sixpack, dikke spieren, brede kaken, zware stem...

quote:

Op dinsdag 24 juni 2014 22:32 schreef Cockwhale het volgende:
Want mannen worden niet cliché weergegeven? Sixpack, dikke spieren, brede kaken, zware stem...

Dat is omdat veel mannen zichzelf als de protagonist zien en het verkoopt beter als die natuurlijk vrijwel perfect is.

Als je nou ergens stoere en geëmancipeerde vrouwelijke karakters tegenkomt is het wel in games... en ja, ze hebben ook een mooi figuur waar niet omheen gedraaid wordt. Lijkt me ook logisch als ze een dergelijk actief en avontuurlijk leven leiden, gaat niet echt als je 200kg weegt.
Er moet ook echt altijd wat te zaniken zijn.

Volgens mij wordt er in games vooral het ideaalbeeld gecreëerd. En voor ons is dat blijkbaar stoere gespierde mannen en sexy vrouwen. En zo vreemd is dat niet. Want laten we wel eerlijk wezen, de gemiddelde gamenerd is zo'n beetje het tegenovergestelde van een langharige krijger uit een fantasy game. In een game kunnen ze dan iemand zijn, wat nooit werkelijkheid wordt.

Verder heb ik het idee dat de gamewereld tegenwoordig veel meer een mannenwereld is geworden. Of laat ik zo zeggen, het lijkt wel of tegenwoordig games veel meer gericht zijn op één geslacht. Als ik kijk naar de NES en SNES tijdperk, waren veel games best wel sekseneutraal. Misschien dat het ook wel kwam door de beperktheid van de graphics, maar ik had niet het idee dat de games specifiek voor jongens/mannen gemaakt waren. Ook het aanbod van de games was vrij divers. Als je tegenwoordig kijkt wat bijvoorbeeld de XBox te bieden heeft, zijn het voornamelijk first-person shooters. En die zijn vaker gericht op specifiek mannen dan bijvoorbeeld die Japanse RPG's. Al zijn er genoeg vrouwen die ook first-person shooters spelen. Aan de andere kant heb je juist de 'meisjesgames' zoals Farmville. Van die zoetsappige spellen waar alles wat maar een beetje met geweld, bloed en seks te maken heeft, buiten gelaten wordt. Natuurlijk is hier ook vraag naar, maar zo wordt er wel duidelijk onderscheidt gemaakt tussen games voor mannen en games voor vrouwen. Dat vind ik best jammer.

Zelf als vrouw merk ik trouwens vrij weinig van vrouwenhaat in de gamewereld. Ik heb op diverse gamefora gezeten en als meisje/vrouw word je gewoon als volwaardige gamer gezien. Ook in het echte leven heb ik die haat niet meegemaakt. Mijn ervaring is juist dat jongens/mannen het wel leuk vinden als je als meisje/vrouw interesse toont in games. En dat was zowel op de middelbare school, vervolgopleidingen als werk.

En de rol van vrouwen in games. Tja, die zijn nu eenmaal vaker de 'damsel in distress'. Gelukkig zijn er ook genoeg games waar vrouwen wel de held van het verhaal zijn. En dat de vrouwen er dan goed en sexy uitzien, heeft denk ik vooral te maken met een vlucht uit de werkelijkheid. Bovendien willen mensen gewoon mooie dingen zijn. Ook ik speel liever met een mooie sexy vrouw die bovendien ook nog eens stoer en sterk is.

Van de reactie op het filmpje ben ik best wel geschrokken. Ik snap niet dat mensen er zo'n probleem van maken. Dat je het niet mee eens bent, prima, maar kom dan met fatsoenlijke argumenten. Overigens komen dan ook mijn vooroordelen naar boven en ik heb het idee dat dit vooral in Noord-Amerika speelt. wat waarschijnlijk ook de filmposters verklaard. Volgens mij zijn ze daar in het algemeen veel conservatiever dan hier in West Europa.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2014 21:48 schreef Ceased2Be het volgende:
Startpunt van de discussie was een award voor de eigenaresse / bedenkster van dit Youtube kanaal: https://www.youtube.com/user/feministfrequency

Waarin ze clichés / stereotypen mbt de rol van vrouwen in games aan de kaak stelt.

Tijdens haar Kickstarter hiervoor, nog voordat ze überhaupt nog maar 1 filmpje had gemaakt, werden er al tig bedreigingen (verkrachting en moord) haar kant op gestuurd.

Dat is naar eigen ontwerp. Ze heeft expliciet de trolls aangezwengeld en ze vervolgens ingezet om geld te verdienen met outrage politics. En daar heeft ze 150.000 dollar mee verdiend.

Ze was noch feministe noch gamer toen ze aan de serie begon. Dit was slechts een manier voor haar en haar vriendje om te cashen.

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 05:58 schreef Ceased2Be het volgende:

[..]

Dat bedrag wordt te pas en te onpas mee gezwaaid, je weet ook dat ze maar $6000 dollar vroeg om het project te kunnen doen?

Slim van haar, inderdaad.

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 05:19 schreef Ceased2Be het volgende:

[..]

Maar welke daarvan zijn ook daadwerkelijk speelbaar?
Mass Effect en de laatste Tomb Raider deden het al een stuk beter

http://m.ranker.com/list/(...)F%2Fwww.google.nl%2F

Niet zo gek dat de dame uit het filmpje van de OP tegen de huidige representatie van vrouwen is in games. Ze refereert meerdere malen naar Nussbaum, een van de personen die vindt dat kunst (literatuur) moreel (en het empathisch vermogen) verheffend moet zijn. Hierbij recyclet ze praktisch Aristoteles ideeën (catharsis) maar schept er nog een extra dik moreel laagje over. De vraag is of kunst, waaronder games, wel morele gevolgen heeft op een subject. Het wordt dan een kip of ei kwestie.
Je hebt misschien niet altijd de keuze om deze stereotype prostituees of strippers te vermijden, maar de wijze waar je er naar kijkt of wat je er mee doet is een ander verhaal. Dat gedrag heeft wat mij betreft een andere oorzaak, dan de game die functioneert als een soort beeldvormer van de werkelijke maatschappij. De games beelden eerder uit hoe wij al denken, dan dat ze aanzetten om zo te denken.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2014 23:09 schreef Morrigan het volgende:
Zo wordt er wel duidelijk onderscheidt gemaakt tussen games voor mannen en games voor vrouwen. Dat vind ik best jammer.

Ik zou niet stellen dat er games gemaakt worden voor 'vrouwen' versus 'mannen'. Er worden games gemaakt, volgens wat je leuk vindt. Ik kan me voorstellen dat sommige maken liever een zoetsappig spel hebben (geen seks, geen geweld, geen bloed, iets lief). En sommige vrouwen liever eens een kicking ass hard spel hebben. Al zullen die groepen 'statistisch' wel in de minderheid zijn.

Je mikt in je marketing niet echt naar een 'man' / 'vrouw' publiek. Je mikt naar een publiek die deze zaken leuk vindt. Daarop kickt of geilt. Zodat het verkoopt.

En geweld en seks 'verkopen'.

Daarnaast is een game wereld een fantasie wereld. Als je met veel woede (agressie) zit en die woede niet in het "echt" zomaar kan uiten. Kan dit opluchten, dit eens in zo een 'onschuldige' game te doen. Je kan hierbij opmerken, dat dit 'opvoedkundig' gezien, niet de juiste 'normen en waarden' zijn. Dat is correct. Echter, dienen we dit alles erin zo serieus te nemen ? Gun die gamers ook wat plezier. Zolang het in die onschuldige fantasie wereld blijft, kan dit niet veel kwaad. Ook al worden de vrouw en man, daarin soms heel STEREOTIEP neergezet. Hetzij zo. Dit is eigen aan het genre. Uitzonderingen niet te na gesproken.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2014 23:09 schreef Morrigan het volgende:
Van de reactie op het filmpje ben ik best wel geschrokken. Ik snap niet dat mensen er zo'n probleem van maken. Dat je het niet mee eens bent, prima, maar kom dan met fatsoenlijke argumenten.

Ik heb de reacties niet gelezen, maar kan best begrijpen waar die uit voortvloeien. Als je het leuk vindt om wat sexy vrouwen (met blote borsten/kont) of stoere mannen (die jij kan spelen) te zien. Alsook fijn vindt daarin wat geweld (klappen) uit te delen. En iemand (die vrouw in dat filmpje) komt daar met een 'moraliserend' vingertje op wijzen. Dan bots je op een WEERSTAND (= emoties). Mensen die heel emotioneel reageren, reageren daarmee hun "emoties" veelal blind van zich af. Die willen die 'moraliserende' vinger (die vrouw) ergens liefst (mond) dood. Zodat hun games niet in kracht (inzake geweld/seks) hoeven in te boeten. Ze hun plezier (en geluk) daarbinnen niet hoeven/dreigen te verliezen. Of dit hoeven/moeten verantwoorden. Is dat allemaal nodig ? Wat voor kwaad doe ik daarmee ?

In zekere zin krijg je dan een (oorlog) verhouding: WIJ versus ZIJ.

Ik heb met beide geen enkel probleem.

- Ik gun die spelers hun fantasie (ook al is het stereotiep, met nauwelijks of 'slechte' opvoedkundige waarden). But who cares ? Het is fun, fantasie.

- Ik begrijp ook de 'moraliserende' blik, vanuit de werkelijkheid. Zo van, "wij" vrouwen zijn meer dan dat groepje hoeren, seksuele objecten, onderdanige objecten, of wat weet ik nog allemaal. Ik versta dat. Wanneer men die beelden persoonlijk opneemt, die naar zichzelf (zijn eigen vrouwelijke of mannelijke identiteit) projecteert. Maar waarom is dat nodig ? Laat het "twee" zijn. Ipv "één".

Je hebt fictie en non-fictie.
Fantasie en werkelijkheid.

Zolang die "grens" daarin juist bewaakt/behandeld wordt.

Is er geen probleem toch ?

Als ieder in zijn "eigen" zandbak mag/kan spelen.
Hoeven we daarin toch niet met zand naar elkaar te gooien ?
Omdat er (zogezegd) maar één 'juiste' zandbank overblijven kan (en mag).

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 09:43 schreef Cockwhale het volgende:
Niet zo gek dat de dame uit het filmpje van de OP tegen de huidige representatie van vrouwen is in games. Ze refereert meerdere malen naar Nussbaum, een van de personen die vindt dat kunst (literatuur) moreel (en het empathisch vermogen) verheffend moet zijn. Hierbij recyclet ze praktisch Aristoteles ideeën (catharsis) maar schept er nog een extra dik moreel laagje over.
Je hebt misschien niet altijd de keuze om deze stereotype prostituees of strippers te vermijden, maar de wijze waar je er naar kijkt of wat je er mee doet is een ander verhaal. Dat gedrag heeft wat mij betreft een andere oorzaak, dan de game die functioneert als een soort beeldvormer van de werkelijke maatschappij. De games beelden eerder uit hoe wij al denken, dan dat ze aanzetten om zo te denken.

Interessante reactie van je.

Martha Nussbaum, dat is één of andere moderne filosofe, niet ?

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 09:43 schreef Cockwhale het volgende:
De vraag is of kunst, waaronder games, wel morele gevolgen heeft op een subject. Het wordt dan een kip of ei kwestie.

Dat is een heel goede bedenking van je. Ik denk beide. Het kan invloed hebben, maar ook niet. Dat hangt er volgens mij vanaf, in welke mate de ONTVANGER die invloed toelaat. In welke mate die zichzelf daar mee IDENTIFICEERT. 'Wilt' identificeren, 'Gaat' identificeren, binnen welke 'mate', 'context', dit "gedeeld" is/wordt, etc.

Zo kunnen sommige vrouwen fantaseren over een verkrachting. Dit is dan hun seksuele fantasie. Daarom wensen ze dat (die fantasie) ook niet in het echte leven. Idem met mannen die het bv fijn vinden om een vrouw eens onderspoten te zien worden (vol sperma). Dat is fantasie. Daarom gaan die mannen dat ook niet doen in de werkelijkheid. Mogen dergelijke zaken dan niet meer getoond of gezegd worden ? In een game ? In een film ? Moeten daarom alle piemels / borsten weg ? (Amerika, met een grote porno industrie, is daar heel preuts en schizofreen in). Zie ook het Janet Jackson nipplegate schandaal.

Ik kan begrijpen dat een filosofe (zoals Martha Nussbaum) en haar aanhangers, proberen om zoveel mogelijk een 'liefdevolle' maatschappij te "prediken". Waarin vrouwen een menswaardige behandeling en voorstelling van zichzelf krijgen.

Echter niet alle mannen en vrouwen zijn gelijk. Je hebt vrouwen die graag hun uiterlijk (of andere al dan niet seksuele elementen) uitspelen, om daarmee hun eigen 'verlangens' te bevredigen. Bv ik geef je een blow job, als jij me een ritje in je Cabrio wilt geven, etc. Net zoals er macho mannen zijn, etc.

Heel die ethiek, is een ideaal beeld. Een dromen van de 'ideale' mens en/of maatschappij. De werkelijkheid is alles. Zowel (liefst zoveel mogelijk) goed maar (ook en soms helaas) slecht. Die games kunnen daar een afspiegeling van zijn. De vrouw als seksueel object (onderdanig). De man als geweldpleger (macho). Or what ever.

Daarnaast blijft het ook maar fantasie. Ik heb zelf vroeger enorm veel naar Star Trek gekeken. Al die verschillende culturen, het nadenken daarover. Ik vond dat fun. Intrigerend. Tijd reizen, en al die andere rare dingen. Die zaken waren wel science fiction, dus stonden verder af van de werkelijkheid. Hoewel dat niet helemaal waar is. Het was vaak kritiek op de huidige maatschappij (in die woelige jaren zestig), maar dan in een science fiction jasje gestoken.

Nogmaals, zolang die grens tussen fictie en werkelijkheid daarin behouden blijft, lijkt me dit allemaal ok.

Je kan in een game iemand neerknallen.
In het echte leven, weet je wel, dat je dit niet moet doen.

Groetjes,
JustTalkLove

[ Bericht 18% gewijzigd door JustTalkLove op 25-06-2014 10:16:18 ]

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 09:48 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]
Echter, dienen we dit alles erin zo serieus te nemen ? Gun die gamers ook wat plezier. Zolang het in die onschuldige fantasie wereld blijft, kan dit niet veel kwaad. Ook al worden de vrouw en man, daarin soms heel STEREOTIEP neergezet. Hetzij zo.

Maar is dit ook zo? Ik kan me namelijk heel goed voorstellen dat als je opgroeit met films, series, games en boeken waarin vrouwen consequent neer worden gezet als bijrol, als "damsel in distress", als een piece of eyecandy, dat dit toch wel invloed heeft op hoe je de relaties tussen man en vrouw ziet later in je leven.

Het is een ding om als goedgevormde volwassene blootgesteld te worden aan deze fantasiewerelden, maar als je ermee opgroeit, als het consequent in alle media door wordt gevoerd (enkele uitzonderingen daar gelaten, maar die zijn ruim in de minderheid. 1 Lara Croft valt in het niet tegenover de 100en andere third-person games)

quote:

[..]
Echter niet alle mannen en vrouwen zijn gelijk. Je hebt vrouwen die graag hun uiterlijk (of andere al dan niet seksuele elementen) uitspelen, om daarmee hun eigen 'verlangens' te bevredigen. Bv ik geef je een blow job, als jij me een ritje in je Cabrio wilt geven, etc. Net zoals er macho mannen zijn, etc.

Hier zit denk ik ook wel het grote punt: er is geen diversiteit in games, of in ieder geval veel te weinig. Mannen zijn blanke macho's met sixpacks die alles overhoop schieten, vrouwen zijn rondborstig en moeten gered worden.

Als dit nu een van de vele manieren waren waarop mannen en vrouwen worden afgebeeld was het niet echt een probleem, dan was er voor iedereen een mooie fantasie om mee te spelen, om in op te gaan. Maar als dat alles is wat aangeboden wordt missen we wel flink wat elementen van het menselijke leven. Dan is er maar een heel beperkte fantasie die aangeboden wordt, en is dat eigenlijk een enorme gemiste kans.

[ Bericht 28% gewijzigd door SpankmasterC op 25-06-2014 10:15:49 ]

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 07:22 schreef Ceased2Be het volgende:
Maar in tegenstelling tot tig andere kickstarters die succesvol zijn geweest levert zij wel hetgeen wat ze beloofd heeft. Ongeacht of je het eens bent met haar of of het het opgehaalde bedrag verantwoord.

Dat was nog de vraag. Het duurt erg erg lang tussen de bedrijven door en het lijkt er op dat ze zelf de spellen die ze noemt niet speelt (omdat ze tijdens de beschrijvingen van de spellen fouten maakt) en sowieso jat ze (zonder toestemming en zonder het verstrekken van credits) een hoop in-game footage van andere youtube kanalen (dus aan het researchen en genereren van video materiaal kan het niet liggen). Ook de productiekwaliteit van de video's zijn niet heel erg omhoog gegaan dus in materieel wordt niet geinvesteerd.

Tot nu toe heeft ze heel oppervlakkig en zonder echt in depth te hoeven gaan gewoon feministische retoriek toegepast op oppervlakkige viewings van een hoop van de games. Er zijn gelukkig genoeg youtubers die rustig punt voor punt het tapijt onder haar conclusies vandaan trekken.

[ Bericht 4% gewijzigd door SpecialK op 25-06-2014 10:26:41 ]

Nussbaum is inderdaad een moderne (Amerikaanse) filosofe die onder andere rechten en ethiek heeft gestudeerd. In mijn studie is Nussbaum behandeld in relatie tot kunst en ethiek. Een blik op de titels van haar werken geeft al wel een idee wat voor ideeën Nussbaum over dergelijke onderwerpen heeft. Op z'n zachtst uitgedrukt zou ik het idealistisch (bijna utopisch) en geromantiseerd noemen. Kunst dat geen moreel verheffende werking heeft is bij voorbaat slecht. Dit betekend niet dat er geen geweld in mag plaatsvinden, maar het moet wel op de juiste wijze uitgebeeld worden (context) zodat het empathische vermogen op correcte wijze ontwikkeld wordt. Het is dus niet direct een manier om specifieke morele regels te leren, maar om het goede moraal te ontwikkelen met empathie voor je medemens. In het filmpje van de OP zie je dit terug, waar er een sterke nadruk wordt gelegd op het ontbreken van een persoonlijkheid in de vrouwelijke personages en dat zij als objecten neergezet worden. Dit ondermijnt de empathische ontwikkeling.

Verder vind ik het onderzoek van het filmpje overigens vrij selectief. Met name die van het geweld tegen vrouwen. Dat kan namelijk net zo goed bij mannen gedaan worden, en ook daar kun je geld of andere voordeligheid o.i.d. mee verdienen in bijvoorbeeld GTA 5 en Sleeping Dogs, niet alleen bij vrouwen.

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 10:10 schreef SpankmasterC het volgende:
Maar is dit ook zo? Ik kan me namelijk heel goed voorstellen dat als je opgroeit met films, series, games en boeken waarin vrouwen consequent neer worden gezet als bijrol, als "damsel in distress", als een piece of eyecandy, dat dit toch wel invloed heeft op hoe je de relaties tussen man en vrouw ziet later in je leven.

Klopt. Dat kan, maar hoeft niet. Uiteindelijk (in the end) hangt dit (alleen en alleen) van JEZELF af. Wat jij ermee doet, welke invloed je het op jezelf laat hebben. Overigens, 'invloed' is er overal. Je kan die invloed niet in je leven gaan uitsluiten. Of je moet in een klooster gaan wonen en dan nog... Ook daar is er een bepaalde invloed.

Ik lees zelf heel graag (en soms veel) boeken (bv over psychologie). Een boek lezen is ook altijd ergens beïnvloed (tijdelijk besmet) worden. Door de gedachten van een ander (bv de wetenschap, etc). Daar moet je ook mee opletten. Net zoals die filosofe, met haar invloeden...

Wat voor mij TEN ALLEN TIJDEN telt en blijft tellen, is de SUBJECTIEVE waarheid. En die is voor ieder mens anders. Die bestaat alleen in het NU. Dit nu. En niet in onze gedachten (al dan niet statische modellen of wetenschappelijke artikels erover).

Als jij straks voor me staat en ik vraag je: Heb je zin om een pint samen met me te gaan drinken. Dan zeg jij: Ja of Nee. Misschien zeg jij ja, een ander straks nee, nog één terug ja, etc. Dat weet ik allemaal niet. Dat is en blijft allemaal onbekend terrein.

Respecteer ten alle tijde (zoveel als mogelijk) de grenzen/wensen/verlangens/verwachtingen van een ander. Alsook jezelf. En je komt een heel eind op weg. Heb je al die boeken (of andere ethiek) niet meer nodig. Noch oefenen die dan enige invloed op je uit.

Een mens die in het NU leeft (en handelen kan), is VRIJ van al die invloeden.
Wat voel jij nu ? Wat wil je nu ? Wie ben je nu ? Waar wil je naartoe ? Etc...

Fantasie is en blijft dan maar fantasie.
Geen werkelijkheid.

Ik spreek hier wel over mezelf. Andere mensen hebben het daar misschien moeilijker mee. Waarom is bv porno verboden ? Vanwaar dat taboe ? Geweld kan dan weer wel. Vreemd, niet ?

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 10:10 schreef SpankmasterC het volgende:
Hier zit denk ik ook wel het grote punt: er is geen diversiteit in games, of in ieder geval veel te weinig. Mannen zijn blanke macho's met sixpacks die alles overhoop schieten, vrouwen zijn rondborstig en moeten gered worden.

Dat is inderdaad zeer stereotiep. Maar dit stereotiepe beeld, voedt en bevredigt daarmee (voor sommige mensen) ergens een verlangen/behoefte. Daarin bv sterk te zijn (goed voor je zelfbeeld). En je redt al die mooie vrouwen (opnieuw een boost voor je zelfbeeld).

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 10:10 schreef SpankmasterC het volgende:
Als dit nu een van de vele manieren waren waarop mannen en vrouwen worden afgebeeld was het niet echt een probleem, dan was er voor iedereen een mooie fantasie om mee te spelen, om in op te gaan. Maar als dat alles is wat aangeboden wordt missen we wel flink wat elementen van het menselijke leven. Dan is er maar een heel beperkte fantasie die aangeboden wordt, en is dat eigenlijk een enorme gemiste kans.

Ben ik het volledig met je eens. Ik speel zelf geen games. Ik heb vroeger nog zo van die puzzeltjes gedaan en eens een spel met tanks gespeeld (dat was vrij strategisch en plezant). Mijn broer speelde 'mentaal' liever eenvoudiger spellen. Zo van die schiet spellen. Hoef je niet veel bij na te denken.

Dat de meeste "games" op dat soort publiek richten, is waarschijnlijk omdat daar de grootste markt voor is. Maar dat is economie.

Idem met series in Amerika. Ik volg graag (en veel series) in Amerika. Echter, de goede series stoppen er veelal mee na één seizoen. De kijkcijfers zijn niet goed genoeg. Maakt men een verhaal te ingewikkeld, hebben veel mensen (na een lastige werkdag) daar geen zin meer in. Dus dan krijg je meer popcorn films/series.

De schuldige, als je er al één wilt zoeken hier, is gewoon de marktwerking. Uiteindelijk moeten die games verkopen. Daarin kosten terugverdiend worden. En heel dat seks en geweld gedoe verkoopt.

Porno verkoopt ook. Is ook een hele business.

Wat men hier wel mee bereikt, is dat ik bv geen games koop (of meer speel). Al die shooters dat interesseert me niet. Ik vind mijn spelletjes elders. Aan een echte tafel met mensen. Niet achter één of ander computer scherm.

Nochtans, moest één of andere firma het aandurven, daarin eens een ander spel te maken en het verkoopt massaal, geloof me vrij dat de rest van de markt daarin vrij snel (en massaal) zou volgen. Uiteindelijk zijn die allemaal ergens "copy cat" killers van elkaar

Hoeveel gamers storen zich hieraan. Zouden daarin liever eens wat meer andere games zien ? En hoe groot is dit fan publiek ? Hoeveel markt aandeel hebben ze ? ;-)

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 10:21 schreef Cockwhale het volgende:
In het filmpje van de OP zie je dit terug, waar er een sterke nadruk wordt gelegd op het ontbreken van een persoonlijkheid in de vrouwelijke personages en dat zij als objecten neergezet worden. Dit ondermijnt de empathische ontwikkeling.

Goede reactie. Echter, waarom zou dat object matige, de "empathische ontwikkeling" ondermijnen ? Zo ja, zijn dat heel sterke uitspraken (van Nussbaum), die ik niet onderschrijf. Dat is veel te eenzijdig.

Invloed is er overal. Goede invloed. Slechte invloed. En dit kan allemaal heel verraderlijk zijn. Iemand die zich 'goed' voordoet, kan misschien 'slechte' bedoelingen met je hebben. Iemand die zich (voor jou slecht of raar voordoet) heeft misschien juist goede bedoelingen met je. Je weet dat allemaal niet...

Het leven is een stuk vertrouwen en vertrouwen is een stuk geloven. Waarbinnen zowel een stukje naïviteit thuis hoort. Als een gezonde dosis wantrouwen.

Zo al dat moraliserend filosoferen. Ik vind dat vrij vermoeiend en vaak ook onzinnig. Het zegt alvast iets over de mens 'Nussbaum' zelf. Haar idealen, oordelen, verwachtingen, vooroordelen. Haar subjectieve waarheid zeg maar.

Ik hoop wel ergens, dat dat meisje dat dat filmpje gemaakt heeft, stiekem zelf niet ook soms fantaseert over dergelijke 'game' scenes. Want dan is het hypocriet !

Is een beetje zoals onze kerkelijk leiders met hun moraliserende vingertje, dat seks slecht is en wat nog allemaal. Dat we daarin onze maagdelijkheid aan God moeten beloven en dergelijke onzin. Maar wel onschuldige kindertjes kunnen gebruiken, daarin pedofiel (achter gesloten deuren en in verborgen kamertjes) zijn. En dat is allemaal veel erger! Ik huiver voor dergelijke moralisten. De geschiedenis is er vol van.

Als je een bepaalde moraal wenst te verkondigen (is dit voor mij allemaal ok). Maar zie dan wel dat je zelf aan die moraal (je eigen moraal) trouw kunt blijven. Zoniet, is zowel je moraal (als jij zelf als mens) niet veel waard. Is dit maar triestig...

JTL

[ Bericht 8% gewijzigd door JustTalkLove op 25-06-2014 10:48:11 ]

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 07:22 schreef Ceased2Be het volgende:
Ze was in ieder geval al media-criticus,

Nee. Ze was hiervoor iemand die bij conferences mensen handschrift cursussen probeerde aan te smeren en werkte samen met mensen die zich specialiseerden in zo veel mogelijk geld te persen uit conference publiek.

quote:

of ze een 'gamer' is durf ik niet te zeggen. ze speelde games volgens de kickstarter, wanneer mag je je een 'gamer' noemen dan?
Wat moet je spelen?

"I'm not a fan of video games".

quote:

Daarbij hoef je niet diep in de materie te zitten om er een documentaire over te kunnen maken, sommige van de beste documentaires zijn gemaakt door mensen die puur maar begonnen zijn.

Zolang je maar aantoont dat je bereid bent je te verdiepen. Dat heeft ze tot nu toe totaal niet gedaan. De inhoud van wat ze zegt is zo mager dat het bijna belachelijk is.

quote:

En als je dik wil cashen zet je het initiële bedrag wel hoger dan 6K lijkt me

Juist niet. Ze kan nu zeggen "ik wilde maar 6000 dollar" terwijl ze weet dat ze dankzij de 4chan trolls en ander tuig de aandacht heeft gekregen om veel meer geld te ontvangen. Dat heet strategie. Kickstarter staat nl. toe dat je ver ver over je doel heen gaat. Als ze 6000 dollar had gekregen had ze het een gewisse dood laten sterven en niet veel mensen zouden daar naar kraaien. Met 150.000 heeft ze net niet genoeg om met de noorderzon te vertrekken maar net te veel om helemaal niks op te leveren. Dus schoorvoetend krijgen we lage kwaliteit afleveringen gevoerd.

quote:

-edit-
Even e.e.a. nagezocht, de site bestaat al sinds 2009 en is non-profit
En hier nog wat publieke dingen pre-kickstarter over het onderwerp:
On the Female Anti-Hero by Ben Martin Dec 6, 2011
The Bechdel Test and Women in Movies, KUOW Radio, The Conversation July 1, 2011 [Audio]
Feminist Frequency, WAM! the media & Mujeres de Maiz, KPFK Radio, Feminist Magazine March 16, 2011 [Audio]
The Feministing Five: Anita Sarkeesian, Feministing March 12, 2011
My Interview with Feminist Frequencys Anita Sarkeesian, Text Appeal January 17, 2011
GABcast: M.I.A./The Bechdel Test (Podcast or Transcript), Gender Across Borders September 14, 2010 [Audio]

Dus? Ze heeft zich een tijdje voorbereid op de scam.

[ Bericht 2% gewijzigd door SpecialK op 25-06-2014 10:49:56 ]

Doelgroep.
En in games loop je rond met een gespierde kerel of een rondborstige vrouw. Big deal

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 10:51 schreef Ceased2Be het volgende:

[..]

Maar dat is kickstarter; het is de intentie om te leveren die telt. Er zijn er tig inmiddels die jammerlijk gefaald zijn. Ze had na een paar lamme video's met wat smoezen helemaal niets meer kunnen leveren natuurlijk.

[..]

Tja, zo kun je het ook uitleggen. Maar ik wilde hier eigenlijk niet te diep ingaan op haar persoon maar meer op de zaken die (mede door haar) aangekaart zijn. Over haar kickstarter en de kwaliteit van haar video's is de afgelopen jaren al meer dan genoeg gezegd. Feit blijft wel dat er meer en meer focus is gekomen voor de rol van de vrouw in videogames (en andere populaire media). En die discussie vind ik persoonlijk interessanter.

Leigh Alexander maakt zich hard voor dezelfde zaken, maar is videogamereporter. Zullen we haar dan gebruiken als uitgangspunt van de discussie? (http://leighalexander.net/ )

Ik denk dat het wel degelijk belangrijk is om te onderkennen dat een hoop van deze "outrage" gegenereerd en ontworpen is. Aangezien een hoop van de discussie wordt ondersteund vanuit het "zie je wel! Ze vallen me lastig! (precies zoals ik het heb uitgedacht gne gne)" principe.

Ik reageerde initieel op claims in jouw OP. Ben jij dus bereid die specifieke claims die ik heb gequote dan los te laten? Want dan kunnen we verder in de discussie.

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 11:04 schreef Ceased2Be het volgende:

[..]

Ik vind het best om ze los te laten; hetgeen wat ik heb gezien van de dreigementen was te verifiëren. De rest is redelijk speculatie rondom haar persoon en intenties en ook helemaal niet de richting van de discussie die ik aan wilde zwengelen.

Dan moet je ook niet dat soort dingen in je OP stellen lijkt me. Ik denk niet dat mijn positie eentje is op basis van speculatie rond haar persoon. Er is nog veel meer videomateriaal waar zij en haar associates duidelijk maken bepaalde methoden toe te passen om geld te onttrekken aan de massa.

Ze heeft (ze hebben) het gewoon slim gespeeld.

quote:

Heb de op wat aangepast want het is duidelijk dat ze al bezig was voor haar Kickstarter.
De op was ook vooral bedoeld om de hele 'vrouwen in games' discussie uit het steam-topic te trekken, niet om een discussie aan te gaan over Anita.

Genoeg aangepast en gerectificeerd?

Je hoeft van mij de OP niet aan te passen het gaat mij er om dat je gewoon toegeeft dat dat hele gerel rond anita niet een "typsiche reactie uit de gamerwereld" is maar een vooropgezet plan van haarzelf en friends. Een groot gedeelte van de argumenten van mensen aan die kant van de discussie zijn gestoeld op "oh ja... nou dat kan wel zo zijn maar zodra je als vrouw ook maar iets zegt komen ze je bedreigen". Daar wil ik van af zijn. Trolls doen wat je ze wil laten doen als je slim bent. Dat is geen afspiegeling van gamers.

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 11:24 schreef Ceased2Be het volgende:

[..]

Nee dat laatste ben ik het absoluut niet mee eens en dat is echt niet gebaseerd om het relletje rondom Anita. Ga de reacties eens na op sites zodra er een vrouw commentaar geeft op games / films wat dan ook en dan heb ik het niet over de 4chan 'feminazi!'-roepers

Wat voorbeeldjes dan: http://www.mweb.co.za/gam(...)ot-GTA-V-review.aspx

http://metro.co.uk/2013/0(...)s-to-family-3925970/

http://www.thedailybeast.(...)-book-criticism.html

http://www.psmag.com/navi(...)come-internet-72170/

http://boingboing.net/201(...)-the-misogynist.html

Je kunt er best vanaf willen zijn, maar het zijn niet alleen maar trolls die het doen.

Ik wil er vanaf zijn op een niveau dat jij toegeeft dat roepen dat gamers iets doen niet hetzelfde is als bewijzen dat gamers iets doen. Er zijn genoeg belangengroepen op het internet die zich graag bewegen richting datgene waar ze de meeste lolz uit kunnen halen. De artikelen die jij linkt zijn wat dat betreft makkelijk te verklaren. En zelfs binnen de gaming community kan een kleine schreeuwende minderheid overkomen als een structureel probleem, daar waar er een probleem niet per se aanwezig is.

Dat is, als je ze maar serieus genoeg neemt worden ze vanzelf een probleem. En dat doen deze mensen gelukkig.

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 07:32 schreef Ceased2Be het volgende:

[..]

Zeker waar, maar het is jammer dat de protagonist uit veel spellen zo ongeïnspireerd is. Het medium is geëvolueerd de afgelopen 20 jaar, maar de inhoud niet direct.

Zeker jammer, maar het verkoopt nu eenmaal goed. Verder zie je steeds meer indie-games uitkomen die daar wel van afwijken.

quote:

De grootste afzetmarkt is de blanke man tussen de 25 en 35. Maar toen de PC midden jaren 90 opkwam als gameplatform was het vooral met adventure-games die voor een breder publiek gemaakt leken te worden dan alleen mannen. Kings Quest en de Gabriel Knight serie bijv.
Pas toen de PC's krachtig genoeg werden voor snellere graphics zag je dat ook de inhoud van de spelen veranderde.

Om eerlijk te zijn heb ik weinig ervaring met games voor de PC. Vroeger wel Alone in the Dark en Rollercoaster Tycoon gespeeld, maar daar houdt het ook wel mee op. En dat de grootste afzetmarkt de blanke man van tussen de 25 en 35 was, dat zou misschien best kunnen, maar dat zie ik niet terug in de games die voor de NES en SNES gemaakt waren.

quote:

Fijn dat jouw ervaringen anders zijn, ik merk in zowel de game-wereld (25+ jaar) als de ICT (15+ jaar) dat er nog steeds (al dan niet openlijk) ontzettend denigrerend richting vrouwen wordt gedaan.

Maar lees eens even vanaf deze post: GAM / [Het officiële Steam topic #117] hoarders anonymous bijv.

Als vrouwen daar last van hebben, is dat natuurlijk heel vervelend. Wel denk ik dat het afhankelijk met welk soort gamers die vrouwen omgaan. Er zullen vast mannen zijn die het niet kunnen hebben als vrouwen 'hun wereldje' betreden, maar genoeg mannen die daar wel mee kunnen leven. Helaas valt die eerste groep meer op.

quote:

Maar sexy is wat anders dan half-naakt rondlopen natuurlijk, goed uitgewerkte vrouwelijke personages zijn gewoon schaars. Niet dat de mannelijke hoofdpersonages nu zo goed zijn uitgewerkt doorgaands. Het schrijfwerk in games laat vaak nog veel te wensen over.
Om een recent voorbeeld te pakken; GTA V wordt alom geroemd om de gigantische wereld en wat je allemaal kunt doen, maar de hoofdpersonen zijn nog steeds dezelfde mannelijke psychopaten als de afgelopen 3 games, de grappen nog steeds puberaal en de vrouwen die erin voorkomen te cliché voor woorden. Nu kun je het allemaal af doen met 'het is een parodie', maar daar red je het allemaal niet mee imo.

Nogmaals, dat verkoopt gewoon goed. Sinds GTA 3D is geworden, ben ik zelf afgehaakt, maar bij deel 1 en 2 was ik totaal niet met het verhaal bezig. En ik denk dat het wel voor meer mensen geldt. Die willen in eerste instantie veel actie en avontuur en zien het verhaal als iets extra's. Verder kan een verhaal ook alleen maar afleiden. Veel nieuwe spellen hebben tegenwoordig veel filmpjes tussen de het spel door, terwijl games van zo'n 20 jaar geleden echt gericht waren op spelen. Die hadden geen intro's van minuten lang nodig.

quote:

Bekijk de reacties onder de filmpjes van Jade Raymond (van Ubisoft) eens als voorbeeld. Die gaan meestal niet over haar kwaliteiten als producer bij Ubisoft

Natuurlijk heb je altijd van die droeftoeters tussen zitten, maar dat maakt nog niet de hele game-industrie vrouwonvriendelijk. Ik vind het lief van je dat je voor vrouwen opkomt, maar ik denk dat probleem ergens anders ligt. Namelijk bij een kleine groep mannen die zo gefrustreerd zijn, dat ze hun ongenoegen overal op internet gooien.

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 10:35 schreef JustTalkLove het volgende:

[..]

Goede reactie. Echter, waarom zou dat object matige, de "empathische ontwikkeling" ondermijnen ? Zo ja, zijn dat heel sterke uitspraken (van Nussbaum), die ik niet onderschrijf. Dat is veel te eenzijdig.

Zo al dat moraliserend filosoferen. Ik vind dat vrij vermoeiend en vaak ook onzinnig. Het zegt alvast iets over de mens 'Nussbaum' zelf. Haar idealen, oordelen, verwachtingen, vooroordelen. Haar subjectieve waarheid zeg maar.

Ik vind het filosoferen over de moraal of het goede nooit onzinnig. Wat Nussbaum zegt vind ik zeer interessant, alhoewel ik het er zeker niet mee eens ben. Ik zit persoonlijk meer aan de tegenovergestelde kant. Ik snap Nussbaum's argument overigens wel en denk ook dat zij gelijk heeft dat je niet meeleeft met geobjectiveerde, karakterloze personages. (dit is waarschijnlijk wel te herkennen in eigen ervaringen met films en games) Ik ben het er simpelweg niet mee eens dat dit zich rechtstreeks vertaald naar de werkelijkheid. Een vrouwelijke npc staat nooit gelijk aan een werkelijke vrouw in de belevingswereld van een subject, met mogelijk uitzonderingen in het geval van (extreme) psychische stoornissen of andere afwijkingen. Daarnaast denk ik dat dit soort uitingen van transgressie (geweld, erotiek, bepaalde emoties en andere overschrijdingen van morele grenzen en normen) in kunst (inclusief games) juist een positief effect hebben als een soort van geritualiseerde uiting van natuurlijke behoeften en emoties.

Zoals ik al zei, mensen die daadwerkelijk zo denken hebben deze denkbeelden al voordat zij deze in games tegenkomen. Deze hebben ze al verkregen vanuit werkelijke bronnen die autoriteit hebben. Fictie heeft deze autoriteit niet wanneer er duidelijk sprake is van fictie.

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 14:13 schreef Cockwhale het volgende:
Ik vind het filosoferen over de moraal of het goede nooit onzinnig. Wat Nussbaum zegt vind ik zeer interessant, alhoewel ik het er zeker niet mee eens ben. Ik zit persoonlijk meer aan de tegenovergestelde kant. Ik snap Nussbaum's argument overigens wel en denk ook dat zij gelijk heeft dat je niet meeleeft met geobjectiveerde, karakterloze personages. (dit is waarschijnlijk wel te herkennen in eigen ervaringen met films en games) Ik ben het er simpelweg niet mee eens dat dit zich rechtstreeks vertaald naar de werkelijkheid. Een vrouwelijke npc staat nooit gelijk aan een werkelijke vrouw in de belevingswereld van een subject, met mogelijk uitzonderingen in het geval van (extreme) psychische stoornissen of andere afwijkingen. Daarnaast denk ik dat dit soort uitingen van transgressie (geweld, erotiek, bepaalde emoties en andere overschrijdingen van morele grenzen en normen) in kunst (inclusief games) juist een positief effect hebben als een soort van geritualiseerde uiting van natuurlijke behoeften en emoties.

Zoals ik al zei, mensen die daadwerkelijk zo denken hebben deze denkbeelden al voordat zij deze in games tegenkomen. Deze hebben ze al verkregen vanuit werkelijke bronnen die autoriteit hebben. Fictie heeft deze autoriteit niet wanneer er duidelijk sprake is van fictie.

Volledig mee eens

De reden waarom ik het moraliseren zelf soms vrij onzinnig vind. Is omdat ieder mens anders is. Bv stel dat de ene persoon ervan houdt om wat erop los te zeveren, de ander gevoelig is en het liever zacht en ernstig heeft, etc. Dan kun je daar geen "algemene" moraal uit halen. Vanuit deze optiek geloof ik ook niet in de categorische imperatief van Immanuel Kant. "Doe een ander niet aan, wat je zelf niet aangedaan wilt worden". Precies alsof jij die ander bent. Misschien vindt die ander wel leuk, wat jij niet leuk vindt en omgekeerd.

Een beter ethisch standpunt lijkt me deze: "Doe een ander aan, wat hij/zij aangedaan wilt worden en een ander niet aan, wat hij/zij niet aangedaan wilt worden". Daarmee betrek je de ethiek op de subjectieve beleving van de ander. Of je jezelf daar ook kan in terugvinden, moet je voor jezelf uitmaken. Maar op die manier geraak je tenminste ergens.

Zij het wel op micro schaal. Van subject tot subject. Trek je dit ruimer, is het best mogelijk dat wat wij als het 'goede leven' ervaren, tegelijk voor enorm veel schade zorgt elders. Als wij dit weten (beseffen) kunnen we daarnaar handelen. Dan nemen we de "subjectieve beleving" (waarheid) van die ander, ook op in onze subjectieve vergelijking.

Het is een andere manier van ethiek. Niet vanuit een bepaalde theorie. Maar vanuit de (beperkte) werkelijkheid zelf. Hoe ruim je die maken kan, is een (of de) levenskunst. Voor jezelf (en anderen).

Echter, waarover spreken we hier ? Over video games (over fantasie). Verantwoording leg je af, voor je daden. Niet voor je gedachten (in je fantasie). Lijkt me. Of moeten we dit ook al gaan verantwoorden ?

Groetjes,
JustTalkLove

quote:

Op dinsdag 24 juni 2014 23:09 schreef Morrigan het volgende:
Volgens mij wordt er in games vooral het ideaalbeeld gecreëerd. En voor ons is dat blijkbaar stoere gespierde mannen en sexy vrouwen. En zo vreemd is dat niet. Want laten we wel eerlijk wezen, de gemiddelde gamenerd is zo'n beetje het tegenovergestelde van een langharige krijger uit een fantasy game. In een game kunnen ze dan iemand zijn, wat nooit werkelijkheid wordt.

Het probleem dat veel feministen ermee hebben, is dat de vrouwen zo eendimensionaal zijn. De mannen zijn misschien ook allemaal overdreven mooie stereotypen, maar zij krijgen tenminste nog een karakter mee (al is dat vaak hetzelfde). De vrouwen krijgen zelden tot nooit een karakter mee: ze moeten vooral mooi zijn en voor de rest doen wat de protagonist zegt/wil.

Om een voorbeeldje te geven van dat laatste: the good guy always gets the girl. Volgens feministen is dat erg seksistisch (en ik kan me daar wel enigszins in vinden). De vrouw heeft immers geen echte keuze: ze moet gewoon eindigen met de held. Sommige games hebben nog het fatsoen om een halve motivatie te geven, maar in veel games lijkt het gewoon vanzelfsprekend. Sommige (Veel?) gamers voelen zich bedrogen als dat niet gebeurt.

En zo zijn er meerdere voorbeelden, sommige beter dan andere, van vrouwen in games die geen eigen wil of karakter hebben, maar die slechts als prijs of als beeldvulling dienen.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2014 22:49 schreef LelijKnap het volgende:
Ja of wat fenk ke van Annie in LOL die rond loopt met een pedobeer.

Nee maar serieus, 95% vd vrouwelijke champs hebben echt een heel goede borstpartij.

Jinx, is helaas niet zo gezegend op dat vlak. Toch staat ze zeker op mijn fictionele vrouwen to do list hoor.

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 07:32 schreef Ceased2Be het volgende:

[..]

Maar sexy is wat anders dan half-naakt rondlopen natuurlijk, goed uitgewerkte vrouwelijke personages zijn gewoon schaars. Niet dat de mannelijke hoofdpersonages nu zo goed zijn uitgewerkt doorgaands. Het schrijfwerk in games laat vaak nog veel te wensen over.
Om een recent voorbeeld te pakken; GTA V wordt alom geroemd om de gigantische wereld en wat je allemaal kunt doen, maar de hoofdpersonen zijn nog steeds dezelfde mannelijke psychopaten als de afgelopen 3 games, de grappen nog steeds puberaal en de vrouwen die erin voorkomen te cliché voor woorden. Nu kun je het allemaal af doen met 'het is een parodie', maar daar red je het allemaal niet mee imo.

Niet helemaal waar: Niko, de hoofdpersoon van GTA 4, heeft een hoop psychologische bagage meegekregen. In die game werden ook meer filosofische vragen gesteld (aan het einde bijvoorbeeld).

Niet toevallig wordt GTA 4 ook gezien als een van de minder leuke games uit de serie...

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 09:43 schreef Cockwhale het volgende:
Niet zo gek dat de dame uit het filmpje van de OP tegen de huidige representatie van vrouwen is in games. Ze refereert meerdere malen naar Nussbaum, een van de personen die vindt dat kunst (literatuur) moreel (en het empathisch vermogen) verheffend moet zijn. Hierbij recyclet ze praktisch Aristoteles ideeën (catharsis) maar schept er nog een extra dik moreel laagje over. De vraag is of kunst, waaronder games, wel morele gevolgen heeft op een subject. Het wordt dan een kip of ei kwestie.
Je hebt misschien niet altijd de keuze om deze stereotype prostituees of strippers te vermijden, maar de wijze waar je er naar kijkt of wat je er mee doet is een ander verhaal. Dat gedrag heeft wat mij betreft een andere oorzaak, dan de game die functioneert als een soort beeldvormer van de werkelijke maatschappij. De games beelden eerder uit hoe wij al denken, dan dat ze aanzetten om zo te denken.

Dat laatste zei Sjklovskij ook al: kunst is geen afbeelding van de werkelijkheid, maar van hoe wij de werkelijkheid zien. Door dat uit te vergroten, wordt kunst vervreemding. De dingen die wij voor lief nemen, worden zo in het zonnetje gezet. Op die manier zou je ook kunnen stellen dat de extreem vervreemdende wereld van de meeste games juist het gewone sterk bevestigt.

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 16:58 schreef Ceased2Be het volgende:

[..]

Tja Niko; ondanks al zijn geklaag kun je nergens de keuze nemen om eruit te stappen. Heel het spel heeft hij het erover dat hij het geweld beu is, maar je moordt wel de halve stad uit. Dat ik het wel heb uitgespeeld maakt het voor mij wel de beste GTA uit de serie grappig genoeg
GTA5 ben ik aan begonnen maar na 4 uur was ik er klaar mee, weer dezelfde puberale humor en krampachtig proberen te shockeren. (de martelscene als hoogtepunt).

Het feit dat Niko het ter sprake brengt, is al heel wat. In de meeste games moord je de bevolking van een klein land uit zonder daar ook maar bij stil te staan.

Overigens is de grote zwakte van de meeste GTA-games dat ze zichzelf zo serieus nemen. Daardoor komt die humor gewoon héél slecht uit: je kunt niet tegelijk een keiharde killergangster zijn en flauwe grapjes maken.
Wat dat betreft is de Saints Row-serie een stuk beter. Alles gaat er met een enorm vette knipoog, niets is serieus en het is volledig over de top. En, om weer in te pikken op het onderwerp van dit topic, je kunt kiezen om als vrouw te spelen zonder dat dat invloed heeft op hoe je moet spelen.

Goed topic

En verdomme, wat maakt Morrigan niets mee zeg. Lucky girl!

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 16:48 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Het probleem dat veel feministen ermee hebben, is dat de vrouwen zo eendimensionaal zijn.

Als ze dat concluderen hebben ze te weinig games gespeeld of zijn ze gewoon overgevoelig. Maar overgevoeligheid is dan ook een bijkomstigheid van het feminisme.

quote:

De mannen zijn misschien ook allemaal overdreven mooie stereotypen, maar zij krijgen tenminste nog een karakter mee (al is dat vaak hetzelfde). De vrouwen krijgen zelden tot nooit een karakter mee: ze moeten vooral mooi zijn en voor de rest doen wat de protagonist zegt/wil.

Wederom een conclusie waar ik me niet in kan vinden. Er zijn zat games waar de vrouwen net zo goed 'karakter' hebben.

quote:

Om een voorbeeldje te geven van dat laatste: the good guy always gets the girl. Volgens feministen is dat erg seksistisch (en ik kan me daar wel enigszins in vinden). De vrouw heeft immers geen echte keuze: ze moet gewoon eindigen met de held.

Dat moet helemaal niet en gebeurt dan ook lang niet zo vaak.

quote:

Sommige games hebben nog het fatsoen om een halve motivatie te geven, maar in veel games lijkt het gewoon vanzelfsprekend. Sommige (Veel?) gamers voelen zich bedrogen als dat niet gebeurt.

Dat een groot deel van de games geen idee hebben hoe ze karakter kunnen bouwen ben ik het achter elkaar mee eens. Maar dat is toepasbaar op beide geslachten.

quote:

En zo zijn er meerdere voorbeelden, sommige beter dan andere, van vrouwen in games die geen eigen wil of karakter hebben, maar die slechts als prijs of als beeldvulling dienen.

Heb je een paar van die voorbeelden voor mij? En wat dan met de mannen die als beeldvulling dienen? Of is dat anders?

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 17:14 schreef ems. het volgende:
Heb je een paar van die voorbeelden voor mij? En wat dan met de mannen die als beeldvulling dienen? Of is dat anders?

Dit is zo'n enorm non-argument. Alleen dat het hier nu over vrouwen gaat betekent niet dat het met de mannen zo geweldig gesteld is, maar boeiend: hier gaat het over hoe vrouwen neergezet worden. Dat mannen niet niet goed neergezet worden doet niets af aan dat vrouwen niet goed neergezet worden. Is een beetje "voetbal is kut." "nee man basketbal is pas kut!" Dat is ook geen argument, net zo min als het benadrukken dat het met mannen ook niet goed zit een argument tegen de vrouwen in games is.

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 17:31 schreef SpankmasterC het volgende:

[..]

Dit is zo'n enorm non-argument. Alleen dat het hier nu over vrouwen gaat betekent niet dat het met de mannen zo geweldig gesteld is, maar boeiend: hier gaat het over hoe vrouwen neergezet worden.

Welk argument? Het was een oprechte vraag.

quote:

Dat mannen niet niet goed neergezet worden doet niets af aan dat vrouwen niet goed neergezet worden.

Definieer goed? Het is fout als een vrouw aantrekkelijk is in videogames? Het is fout als een vrouw niet de held is in games? Ik vind het allemaal nogal vergezocht.

En waarom moet fictie rekening houden met onze "echte" ethiek? Ik vind het sowieso een beetje vreemd om iets wat duidelijk fictie is zo te over-analyseren.

quote:

Is een beetje "voetbal is kut." "nee man basketbal is pas kut!" Dat is ook geen argument, net zo min als het benadrukken dat het met mannen ook niet goed zit een argument tegen de vrouwen in games is.

Het was dan ook, nogmaals, geen argument. Ik ben oprecht benieuwd aangezien ik het de meeste zaken zoals ze hier genoemd worden nooit ben tegengekomen in videogames. Ik kan me dan ook geen enkel argument voorstellen waardoor men aanstoot zou moeten nemen aan hoe mannen of vrouwen worden getoond in games.

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 17:14 schreef ems. het volgende:

[..]

Als ze dat concluderen hebben ze te weinig games gespeeld of zijn ze gewoon overgevoelig. Maar overgevoeligheid is dan ook een bijkomstigheid van het feminisme.

Zij zouden zeggen dat jij niet gevoelig genoeg bent.

quote:

[..]

Wederom een conclusie waar ik me niet in kan vinden. Er zijn zat games waar de vrouwen net zo goed 'karakter' hebben.

Natuurlijk zijn er games waar vrouwen karakter hebben. Maar zijn het er veel? Zijn het mainstream titels? Nee.

quote:

[..]

Dat moet helemaal niet en gebeurt dan ook lang niet zo vaak.

Dat gebeurt héél vaak, ook in bijvoorbeeld films. De troop daarover heet zelfs 'standard hero reward'. In nummer 5 van dit artikel wordt het nog eens verder uitgewerkt.

quote:

[..]

Dat een groot deel van de games geen idee hebben hoe ze karakter kunnen bouwen ben ik het achter elkaar mee eens. Maar dat is toepasbaar op beide geslachten.

Het probleem is niet dat vrouwen een slechte karakterbouw krijgen. Het probleem is dat ze vaak geen karakterbouw krijgen.

quote:

[..]

Heb je een paar van die voorbeelden voor mij? En wat dan met de mannen die als beeldvulling dienen? Of is dat anders?

De meeste mannen in games zijn inderdaad ook eendimensionale beeldvulling. Niemand geeft er een fuck om dat nazi #45756642 die hij juist neergemaaid heeft juist promotie heeft gemaakt en volgende week eindelijk die laarzen wilde kopen die hij al zo lang op het oog heeft.
Maar meestal is er tenminste één mannelijk personage dat enigszins karakter krijgt, de protagonist. Vrouwelijke protagonisten bestaan amper, dus zijn vrouwen nog vaker eendimensionale beeldvulling.

Een ander voorbeeld is dat vrouwen, zelfs vrouwen die als hypercompetent voorgesteld worden gewoonlijk gered moeten worden. Daarbij zijn ze volledig afhankelijk van de inzet van de man; zelden ondernemen ze zelf iets.
Of nog eentje: de vrouw dient slechts om gedood te worden, om de mannelijke karakterboog te ondersteunen. Haar enige doel is om te sterven zodat de man interessanter wordt.

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 16:48 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Het probleem dat veel feministen ermee hebben, is dat de vrouwen zo eendimensionaal zijn. De mannen zijn misschien ook allemaal overdreven mooie stereotypen, maar zij krijgen tenminste nog een karakter mee (al is dat vaak hetzelfde). De vrouwen krijgen zelden tot nooit een karakter mee: ze moeten vooral mooi zijn en voor de rest doen wat de protagonist zegt/wil.

Om een voorbeeldje te geven van dat laatste: the good guy always gets the girl. Volgens feministen is dat erg seksistisch (en ik kan me daar wel enigszins in vinden). De vrouw heeft immers geen echte keuze: ze moet gewoon eindigen met de held. Sommige games hebben nog het fatsoen om een halve motivatie te geven, maar in veel games lijkt het gewoon vanzelfsprekend. Sommige (Veel?) gamers voelen zich bedrogen als dat niet gebeurt.

En zo zijn er meerdere voorbeelden, sommige beter dan andere, van vrouwen in games die geen eigen wil of karakter hebben, maar die slechts als prijs of als beeldvulling dienen.

Dat vrouwen eendimensionaal worden afgebeeld, zie je niet alleen bij games. Sterker nog, volgens mij is het bij veel films nog veel erger. En dan niet alleen de actiefilms, maar ook films die zogenaamd bedoeld zijn voor vrouwen. Je weet wel, van die romcoms. Een ander voorbeeld zijn tijdschriften. Bijna alle vrouwentijdschriften zijn heel erg oppervlakkig waarbij het vooral om mode en beauty struggles gaat. Het enige vrouwenblad met nog een beetje inhoud is de Opzij. En de grap is, die vrouwenbladen worden over het algemeen ook nog eens gemaakt door vrouwen. Blijkbaar zijn er nog genoeg vrouwen die zichzelf en andere vrouwen als oppervlakkig en eendimensionaal zien.

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 17:14 schreef Drxx het volgende:
Goed topic

En verdomme, wat maakt Morrigan niets mee zeg. Lucky girl!

Ik heb nu eenmaal een saai leven.

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 17:51 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
De meeste mannen in games zijn inderdaad ook eendimensionale beeldvulling. Niemand geeft er een fuck om dat nazi #45756642 die hij juist neergemaaid heeft juist promotie heeft gemaakt en volgende week eindelijk die laarzen wilde kopen die hij al zo lang op het oog heeft.
Maar meestal is er tenminste één mannelijk personage dat enigszins karakter krijgt, de protagonist. Vrouwelijke protagonisten bestaan amper, dus zijn vrouwen nog vaker eendimensionale beeldvulling.

Een ander voorbeeld is dat vrouwen, zelfs vrouwen die als hypercompetent voorgesteld worden gewoonlijk gered moeten worden. Daarbij zijn ze volledig afhankelijk van de inzet van de man; zelden ondernemen ze zelf iets.
Of nog eentje: de vrouw dient slechts om gedood te worden, om de mannelijke karakterboog te ondersteunen. Haar enige doel is om te sterven zodat de man interessanter wordt.

Grappig dat je dat aankaart, want die vrouw uit de OP gaf dat ook al aan. Geeft wel duidelijk aan hoe men tegen videogames aankijkt. Ik vraag me alleen af hoe vaak dit in games voorkomt. Misschien dat jij andere games speelt dan ik. Het aanbod is tenslotte enorm.

Verder natuurlijk ook leuk om te lezen dat ook mannen hier kritisch naar kijken. Alleen denk ik dat we meer bereiken door met goede alternatieven te komen. Games met een vrouwelijke protagonist verkoopt heus wel. Een goed voorbeeld hiervan is de Metroid serie. En ik heb in huis nog wel meer spellen met een heldin. Over het algemeen zijn dat wel games uit Japan.

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 17:51 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Zij zouden zeggen dat jij niet gevoelig genoeg bent.

Grote kans

quote:

Natuurlijk zijn er games waar vrouwen karakter hebben. Maar zijn het er veel? Zijn het mainstream titels? Nee.

Tomb Raider. Mass Effect series. Dragon's Age. (world of) Warcraft. Portal. Max Payne. Resident Evil. Final Fantasy series. Vrijwel alle dota-based games. Mirror's Edge. Metroid series.

Zo even uit de losse pols. Dat zijn aardig wat mainstream games die "vrouwen met diepgang en karakter" hebben. Als ik ga googlen zal ik er ongetwijfeld nog een stuk meer vinden.

En waarom zouden het er veel of meer moeten zijn?

quote:

Dat gebeurt héél vaak, ook in bijvoorbeeld films. De troop daarover heet zelfs 'standard hero reward'. In nummer 5 van dit artikel wordt het nog eens verder uitgewerkt.

Eerste artikel is interessant, het 2e artikel is bij voorbaat belachelijk dankzij de titel

Maar dan nog zie ik niet in wat daar verkeerd aan is. Voor veel mannen (/jongetjes) is het redden/helpen/aardig gevonden worden door een meisje iets "belangrijks". Nogal logisch dat populaire fictie daar dan op inspeelt. Wat daar denigrerend aan is tegenover vrouwen ontgaat me compleet.

quote:

Het probleem is niet dat vrouwen een slechte karakterbouw krijgen. Het probleem is dat ze vaak geen karakterbouw krijgen.

Oneens, dus.

quote:

De meeste mannen in games zijn inderdaad ook eendimensionale beeldvulling. Niemand geeft er een fuck om dat nazi #45756642 die hij juist neergemaaid heeft juist promotie heeft gemaakt en volgende week eindelijk die laarzen wilde kopen die hij al zo lang op het oog heeft.

Ik maak me daar anders best wel eens druk om. Met wolfenstein constant

quote:

Maar meestal is er tenminste één mannelijk personage dat enigszins karakter krijgt, de protagonist. Vrouwelijke protagonisten bestaan amper, dus zijn vrouwen nog vaker eendimensionale beeldvulling.

Ze bestaan in mijn ogen een stuk meer dan jij doet geloven.

quote:

Een ander voorbeeld is dat vrouwen, zelfs vrouwen die als hypercompetent voorgesteld worden gewoonlijk gered moeten worden. Daarbij zijn ze volledig afhankelijk van de inzet van de man; zelden ondernemen ze zelf iets.

Ook oneens, helaas.

quote:

Of nog eentje: de vrouw dient slechts om gedood te worden, om de mannelijke karakterboog te ondersteunen. Haar enige doel is om te sterven zodat de man interessanter wordt.

Ongetwijfeld. Wat daar echter verkeerd aan is ontgaat me wederom.

En ergens vind ik het ook niet meer dan logisch dat er meer wordt ingespeeld op "mannelijke emoties" gezien het gros van de gamers altijd nog mannen zijn. Je gaat in de libelle ook niet opeens artikelen plaatsen over hoe je het best je ballen kan scheren.

Maar mischien ontgaat me de kern van het verhaal want ik begrijp nog steeds niet wat nou echt het 'probleem' is. Ben jij van mening dat vrouwen in games betere karakterontwikkeling moeten krijgen? Waarom?

Omdat vrouwen dat graag willen zien. Vrouwen zijn een steeds grotere doelgroep voor games.

Zo, daarmee is jouw hele post onderuit gehaald. En die games die jij aanhaalt zijn leuk, maar dus de uitzonderingen. En dan valt er over Resident Evil en Final Fantasy ook nogal wat te zeggen .

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 18:26 schreef Morrigan het volgende:

[..]

Grappig dat je dat aankaart, want die vrouw uit de OP gaf dat ook al aan. Geeft wel duidelijk aan hoe men tegen videogames aankijkt. Ik vraag me alleen af hoe vaak dit in games voorkomt. Misschien dat jij andere games speelt dan ik. Het aanbod is tenslotte enorm.

Verder natuurlijk ook leuk om te lezen dat ook mannen hier kritisch naar kijken. Alleen denk ik dat we meer bereiken door met goede alternatieven te komen. Games met een vrouwelijke protagonist verkoopt heus wel. Een goed voorbeeld hiervan is de Metroid serie. En ik heb in huis nog wel meer spellen met een heldin. Over het algemeen zijn dat wel games uit Japan.

Vergeet niet dat bij de meeste Metroid games het niet duidelijk is dat Samus daadwerkelijk een vrouw is. Dan wordt het goed gevonden. Maar overduidelijke vrouwlijkheid mag niet, want dat is dan ' tokenism' .

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 18:46 schreef Fir3fly het volgende:
Omdat vrouwen dat graag willen zien. Vrouwen zijn een steeds grotere doelgroep voor games.

Gezien games worden gemaakt om geld te verdienen is het dan slechts een kwestie van tijd. Of een gat in de markt dus juist, sla je slag!

quote:

Zo, daarmee is jouw hele post onderuit gehaald.

...wat?

quote:

En die games die jij aanhaalt zijn leuk, maar dus de uitzonderingen.

Dat zijn nogal veel uitzonderingen die ik uit m'n hoofd kan opnoemen.

Nogmaals: Wat is er erg aan dat een vrouw (of man) eendimensionaal wordt neergezet in games? Wat is het probleem?

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 18:54 schreef ems. het volgende:

[..]

Gezien games worden gemaakt om geld te verdienen is het dan slechts een kwestie van tijd. Of een gat in de markt dus juist, sla je slag!

[..]

...wat?

Dat is juist het punt. Er ligt een markt. Maar om de een of andere reden zien de makers van games dat niet. Dat geldt ook voor films natuurlijk, maar de gamesindustrie zou een stuk minder conservatief moeten zijn. Het enige dat jij noemt is dat games zo zijn zoals ze zijn omdat ze gericht zijn op mannen en jongens omdat dat het best verkoopt. Dat is dus geen argument omdat er dus ook een markt voor andere dingen open ligt.

quote:

Dat zijn nogal veel uitzonderingen die ik uit m'n hoofd kan opnoemen.

Nogmaals: Wat is er erg aan dat een vrouw (of man) eendimensionaal wordt neergezet in games? Wat is het probleem?

Nee, dat zijn maar een paar games van de honderden die er per jaar uit komen. En van die paar zijn er nogal wat discutabel. En nogmaals, eendimensionaliteit is niet inherent slecht maar het gaat om de verhouding. De verhouding (goed) uitgewerkte mannelijke personages tegenover vrouwelijke staat compleet scheef.

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 19:08 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat is juist het punt. Er ligt een markt. Maar om de een of andere reden zien de makers van games dat niet.

Dat is heel jammer voor de makers van de games en mensen die dat eventueel graag willen zien. Maar zo kan ik nog wel 100 andere dingen noemen die ik graag in games wil zien maar nog niet aangebroken zijn door ontwikkelaars.

quote:

Dat geldt ook voor films natuurlijk, maar de gamesindustrie zou een stuk minder conservatief moeten zijn.

Waarom zou dat moeten dan?

quote:

Het enige dat jij noemt is dat games zo zijn zoals ze zijn omdat ze gericht zijn op mannen en jongens omdat dat het best verkoopt. Dat is dus geen argument omdat er dus ook een markt voor andere dingen open ligt.

Vanzelfsprekend is dat wel een argument. Dat de markt open ligt voor andere zaken is juist geen argument dat ze daar dan maar op moeten inspelen. Dat is aan ontwikkelaars zelf.

Dat elektrische fietsen populairder worden maakt toch ook niet dat alle fietsenwinkels ze -moeten- verkopen?

quote:

Nee, dat zijn maar een paar games van de honderden die er per jaar uit komen. En van die paar zijn er nogal wat discutabel. En nogmaals, eendimensionaliteit is niet inherent slecht maar het gaat om de verhouding. De verhouding (goed) uitgewerkte mannelijke personages tegenover vrouwelijke staat compleet scheef.

En wat is daar dan slecht aan? Behalve dat jij, ik en vele anderen het liever anders zien. Ze snijden zich toch slechts in hun eigen vingers? Met de tijd zullen ze het wel leren, mits de vraag daadwerkelijk zo groot is als jij doet geloven.

Bovendien zijn er maar weinig games die überhaupt goed uitgewerkte personages hebben. Man, vrouw of alien.

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 18:37 schreef ems. het volgende:

[..]

Grote kans

[..]

Tomb Raider. Mass Effect series. Dragon's Age. (world of) Warcraft. Portal. Max Payne. Resident Evil. Final Fantasy series. Vrijwel alle dota-based games. Mirror's Edge. Metroid series.

Zo even uit de losse pols. Dat zijn aardig wat mainstream games die "vrouwen met diepgang en karakter" hebben. Als ik ga googlen zal ik er ongetwijfeld nog een stuk meer vinden.

En waarom zouden het er veel of meer moeten zijn?

[..]

Eerste artikel is interessant, het 2e artikel is bij voorbaat belachelijk dankzij de titel

Maar dan nog zie ik niet in wat daar verkeerd aan is. Voor veel mannen (/jongetjes) is het redden/helpen/aardig gevonden worden door een meisje iets "belangrijks". Nogal logisch dat populaire fictie daar dan op inspeelt. Wat daar denigrerend aan is tegenover vrouwen ontgaat me compleet.

[..]

Oneens, dus.

[..]

Ik maak me daar anders best wel eens druk om. Met wolfenstein constant

[..]

Ze bestaan in mijn ogen een stuk meer dan jij doet geloven.

[..]

Ook oneens, helaas.

[..]

Ongetwijfeld. Wat daar echter verkeerd aan is ontgaat me wederom.

En ergens vind ik het ook niet meer dan logisch dat er meer wordt ingespeeld op "mannelijke emoties" gezien het gros van de gamers altijd nog mannen zijn. Je gaat in de libelle ook niet opeens artikelen plaatsen over hoe je het best je ballen kan scheren.

Daarmee (en met de opmerking over het redden van de prinsessen) raak je dicht aan de kern van het probleem. Het is namelijk de vraag in hoeverre dat rolpatronen zijn die natuurlijk zijn, en in hoeverre dat rolpatronen zijn die aangeleerd zijn door onder meer videogames. Willen gamers games zonder karakterontwikkeling (of met karakterontwikkeling voor slechts de protagonist) omdat ze daar a priori geen behoefte aan hebben, of omdat ze altijd games hebben gespeeld zonder karakterontwikkeling en eraan gewend zijn? Idem voor de rol van vrouwen: willen we die zo zien omdat mensen inherent verwachten dat vrouwen zo'n rol vervullen, of omdat we altijd zien dat vrouwen zo'n rol vervullen en daaraan gewend zijn geraakt? En hier...

quote:

Maar mischien ontgaat me de kern van het verhaal want ik begrijp nog steeds niet wat nou echt het 'probleem' is.

...ligt het probleem. Sommige (veel zelfs, denk ik) feministen denken dat de rol van die conditionering heel groot is, en dat genderrollen grotendeels conventioneel zijn in plaats van natuurlijk. Zij denken dat doordat vrouwen steevast op een bepaalde manier afgebeeld werden, we nu altijd willen dat ze zo afgebeeld worden. Dat leidt ertoe dat mensen ook irl verwachten dat vrouwen aan die patronen voldoen. Dat zien zij inderdaad als een probleem, en ik ben het ermee eens dat dat een probleem zou zijn, als dat werkelijk zo zou zijn. Dat leidt weer tot...

quote:

Ben jij van mening dat vrouwen in games betere karakterontwikkeling moeten krijgen? Waarom?

...de vraag wat ik ervan vind. Ik denk die feministen de zaak zeker overdrijven. Ten eerste zijn alle personages in fictionele werken stereotypen, de een meer apert dan de ander. Ten tweede denk ik dat mensen ook zonder fictionele werken andere mensen gaan stereotyperen: dat is gewoon de methode waarop ons beperkte brein omgaat met de enorme complexiteit van de Ander.
Het lijkt mij echter dat de meeste mensen beschikken over voldoende empathie om zich niet te veel te laten leiden door die stereotypen. Ten derde denk ik dat feministen de rol van nurture boven nature schromelijk overschatten: sekse en gender komen naar mijn idee meer overeen dan de feministen vermoeden. Kortom: ik denk niet dat het probleem zo dramatisch is als feministen het voorstellen.

Maar ik denk wel dat er enigszins een probleem is, omdat 1) de stereotypen in media wel degelijk de stereotypen beïnvloeden die mensen hebben over de Ander, en 2) omdat vrouwen in media vaker plattere stereotypen zijn dan mannen. Mensen die zich meer laten leiden door die stereotypen, en dat aantal lijkt me klein maar niet onaanzienlijk, kunnen dan overgaan tot héél foute denkbeelden. In dit geval dat vrouwen er vooral zijn om de man te dienen, om het even heel generaliserend te zeggen. En dat kan zich uiten in alles van een man die verwacht dat z'n eten op tafel staat als hij thuiskomt, tot die idioot die laatst mensen dood heeft geschoten omdat hij niet de maagdelijke hoer kreeg die hij vond dat hij verdiende.

In het kort: ik denk dat negatieve stereotypering zeker slechte gevolgen kan hebben en daarom tegengegaan moet worden, maar ik denk niet dat het probleem zo groot is als wordt voorgesteld en ik vind daarom minder maatregelen gerechtvaardigd dan een ander misschien vindt.

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 18:37 schreef ems. het volgende:

[..]

Tomb Raider. Mass Effect series. Dragon's Age. (world of) Warcraft. Portal. Max Payne. Resident Evil. Final Fantasy series. Vrijwel alle dota-based games. Mirror's Edge. Metroid series.

Zo even uit de losse pols. Dat zijn aardig wat mainstream games die "vrouwen met diepgang en karakter" hebben. Als ik ga googlen zal ik er ongetwijfeld nog een stuk meer vinden.

En waarom zouden het er veel of meer moeten zijn?

[..]

Eerste artikel is interessant, het 2e artikel is bij voorbaat belachelijk dankzij de titel

Maar dan nog zie ik niet in wat daar verkeerd aan is. Voor veel mannen (/jongetjes) is het redden/helpen/aardig gevonden worden door een meisje iets "belangrijks". Nogal logisch dat populaire fictie daar dan op inspeelt. Wat daar denigrerend aan is tegenover vrouwen ontgaat me compleet.

[..]

Ongetwijfeld. Wat daar echter verkeerd aan is ontgaat me wederom.

En ergens vind ik het ook niet meer dan logisch dat er meer wordt ingespeeld op "mannelijke emoties" gezien het gros van de gamers altijd nog mannen zijn. Je gaat in de libelle ook niet opeens artikelen plaatsen over hoe je het best je ballen kan scheren.

Maar mischien ontgaat me de kern van het verhaal want ik begrijp nog steeds niet wat nou echt het 'probleem' is. Ben jij van mening dat vrouwen in games betere karakterontwikkeling moeten krijgen? Waarom?

Portal een goed uitgewerkt vrouwelijk karakter? Ze kan niet eens praten. Tomb Raider is ook een slecht voorbeeld. Dat wordt uitgelegd in 1 van de eerder geposte links. Bovendien is zij 1 van de klassieke voorbeelden van overdreven en overbodige seksualisering.

Het is niet verkeerd dat er wordt ingespeeld op mannelijke emoties, dat zegt ook niemand. Wat steekt is het gebrek aan vrouwelijke emoties. Veel te veel games spelen alleen in op mannelijke emoties, hebben voornamelijk of alleen maar mannelijke karakters, of geven vrouwen weer als dingen met tieten met extra bounce. Dat mag prima, maar laat ook eens de andere kant zien. Zet eens een vrouw als hoofdpersoon die een man moet beschermen, of een zoontje dat wordt afgeslacht in plaats van een vriendin/dochter. Vrouwen zijn heus geen fragiele wezentjes die je vooral moet redden, maar kunnen zichzelf ook prima redden.

Er zijn amper slimme of sterke vrouwen in games zonder seksualisering. Wanneer zien we de doorgedraaide vrouw die alles afslacht die we moeten stoppen? Of mogen we die spelen?

En het is allang niet meer zo dat het gros mannelijk is. Recente statistieken zeggen dat 48% vrouwelijk is (bron, en nog een leuk artikel van een jaartje oud. Waarom zou het überhaupt bijzonder moeten zijn om meer aan vrouwen te denken? De helft (ongeveer) van de wereldbevolking is vrouw. In games is dat toch echt een stuk minder.

The Walking Dead vind ik een prachtig voorbeeld van een game waar alles in balans is. De karakters hebben achtergrond, er zijn karakters van beide geslachten en van alle leeftijden en achtergronden en niemand wordt geobjectificeerd.

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 19:36 schreef Xaryna het volgende:
Er zijn amper slimme of sterke vrouwen in games zonder seksualisering. Wanneer zien we de doorgedraaide vrouw die alles afslacht die we moeten stoppen? Of mogen we die spelen?

Als je een game wilt spelen waarin je als sterke vrouw alles afslacht wat op jeafkomt, raad ik je de Metal Slug serie aan.

edit; En helemaal vergeten, American McGee's Alice.

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 17:51 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Natuurlijk zijn er games waar vrouwen karakter hebben. Maar zijn het er veel? Zijn het mainstream titels? Nee.

Kings Quest IV was redelijk mainstream en groot
En ook al 25 jaar oud.. dus men is er al langer mee bezig.

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 19:25 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Maar ik denk wel dat er enigszins een probleem is, omdat 1) de stereotypen in media wel degelijk de stereotypen beïnvloeden die mensen hebben over de Ander, en 2) omdat vrouwen in media vaker plattere stereotypen zijn dan mannen. Mensen die zich meer laten leiden door die stereotypen, en dat aantal lijkt me klein maar niet onaanzienlijk, kunnen dan overgaan tot héél foute denkbeelden. In dit geval dat vrouwen er vooral zijn om de man te dienen, om het even heel generaliserend te zeggen. En dat kan zich uiten in alles van een man die verwacht dat z'n eten op tafel staat als hij thuiskomt, tot die idioot die laatst mensen dood heeft geschoten omdat hij niet de maagdelijke hoer kreeg die hij vond dat hij verdiende.

Ik denk dat stereotypen meer een probleem zijn in media die een veel groter publiek bereiken. Denk maar aan reclames en blockbusters uit Hollywood.

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 18:01 schreef Morrigan het volgende:

[..]

Ik heb nu eenmaal een saai leven.

Nou, nou. Dat je niet geconfronteerd wordt met seksuele intimidatie of seksisme betekent niet dat je saai bent! Dat is juist heel goed

Ik ben wel nieuwsgierig hoe de vrouwelijke personages ge-deseksualiseerd zouden moeten worden in games. Ik kan genoeg voorbeelden van bad-ass vrouwen in games geven, maar ze blijven er meestal aantrekkelijk of erotisch uitzien. Mag dat dan niet meer? Wanneer is er geen sprake meer van een geseksualiseerd beeld? Wanneer ze een coltrui met wijde jeans draagt? Zo lopen vrouwen er meestal ook niet bij in het dagelijkse leven. En zou dat moeten? Dan moeten vrouwen zich in het dagelijkse leven ook niet meer opmaken, en niet langer korte rokken en open decolletés dragen? Moeten ze een a-cupje hebben of overgewicht? Een gezicht vol puisten?
En hoe moeten ze zich gedragen? Als mannen?
En dat prostituees en strippers zich gedragen als zijnde.. Tja..
Npc's die geen belang dienen in het narratief, man of vrouw, zullen nooit allemaal een diepgaande persoonlijkheid krijgen. De suggestie is alleen al te belachelijk voor woorden en compleet onhaalbaar.

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 20:33 schreef Drxx het volgende:

[..]

Nou, nou. Dat je niet geconfronteerd wordt met seksuele intimidatie of seksisme betekent niet dat je saai bent! Dat is juist heel goed

Gelukkig, ik dacht dat je misschien sarcastisch was. Op dit forum weet je het maar nooit.

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 18:47 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Vergeet niet dat bij de meeste Metroid games het niet duidelijk is dat Samus daadwerkelijk een vrouw is. Dan wordt het goed gevonden. Maar overduidelijke vrouwlijkheid mag niet, want dat is dan ' tokenism' .

Dus als je niet duidelijk ziet dat het vrouw is, is het niet goed, maar als de vrouw te sexy gekleed is, is het ook weer niet goed.

Maar wat vinden jullie dan van Joanna Dark?


Je kunt duidelijk zien dat ze een vrouw is, maar niet schaarst gekleed.

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 22:24 schreef Morrigan het volgende:

[..]

Dus als je niet duidelijk ziet dat het vrouw is, is het niet goed, maar als de vrouw te sexy gekleed is, is het ook weer niet goed.

Jep. Zo zit het in elkaar tegenwoordig. Je kunt niet winnen .

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 22:31 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Jep. Zo zit het in elkaar tegenwoordig. Je kunt niet winnen .

Zo erg is het nu ook weer niet. Je hebt van die haters die altijd even iets politiek-correcter willen doen en overal seksisme in zien, maar de meeste feministen zijn daarin gewoon redelijk.

Sterker nog, de meeste feministen zal het niets uitmaken of een vrouw (in een game of in het echt) sexy of juist niet sexy gekleed gaat. Zolang het maar haar eigen keuze is om zo gekleed te gaan en ze zich daar prettig bij voelt.

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 20:52 schreef Cockwhale het volgende:
Ik ben wel nieuwsgierig hoe de vrouwelijke personages ge-deseksualiseerd zouden moeten worden in games. Ik kan genoeg voorbeelden van bad-ass vrouwen in games geven, maar ze blijven er meestal aantrekkelijk of erotisch uitzien. Mag dat dan niet meer? Wanneer is er geen sprake meer van een geseksualiseerd beeld? Wanneer ze een coltrui met wijde jeans draagt? Zo lopen vrouwen er meestal ook niet bij in het dagelijkse leven. En zou dat moeten? Dan moeten vrouwen zich in het dagelijkse leven ook niet meer opmaken, en niet langer korte rokken en open decolletés dragen? Moeten ze een a-cupje hebben of overgewicht? Een gezicht vol puisten?
En hoe moeten ze zich gedragen? Als mannen?
En dat prostituees en strippers zich gedragen als zijnde.. Tja..
Npc's die geen belang dienen in het narratief, man of vrouw, zullen nooit allemaal een diepgaande persoonlijkheid krijgen. De suggestie is alleen al te belachelijk voor woorden en compleet onhaalbaar.

Het is nu al 'beter' hoor, maar je ziet het nog wel. Vrouwen hebben vaak onrealistisch grote borsten die fier vooruit staan, en zijn erg schaars gekleed. Niet zoals vrouwen in het dagelijks leven zich zouden kleden. Tuurlijk, voor rollen als een prostituee of stripper is dat prima, maar lang niet alle vrouwen zijn prostituee.

Voorbeeldje:

Zelfde armour, man en vrouw. Dat is toch veel te extreem?

Beter, maar nog heeft de vrouw bloot onder de tieten en op de buik terwijl de man helemaal bedekt is:


En Lara Croft? Die ziet er echt niet uit als een normale vrouw hoor. Lara Croft door de jaren heen:

Zou je dat aantrekken als je door de jungle of ijswater gaat banjeren met allemaal vijanden, giftige planten en insecten en weet ik veel wat overal? Ze draagt (in de nieuwe) zelfs deze outfit in een sneeuwstorm.

Ik vond dit artikel, waar ik ook de afbeelding van Lara Croft vandaan heb, het wel mooi omschrijven: http://nml.ru.ac.za/blog/(...)d-warrior-woman.html

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 22:24 schreef Morrigan het volgende:

[..]

Dus als je niet duidelijk ziet dat het vrouw is, is het niet goed, maar als de vrouw te sexy gekleed is, is het ook weer niet goed.

Maar wat vinden jullie dan van Joanna Dark?
[ afbeelding ]

Je kunt duidelijk zien dat ze een vrouw is, maar niet schaarst gekleed.

Ziet er prima uit.

Maar ik heb ook geen probleem met aantrekkelijk op zich, alleen met overtrokken seksualisering zonder reden. Prostituee, prima, die doet het vrijwillig. Bijrollen hoeven ook geen achtergrond te hebben, maar er mogen best meer vrouwelijke karakters komen die beter zijn uitgewerkt en realistischer zijn. Al snap ik dat het best lastig is voor mannelijk game devs om een realistische vrouw neer te zetten.

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 22:35 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Zo erg is het nu ook weer niet. Je hebt van die haters die altijd even iets politiek-correcter willen doen en overal seksisme in zien, maar de meeste feministen zijn daarin gewoon redelijk.

Sterker nog, de meeste feministen zal het niets uitmaken of een vrouw (in een game of in het echt) sexy of juist niet sexy gekleed gaat. Zolang het maar haar eigen keuze is om zo gekleed te gaan en ze zich daar prettig bij voelt.

Ik bedoel eigenlijk de andere kant .

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 22:40 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Ik bedoel eigenlijk de andere kant .

Hoe bedoel je, 'de andere kant'?

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 22:45 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Hoe bedoel je, 'de andere kant'?

De lui zoals ems. die het probleem niet plegen te zien.

http://www.eurogamer.net/(...)-and-female-hostages

Resident Evil geeft grote deels het goede voorbeeld?

quote:

Op donderdag 26 juni 2014 00:05 schreef 2Happy4U het volgende:
http://www.eurogamer.net/(...)-and-female-hostages

Dat soort dingen krijg je dan, geforceerde content om ethisch verantwoord te zijn.

Wat een neppe multiplayer footage overigens, maar dat terzijde. Is een trent tegenwoordig schijnt het, om gescripte events als werkelijke ingame footage te vertonen met een stel belachelijke sprekers er aan toegevoegd.

quote:

Op donderdag 26 juni 2014 00:05 schreef 2Happy4U het volgende:
http://www.eurogamer.net/(...)-and-female-hostages

Ik snap niet wat hier zo bijzonder aan is. Alsof het de eerste game is waarin ook mannen gegijzeld zijn. Sterker nog, in Metal Slug heb je alleen maar 'male hostages'.

al die dingen in dit filmpje zijn gebaseerd op hoe het in het echt is

Als (vrouwelijke) Tomb Raider-fan van het eerste uur vind ik juist leuk dat Lara zo 'stoer' wordt weggezet. Het was voor mij vroeger toch een soort idool om door te bijten in pijnlijke situaties en zo, me niet teveel van anderen aan te trekken en niet beginnen te huilen om een gebroken nagel zoals leeftijdsgenoten. Aan de grote tieten in veel te kleine pakjes heb ik me ook nooit gestoord, ik vind dat juist wel leuk en erbij passen.

Ben het ermee eens dat de gemiddelde vrouw er niet zo uitziet, maar dat geldt voor de Avengers ook Ik moet de eerste man met magische hamer en rode cape nog tegenkomen.

quote:

Op donderdag 26 juni 2014 07:23 schreef Ceased2Be het volgende:

[..]

Het zijn dan ook niet zozeer de pakjes waar het om gaat. De kledingkeuze van superhelden is al 60 jaar dubieus te noemen, maar daar zijn de karakters gaandeweg wel beter en beter uitgewerkt.

Mwa, Lara Croft had toch ook een behoorlijk uitgewerkt karakter. Misschien niet op het eerste zicht voor de casual speler, maar haar karakter was toch behoorlijk gedetailleerd uitgewerkt voor de mensen die zich erin verdiepten.

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 23:44 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

De lui zoals ems. die het probleem niet plegen te zien.

Ach ja, zulke mensen hebben je aan beide kanten in iedere discussie. Voor de een gaat niets ver genoeg, voor de ander gaat alles te ver.

quote:

Op donderdag 26 juni 2014 01:48 schreef Morrigan het volgende:

[..]

Ik snap niet wat hier zo bijzonder aan is. Alsof het de eerste game is waarin ook mannen gegijzeld zijn. Sterker nog, in Metal Slug heb je alleen maar 'male hostages'.

Ik vind het vooral 'erg' hoe ver het gaat. Het slaat nergens op.

quote:

Op donderdag 26 juni 2014 09:10 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Ach ja, zulke mensen hebben je aan beide kanten in iedere discussie. Voor de een gaat niets ver genoeg, voor de ander gaat alles te ver.

Meh dat is niet helemaal eerlijk, in deze heeft een kant namelijk gewoon gelijk als je de feiten bekijkt. De meningen mogen dan verschillen over wat oplossingen zijn maar dat dit fenomeen bestaat lijkt me (zeker ook gezien dit topic) geen discussie waard.

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 19:25 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Daarmee (en met de opmerking over het redden van de prinsessen) raak je dicht aan de kern van het probleem. Het is namelijk de vraag in hoeverre dat rolpatronen zijn die natuurlijk zijn, en in hoeverre dat rolpatronen zijn die aangeleerd zijn door onder meer videogames.

Rolpatronen veranderen om de zoveel jaar. Daar heeft in mijn ogen 'natuurlijk' of onnatuurlijk niets mee te maken. Verder blijf ik hameren op het feit dat games per definitie fictief zijn en dat ze in mijn ogen helemaal geen verantwoordelijkheid dragen om 'realistisch' of 'echt' over te komen. Als een game zich alleen maar focust op vrouwen met grote billen en borsten moeten de ontwikkelaars dat toch echt zelf weten. Ik zie niet in wat daar mis mee is.

quote:

Willen gamers games zonder karakterontwikkeling (of met karakterontwikkeling voor slechts de protagonist) omdat ze daar a priori geen behoefte aan hebben, of omdat ze altijd games hebben gespeeld zonder karakterontwikkeling en eraan gewend zijn?

Mijn vraag blijft dan ook: maakt het uit? Daarnaast zijn er, zoals ik al eerder noemde, enkele voorbeelden van razend populaire games(eries) die 'stoere' vrouwelijke protagonisten hebben. Dus die omschakeling waar jij het over hebt is al een tijdje bezig.

quote:

Idem voor de rol van vrouwen: willen we die zo zien omdat mensen inherent verwachten dat vrouwen zo'n rol vervullen, of omdat we altijd zien dat vrouwen zo'n rol vervullen en daaraan gewend zijn geraakt?

Als je het niet wilt zien dan moet je de game in kwestie niet kopen, lijkt me. Het beeld dat verschillende modeblaadjes naar buiten brengen van de 'perfecte' vrouw sta ik ook niet achter dus koop ik het niet. Dat vrouwen/mensen zich laten beinvloeden door populaire media is een probleem van die personen in kwestie, niet van mij.

quote:

...ligt het probleem. Sommige (veel zelfs, denk ik) feministen denken dat de rol van die conditionering heel groot is, en dat genderrollen grotendeels conventioneel zijn in plaats van natuurlijk. Zij denken dat doordat vrouwen steevast op een bepaalde manier afgebeeld werden, we nu altijd willen dat ze zo afgebeeld worden.

En dat kan ik heel simpel weerleggen door te zeggen dat ik persoonlijk dat helemaal niet verwacht.

quote:

Dat leidt ertoe dat mensen ook irl verwachten dat vrouwen aan die patronen voldoen.

Dan zijn dat een beetje domme mensen.

quote:

Ik denk die feministen de zaak zeker overdrijven. Ten eerste zijn alle personages in fictionele werken stereotypen, de een meer apert dan de ander. Ten tweede denk ik dat mensen ook zonder fictionele werken andere mensen gaan stereotyperen: dat is gewoon de methode waarop ons beperkte brein omgaat met de enorme complexiteit van de Ander.

Precies

quote:

Het lijkt mij echter dat de meeste mensen beschikken over voldoende empathie om zich niet te veel te laten leiden door die stereotypen.

Dat vermoed ik ook. Dus waarom is het dan blijkbaar zo 'nodig' voor de gamesindustrie om zich aan te passen en te veranderen? Als je het niet eens bent met het beeld dat van vrouwen (of mannen, for that matter) wordt geschept dan geef je er toch gewoon geen geld aan uit. Als mensen daar wel behoefte aan hebben moeten ze dat vooral niet laten, lijkt me.

quote:

Ten derde denk ik dat feministen de rol van nurture boven nature schromelijk overschatten: sekse en gender komen naar mijn idee meer overeen dan de feministen vermoeden. Kortom: ik denk niet dat het probleem zo dramatisch is als feministen het voorstellen.

Eensch, te meer omdat ik nog steeds moeite heb met het daadwerkelijke probleem te identificeren.

quote:

Maar ik denk wel dat er enigszins een probleem is, omdat 1) de stereotypen in media wel degelijk de stereotypen beïnvloeden die mensen hebben over de Ander,

Dat denk ik ook.

quote:

en 2) omdat vrouwen in media vaker plattere stereotypen zijn dan mannen.

Dat vind ik dus wederom niet per sé (even afgezien van het feit dat ik stereotyperingen sowieso al niet echt een probleem vindt).

quote:

Mensen die zich meer laten leiden door die stereotypen, en dat aantal lijkt me klein maar niet onaanzienlijk, kunnen dan overgaan tot héél foute denkbeelden.

Maar is het dan de taak van de media om dat om te gooien? Ik vind van niet.

quote:

In dit geval dat vrouwen er vooral zijn om de man te dienen, om het even heel generaliserend te zeggen. En dat kan zich uiten in alles van een man die verwacht dat z'n eten op tafel staat als hij thuiskomt,

Dan is het aan de man om een vrouw te zoeken die dat graag doet of aan de vrouw om een man te zoeken die zoiets niet verwacht, lijkt me.

quote:

tot die idioot die laatst mensen dood heeft geschoten omdat hij niet de maagdelijke hoer kreeg die hij vond dat hij verdiende.

Die Amerikaanse drol ja. Maar als je die vergelijking trekt dan zou je zijn geweldadige gedrag ook kunnen afleiden van dat hij eventueel games speelt. Is het dan zaak voor de gamesindustrie om geweldloze games te maken zodat duidelijke psychopaten als deze dude hopelijk geen mensen doodmaakt?

Ik ben aan dezelfde media blootgesteld als deze kerel maar ik trek er niet schietend op uit.

quote:

In het kort: ik denk dat negatieve stereotypering zeker slechte gevolgen kan hebben en daarom tegengegaan moet worden, maar ik denk niet dat het probleem zo groot is als wordt voorgesteld en ik vind daarom minder maatregelen gerechtvaardigd dan een ander misschien vindt.

Ik vind het prima als vrouwen een prominentere en 'stoerdere' rol krijgen in games maar ik vind niet dat de industrie daar verantwoordelijkheid voor draagt.

quote:

Op donderdag 26 juni 2014 17:40 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Meh dat is niet helemaal eerlijk, in deze heeft een kant namelijk gewoon gelijk als je de feiten bekijkt.

quote:

De meningen mogen dan verschillen over wat oplossingen zijn maar dat dit fenomeen bestaat lijkt me (zeker ook gezien dit topic) geen discussie waard.

Dan moet je vooral niet reageren.

quote:

Op donderdag 26 juni 2014 19:15 schreef ems. het volgende:

Dan moet je vooral niet reageren.

Volgens mij snap je het niet helemaal. Wat jij persoonlijk vindt maakt geen reet uit. Het probleem gewoon blijven ontkennen heeft niemand wat aan.

quote:

Op donderdag 26 juni 2014 19:28 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Volgens mij snap je het niet helemaal. Wat jij persoonlijk vindt maakt geen reet uit. Het probleem gewoon blijven ontkennen heeft niemand wat aan.

Welk probleem?

quote:

Op donderdag 26 juni 2014 19:29 schreef ems. het volgende:

[..]

Welk probleem?

I rest my case.

Eindelijk.

quote:

Op donderdag 26 juni 2014 02:25 schreef wuuht het volgende:

Women as Background Decoration: Part 1 - Tropes vs Women in Video Games

al die dingen in dit filmpje zijn gebaseerd op hoe het in het echt is

Realistisch zou ik het niet noemen. Het is een overdrijving van realisme waarbij bepaalde aspecten uitvergroot worden. Wat mij betreft veel voorkomend in fictie en juist datgene wat de fictie wereld zo makkelijk te onderscheiden maakt van de realiteit. Ik zou bijna stellig durven te beweren dat overdrijving nodig is om de fictieve wereld begrijpbaar te maken, met name in games.

Wat is er overigens interessant aan een exacte kopie van de werkelijkheid? Fictie moet juist een exploratie zijn van datgene wat (nog) niet mogelijk is in de realiteit, ook op moreel gebied.

[ Bericht 3% gewijzigd door Cockwhale op 26-06-2014 21:02:51 ]

Vecht vandaag nog mee tegen de objectificatie en mishandeling van mannen in films en videospelletjes

quote:

Op maandag 30 juni 2014 04:57 schreef SpecialK het volgende:

IF Men acted like FEMINISTS!

Vecht vandaag nog mee tegen de objectificatie en mishandeling van mannen in films en videospelletjes

Leuke parodie, er zit zeker een kern van waarheid in.