POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
En de huidige strijd in Syrie/Irak trekt de gevaarlijke lieden uit Tsjetsjenie aan. Liever dit dan dat ze richting Moskou trekken met wat explosieven.quote:Op maandag 23 juni 2014 05:23 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Olie, en de olieprijs. Zo lang het daar een rommeltje blijft, kan de olie niet op grote schaal geexporteerd worden, waardoor de prijs hoog blijft, wat gunstig is voor Rusland.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Maar wie zijn nu hun ideologen?quote:
[..]
Het doel van ISIS is een kalifaat stichten, de rol van het Westen is in het geheel maar een kleine bijzaak voor hen. Het Midden-Oosten is altijd al betwist gebied geweest, vol met verschillende soorten geloofsgroepen en volkeren. Dat maakt het stichten van een natiestaat een stuk moeilijker. Dezelfde problemen zie je ook in een deel van Afrika. Sowieso geldt dat de voormalige leiders, zoals een Saddam - weinig gedaan hebben aan nationbuilding - het creëren van enige mate van eenheid en identiteit binnen de samenleving.
Overigens is het een illusie om te denken dat de Turken hun identiteit niet aan religie ontlenen. Maar dat staat los van deze gehele discussie. Een natiestaat staat het ontlenen van een identiteit aan een religie ook niet in de weg.
Want we kunnen we een beetje redeneren vanuit enkele observaties, maar er zal vast een vastomlijnd plan aanwezig zijn en enkele figuren die dit verzonnen hebben...
Ik bedoel de verschillende fundamentalistische Isamgroeperingen hebben ook altijd een ideologie en ideologen gekend. Ik verwijs alleen al naar Osama Bin Laden bijv. of de moslimbroederschap, die ook weer voortborduurden op eerdere ideologen. En altijd neemt het Imperialistische Westen en/of Israël ook een voornaam deel in van die ideologie.
I´m back.
Heb je ook nog een mening over de ISIS of loop je alleen maar te trollen?quote:
[..]
Haal ze naar Nederland...maak de 2.000.000 vol. Dat moet je wel lukken Hexagon en je Nederlandse politieke carrière is voor de rest van je leven ingekocht.
Lekkere verzetsbeweging die met massaexecuties bezig is en mensen wil onderwerpen aan rigide sharia wetgeving. Daar gaan ze wel op vooruit in Irak.quote:
[..]
Terreurgroep? Is het niet gewoon een verzetsbeweging?
[..]
Hoe hardleers kun je zijn?
Maar ji vind het een beter idee als ISIS daar de macht over neemt begrijp ik?
Nee, maar dat is geen reden om mee te doen met de propagandistische begripsverwarring. Dit is geen oorlog tegen terrorisme, maar gewoon een (burger)oorlog om macht, gebied en olie zoals zovelen.quote:
[..]
Lekkere verzetsbeweging die met massaexecuties bezig is en mensen wil onderwerpen aan rigide sharia wetgeving. Daar gaan ze wel op vooruit in Irak.
Maar ji vind het een beter idee als ISIS daar de macht over neemt begrijp ik?
En als er iets is wat de laatste 13 jaar wel duidelijk hebben gemaakt is dat de ellende wordt veroorzaakt door Westerse belangen en inmenging, vooral vanuit het achterhaalde idee dat je met militaire superioriteit iets zou kunnen bereiken tegen mensen met een extreem hoge sneuvelbereidheid.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dat kan best. Zeker aangezien wij de middelen hebben die slachtoffers aan onze kant minimaliseren, geld willen we best verspillen, mensenlevens niet.quote:
[..]
En als er iets is wat de laatste 13 jaar wel duidelijk hebben gemaakt is dat de ellende wordt veroorzaakt door Westerse belangen en inmenging, vooral vanuit het achterhaalde idee dat je met militaire superioriteit iets zou kunnen bereiken tegen mensen met een extreem hoge sneuvelbereidheid.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Propaganda is vooral iets dat ISIS gebruikt.quote:
[..]
Nee, maar dat is geen reden om mee te doen met de propagandistische begripsverwarring. Dit is geen oorlog tegen terrorisme, maar gewoon een (burger)oorlog om macht, gebied en olie zoals zovelen.
En als er iets is wat de laatste 13 jaar wel duidelijk hebben gemaakt is dat de ellende wordt veroorzaakt door Westerse belangen en inmenging, vooral vanuit het achterhaalde idee dat je met militaire superioriteit iets zou kunnen bereiken tegen mensen met een extreem hoge sneuvelbereidheid.
Omdat wij in Europa een gewelddadige geschiedenis kennen, leidt dat tot enige begripsverwarring.
Wat wij zien zijn Hitlers Sonderkommando's.
I´m back.
Jawel, maar niet genoeg. Mensenlevens van de 'tegenpartij' dan he. Oorlog is alles of niets, de ultieme opoffering, of de ultieme glorie, de ultieme gok. Dat is altijd zo geweest, alleen denkt het Westen nu een beetje halfslachtig en comfortabel oorlog te kunnen voeren zonder dat er waardevolle levens worden verspild en de consumptie eronder lijdt.quote:
[..]
Dat kan best. Zeker aangezien wij de middelen hebben die slachtoffers aan onze kant minimaliseren, geld willen we best verspillen, mensenlevens niet.
Dan kun je 4000 eigen kansenjongeren de dood injagen en een stad als Falluja half uitmoorden als collateral damage, dan komen ze terug, vol haat en strijdlust. Je moet zo'n stad helemaal uitmoorden, anders werkt het niet. Je moet ook je eigen mensen kunnen offeren, en je eigen economie. Je kunt wel een slag winnen met op knopjes drukken op veilige afstand van de drone, maar niet de oorlog.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Het zal zich omkeren, dat klopt. Dit is echter de essentie van de korte termijn die Westerse politici hanteren. Wat over 10 jaar gebeurt is compleet irrelevant, degene die dan regeert wordt daarop aangesproken en mag het oplossen. De generaals die wel decennia vooruit kijken kan het vervolgens ook niet interesseren aangezien zij een probleem nodig hebben voor de inzet van hun middelen. Inlichtingendiensten idem dito.quote:
[..]
Jawel, maar niet genoeg. Mensenlevens van de 'tegenpartij' dan he. Oorlog is alles of niets, de ultieme opoffering, of de ultieme glorie, de ultieme gok. Dat is altijd zo geweest, alleen denkt het Westen nu een beetje halfslachtig en comfortabel oorlog te kunnen voeren zonder dat er waardevolle levens worden verspild en de consumptie eronder lijdt.
Dan kun je 4000 eigen kansenjongeren de dood injagen en een stad als Falluja half uitmoorden als collateral damage, dan komen ze terug, vol haat en strijdlust. Je moet zo'n stad helemaal uitmoorden, anders werkt het niet. Je moet ook je eigen mensen kunnen offeren, en je eigen economie. Je kunt wel een slag winnen met op knopjes drukken op veilige afstand van de drone, maar niet de oorlog.
Ironisch genoeg zijn het oliebedrijven wiens belangen het meest duurzaam zijn. Het zijn verre van nobele doelen maar in ieder geval denken zij in termen van decennia en hebben ze belang bij stabiliteit en enige mate van ordehandhaving. Hoe dan ook trekt de lokale bevolking consequent aan het kortste eind en mogen de meest gewelddadige figuren de dienst uitmaken.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Op zich denken de oliebedrijven dan wel aan de lange termijn, de mensen binnen oliebedrijven hebben vaak ook een kortetermijnbelang dat veel groter is. Daarnaast heb je de industrie om oliewinning heen, en die werkt ook op de korte termijn.quote:
[..]
Het zal zich omkeren, dat klopt. Dit is echter de essentie van de korte termijn die Westerse politici hanteren. Wat over 10 jaar gebeurt is compleet irrelevant, degene die dan regeert wordt daarop aangesproken en mag het oplossen. De generaals die wel decennia vooruit kijken kan het vervolgens ook niet interesseren aangezien zij een probleem nodig hebben voor de inzet van hun middelen. Inlichtingendiensten idem dito.
Ironisch genoeg zijn het oliebedrijven wiens belangen het meest duurzaam zijn. Het zijn verre van nobele doelen maar in ieder geval denken zij in termen van decennia en hebben ze belang bij stabiliteit en enige mate van ordehandhaving.
Dat klopt, of het nou Al Baghdadi is of George W.quote:Hoe dan ook trekt de lokale bevolking consequent aan het kortste eind en mogen de meest gewelddadige figuren de dienst uitmaken.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Wat denk je te bereiken met een militaire interventie, en wat maakt Irak zo speciaal?quote:
[..]
Lekkere verzetsbeweging die met massaexecuties bezig is en mensen wil onderwerpen aan rigide sharia wetgeving. Daar gaan ze wel op vooruit in Irak.
Maar ji vind het een beter idee als ISIS daar de macht over neemt begrijp ik?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Je gaat eraan voorbij aan het feit dat eea nu ertoe leidt dat de ene moslim de andere uitroeit, op een manier nogmaals die ons doet denken de zwartste pagina's uit de Europese geschiedenis.quote:
[..]
Jawel, maar niet genoeg. Mensenlevens van de 'tegenpartij' dan he. Oorlog is alles of niets, de ultieme opoffering, of de ultieme glorie, de ultieme gok. Dat is altijd zo geweest, alleen denkt het Westen nu een beetje halfslachtig en comfortabel oorlog te kunnen voeren zonder dat er waardevolle levens worden verspild en de consumptie eronder lijdt.
Dan kun je 4000 eigen kansenjongeren de dood injagen en een stad als Falluja half uitmoorden als collateral damage, dan komen ze terug, vol haat en strijdlust. Je moet zo'n stad helemaal uitmoorden, anders werkt het niet. Je moet ook je eigen mensen kunnen offeren, en je eigen economie. Je kunt wel een slag winnen met op knopjes drukken op veilige afstand van de drone, maar niet de oorlog.
I´m back.
Ik zat ook een beetje hieraan te denken. Als een olieveld verpacht wordt aan een oliegigant, dan kun je er op rekenen dat het in en rondom dat olieveld plots heel erg rustig wordt.quote:
Ironisch genoeg zijn het oliebedrijven wiens belangen het meest duurzaam zijn. Het zijn verre van nobele doelen maar in ieder geval denken zij in termen van decennia en hebben ze belang bij stabiliteit en enige mate van ordehandhaving. Hoe dan ook trekt de lokale bevolking consequent aan het kortste eind en mogen de meest gewelddadige figuren de dienst uitmaken.
Een kennis van een kennis werkte in Nigeria, en als ze op zo'n veld mot hadden met iemand, dan werd de Zulu police gebeld (een huurlingenleger), en die kwamen dan met een Jeep en een .50 aanrijden, dan waren de problemen snel over. Democratisch, transparant? Nope. Maar het werkt wel.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
En na de tweede wereldoorlog leefden meer mensen onder een gruwelijke dictatuur dan ervoor..quote:
[..]
Je gaat eraan voorbij aan het feit dat eea nu ertoe leidt dat de ene moslim de andere uitroeit, op een manier nogmaals die ons doet denken de zwartste pagina's uit de Europese geschiedenis.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Je hebt het nu over Joegoslavie?quote:
En als er iets is wat de laatste 13 jaar wel duidelijk hebben gemaakt is dat de ellende wordt veroorzaakt door Westerse belangen en inmenging, vooral vanuit het achterhaalde idee dat je met militaire superioriteit iets zou kunnen bereiken tegen mensen met een extreem hoge sneuvelbereidheid.
Nogmaals, we hebben het hier niet over rocket science. Als je vrede op wil leggen, dan kan dat wel degelijk. Helaas vertrouwen we hierbij op overheden, die nergens in uitblinken, behalve in geld in een bodemloze put gooien. Overheden worden er namelijk beter van, als iets niet werkt. Meer criminaliteit? Meer blauw op straat! Onze kinderen kunnen niet meer spellen? Meer leraren voor de klas!
De VS hebben nog steeds troepen in Japan, in Zuid-Korea en in Duitsland liggen. Maar ze moesten en zouden uit Irak vertrekken. Dat was een politieke keuze. Met gevolgen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
En na de tweede wereld oorlog zie je dat liberale democratieën duidelijk on the up and up zijn toch (Fukuyama's: the end of history and the last men).quote:
[..]
En na de tweede wereldoorlog leefden meer mensen onder een gruwelijke dictatuur dan ervoor..
I´m back.
De medewerkers vaak wel, maar de organisatie en/of aandeelhouders een stuk minder. Ze willen rendement en zijn onlosmakelijk verbonden aan een bepaald geografisch gebied. De onveiligheid maakt winning in het MO duurder, en de overheden willen een deel van de winst (hoger dan waar ook ter wereld), maar er is geen alternatief.quote:
[..]
Op zich denken de oliebedrijven dan wel aan de lange termijn, de mensen binnen oliebedrijven hebben vaak ook een kortetermijnbelang dat veel groter is. Daarnaast heb je de industrie om oliewinning heen, en die werkt ook op de korte termijn.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Daar valt weinig over te nuanceren maar we kunnen niet elk onrecht aanpakken. En indien je het wel doet moet er meer aandacht worden besteed aan de gevolgen dan de directe aanpak.quote:
[..]
Je gaat eraan voorbij aan het feit dat eea nu ertoe leidt dat de ene moslim de andere uitroeit, op een manier nogmaals die ons doet denken de zwartste pagina's uit de Europese geschiedenis.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
De prijs was een stuk lager voor het gedoe met ISIS?quote:
[..]
Olie, en de olieprijs. Zo lang het daar een rommeltje blijft, kan de olie niet op grote schaal geexporteerd worden, waardoor de prijs hoog blijft, wat gunstig is voor Rusland.
Ze hebben er juist geen belang bij, Irak is een bondgenoot van Iran en ISIS heeft een half miljard dollar en vele wapens enz. gestolen die ze ook tegen Syrië gaan gebruiken.
Anti-Turkije
Nee.quote:
Ik zie niet in wat deze libertarische oprisping in dit topic doet.quote:Nogmaals, we hebben het hier niet over rocket science. Als je vrede op wil leggen, dan kan dat wel degelijk. Helaas vertrouwen we hierbij op overheden, die nergens in uitblinken, behalve in geld in een bodemloze put gooien. Overheden worden er namelijk beter van, als iets niet werkt. Meer criminaliteit? Meer blauw op straat! Onze kinderen kunnen niet meer spellen? Meer leraren voor de klas!
Dat is het verschil tussen bevrijden en bezetten. Ik ben de eerste om toe te geven dat dat verschil diffuus is, dat maakt het niet onbelangrijk.quote:De VS hebben nog steeds troepen in Japan, in Zuid-Korea en in Duitsland liggen. Maar ze moesten en zouden uit Irak vertrekken. Dat was een politieke keuze. Met gevolgen.
De aandeelhouders zijn natuurlijk ook steeds meer gespits op winstverwachting dan op winst. Dan kun je nog heel veel van die 'bijkomende kosten' afwentelen op de eigen overheid, terwijl juist de Irak-oorlog zich kenmerkt door het verplaatsten van Amerikaans belastinggeld naar de private sector die zo heeft geinvesteerd in de verantwoordelijke politici. Vergeet de randindustrie niet, van Halliburton tot Blackwater, die verdienen juist hun geld daar waar er beweging in de oliewinning zit.quote:
[..]
De medewerkers vaak wel, maar de organisatie en/of aandeelhouders een stuk minder. Ze willen rendement en zijn onlosmakelijk verbonden aan een bepaald geografisch gebied. De onveiligheid maakt winning in het MO duurder, en de overheden willen een deel van de winst (hoger dan waar ook ter wereld), maar er is geen alternatief.
En hoe ga ik daar aan voorbij?quote:
[..]
Je gaat eraan voorbij aan het feit dat eea nu ertoe leidt dat de ene moslim de andere uitroeit, op een manier nogmaals die ons doet denken de zwartste pagina's uit de Europese geschiedenis.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Kwaliteitspost WS. Met jouw manier van disussieren komen we er wel.quote:
[..]
Nee.
[..]
Ik zie niet in wat deze libertarische oprisping in dit topic doet.
[..]
Dat is het verschil tussen bevrijden en bezetten. Ik ben de eerste om toe te geven dat dat verschil diffuus is, dat maakt het niet onbelangrijk.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Je ziet het als slechts een gevolg van Westerse inmenging.quote:
De daad van het uitmoorden gooi je zo op het Westerse inmengen, terwijl voor het afslachten van mensen meer nodig is dan dat excuus imho. Daar hoort een idee bij. Niet een reactie op Westers ingrijpen alleen. De potentie van deze daden (moslim doodt moslim, niet moslim doodt Westerling) moest al ergens bestaan in de hoofden van die mensen, slechts door de situatie van het inmengen zijn die mensen zover gekomen om dat te doen.
I´m back.
De ideeën van het stichten van een pan-Arabisch Kalifaat zijn er natuurlijk al sinds de laatste kopje onder ging. De bevolking had daar echter nooit zo'n trek in. Maar nu is de regio (o.a. door Westerse invloed) dusdanig gedestabiliseerd dat dergelijke groeperingen aan macht en steun winnen.quote:
[..]
Je ziet het als slechts een gevolg van Westerse inmenging.
De daad van het uitmoorden gooi je zo op het Westerse inmengen, terwijl voor het afslachten van mensen meer nodig is dan dat excuus imho. Daar hoort een idee bij. Niet een reactie op Westers ingrijpen alleen. De potentie van deze daden moest al ergens bestaan in de hoofden van die mensen, slechts door de situatie van het inmengen zijn die mensen zover gekomen om dat te doen.
Je ziet het nu ook in Afrika, maar ook in Egypte met de Moslimbroederschap.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Maar dan heeft het uitmoorden direct niets met het Westen van doen. Het Westen, met haar geschiedenis, gelooft naïef slechts dat het elimineren van dictators leidt tot een democratie. Maar dat is niet zo, het leidt tot genocide. Want de Islam kent zo zijn onderlinge wedijver.quote:
[..]
De ideeën van het stichten van een pan-Arabisch Kalifaat zijn er natuurlijk al sinds de laatste kopje onder ging. De bevolking had daar echter nooit zo'n trek in. Maar nu is de regio (o.a. door Westerse invloed) dusdanig gedestabiliseerd dat dergelijke groeperingen aan macht en steun winnen.
Je ziet het nu ook in Afrika, maar ook in Egypte met de Moslimbroederschap.
I´m back.
Hier ben ik het volledig mee eens.quote:
[..]
Je ziet het als slechts een gevolg van Westerse inmenging.
De daad van het uitmoorden gooi je zo op het Westerse inmengen, terwijl voor het afslachten van mensen meer nodig is dan dat excuus imho. Daar hoort een idee bij. Niet een reactie op Westers ingrijpen alleen. De potentie van deze daden (moslim doodt moslim, niet moslim doodt Westerling) moest al ergens bestaan in de hoofden van die mensen, slechts door de situatie van het inmengen zijn die mensen zover gekomen om dat te doen.
Vandaar ook dat ik er Joegoslavie bijhaalde, omdat Joegoslavie een voorbode was van wat we later in Afghanistan en Irak hebben gezien. In deze drie landen was het idee om met geweld de levenssituatie van grote groepen Moslims te verbeteren. Misschien stond dit idee niet centraal, maar het was indertijd voor Clinton een belangrijk onderdeel van zijn aanpak.
In Joegoslavie stonden Moslims onder druk van niet-Moslims; in Irak en Afghanistan lag het wat eenvoudiger, en stonden Moslims onder druk van andere Moslims.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
