F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Beste mensen, vandaag wil ik het eens hebben over wat in mijn optiek een van de grootste paradoxen van de 21e eeuw is: de verschillende manieren waarop we uiterlijke en innerlijke schoonheid bejegenen.
Er zijn veel overeenkomsten tussen de twee. Zowel uiterlijke en innerlijke schoonheid zijn deels genetisch bepaald, en mensen kunnen het dus niet ingrijpend veranderen. Toch kunnen we eraan werken: mensen kunnen naar de sportschool of plastische chirurgie om hun uiterlijke schoonheid te verbeteren, en ze kunnen naar de universiteit of naar een cursus om hun innerlijke schoonheid te verbeteren.
Toch wordt het enorm afgekeurd als we mensen aan een bepaalde standaard van uiterlijke schoonheid houden, terwijl het de normaalste zaak is om mensen aan een bepaalde standaard van innerlijke schoonheid te houden.
Iemand die dik is, mag je daar niet op aanspreken. Iemand die zich asociaal gedraagt, wel - het wordt zelfs verwacht. Je mag niet lachen met mensen die een grote neus hebben, terwijl je wel mag lachen met iemand die weinig kennis heeft.
Als die persoon vervolgens 10.000 euro uitgeeft aan plastische chirurgie om z'n neus te laten verkleinen, wordt daar schande over gesproken. Maar als iemand 10.000 euro uitgeeft aan een opleiding om z'n kennis te laten vergroten, wordt dat geprezen.
Zeker als we mensen gaan beoordelen, wordt dat heel duidelijk. Het is de normaalste zaak van de wereld voor een werkgever om z'n werknemers te beoordelen op intelligentie, doorzettingsvermogen et cetera. Maar een werkgever die z'n werknemers beoordeelt op uiterlijk, wordt voor rotte vis uitgemaakt. Idem voor het zoeken van een partner: een man of vrouw die graag een partner met een mooi lichaam wil, is oppervlakkig. Een man of vrouw die graag een partner met een goed gevoel voor humor wil, wordt niets verweten.
Kortom: mensen worden geacht innerlijk zo optimaal te zijn als ze kunnen, terwijl we accepteren dat ze dat uiterlijk niet zijn (of zelfs: dat ze niet eens proberen optimaal te zijn).
Ik vind het persoonlijk een beetje een schizofrene opstelling. Zowel uiterlijke als innerlijke schoonheid kennen veel raakvlakken. Toch behandelen we ze op zo'n verschillende manier. Het lijkt mij logischer om als samenleving te accepteren dat er zowel qua innerlijk als qua uiterlijk bepaalde eisen worden gesteld. Natuurlijk moeten we ons hoeden voor al te extreme eisen: niet iedereen kan van buiten zijn als een supermodel of van binnen zijn als een professor. Maar een bepaald niveau van zowel uiterlijke als innerlijke schoonheid lijkt me niet teveel gevraagd.
Goed, dit is mijn kant van het verhaal. Wat vinden jullie ervan? Zijn uiterlijk en innerlijk zo te vergelijken? Is het te rechtvaardigen om ook een bepaalde uiterlijke standaard te mogen hebben? Of doen we daarmee mensen te kort? En waarom zouden we mensen dan niet te kort doen door een bepaalde innerlijke standaard te hebben?
Er zijn veel overeenkomsten tussen de twee. Zowel uiterlijke en innerlijke schoonheid zijn deels genetisch bepaald, en mensen kunnen het dus niet ingrijpend veranderen. Toch kunnen we eraan werken: mensen kunnen naar de sportschool of plastische chirurgie om hun uiterlijke schoonheid te verbeteren, en ze kunnen naar de universiteit of naar een cursus om hun innerlijke schoonheid te verbeteren.
Toch wordt het enorm afgekeurd als we mensen aan een bepaalde standaard van uiterlijke schoonheid houden, terwijl het de normaalste zaak is om mensen aan een bepaalde standaard van innerlijke schoonheid te houden.
Iemand die dik is, mag je daar niet op aanspreken. Iemand die zich asociaal gedraagt, wel - het wordt zelfs verwacht. Je mag niet lachen met mensen die een grote neus hebben, terwijl je wel mag lachen met iemand die weinig kennis heeft.
Als die persoon vervolgens 10.000 euro uitgeeft aan plastische chirurgie om z'n neus te laten verkleinen, wordt daar schande over gesproken. Maar als iemand 10.000 euro uitgeeft aan een opleiding om z'n kennis te laten vergroten, wordt dat geprezen.
Zeker als we mensen gaan beoordelen, wordt dat heel duidelijk. Het is de normaalste zaak van de wereld voor een werkgever om z'n werknemers te beoordelen op intelligentie, doorzettingsvermogen et cetera. Maar een werkgever die z'n werknemers beoordeelt op uiterlijk, wordt voor rotte vis uitgemaakt. Idem voor het zoeken van een partner: een man of vrouw die graag een partner met een mooi lichaam wil, is oppervlakkig. Een man of vrouw die graag een partner met een goed gevoel voor humor wil, wordt niets verweten.
Kortom: mensen worden geacht innerlijk zo optimaal te zijn als ze kunnen, terwijl we accepteren dat ze dat uiterlijk niet zijn (of zelfs: dat ze niet eens proberen optimaal te zijn).
Ik vind het persoonlijk een beetje een schizofrene opstelling. Zowel uiterlijke als innerlijke schoonheid kennen veel raakvlakken. Toch behandelen we ze op zo'n verschillende manier. Het lijkt mij logischer om als samenleving te accepteren dat er zowel qua innerlijk als qua uiterlijk bepaalde eisen worden gesteld. Natuurlijk moeten we ons hoeden voor al te extreme eisen: niet iedereen kan van buiten zijn als een supermodel of van binnen zijn als een professor. Maar een bepaald niveau van zowel uiterlijke als innerlijke schoonheid lijkt me niet teveel gevraagd.
Goed, dit is mijn kant van het verhaal. Wat vinden jullie ervan? Zijn uiterlijk en innerlijk zo te vergelijken? Is het te rechtvaardigen om ook een bepaalde uiterlijke standaard te mogen hebben? Of doen we daarmee mensen te kort? En waarom zouden we mensen dan niet te kort doen door een bepaalde innerlijke standaard te hebben?
Mijn eigen uiterlijk doet niets af aan de correctheid van mijn argumenten en mijn redenatie. Of ik nu Schwarzenegger zelve ben of een walvis van 500kg.quote:
Op Misschien wil je nog eens proberen met inhoudelijke argumenten?
Ik denk dat het komt omdat uiterlijk niet direct een probleem voor een ander oplevert. Als jij dik bent heb ik daar geen centje last van (okee, misschien druk je iets meer op de zorgkosten dan als je normaal was, maar er zijn nog veel meer factoren in het spel en ik hoef dat niet alleen te betalen dus merk daar niets van). Als jij asociaal bent en bijvoorbeeld mij geen voorrang verleent terwijl ik het wel heb, heb ik er wel direct last van.
Net zoals een werkgever natuurlijk last heeft van een werknemer zonder doorzettingsvermogen en niet van eentje met een minder mooi hoofd.
Net zoals een werkgever natuurlijk last heeft van een werknemer zonder doorzettingsvermogen en niet van eentje met een minder mooi hoofd.
Dat laatste is 100% afhankelijk van de context. De ene werkgever heeft nood aan een werknemer met doorzettingsvermogen (bijv. een bouwvakker die hard doorwerkt) de ander heeft nood aan een werknemer met een mooi frontje (bijv. een receptionist die het gezicht van de firma moet zijn).quote:Op woensdag 18 juni 2014 12:49 schreef Tja..1986 het volgende:
Ik denk dat het komt omdat uiterlijk niet direct een probleem voor een ander oplevert. Als jij dik bent heb ik daar geen centje last van (okee, misschien druk je iets meer op de zorgkosten dan als je normaal was, maar er zijn nog veel meer factoren in het spel en ik hoef dat niet alleen te betalen dus merk daar niets van). Als jij asociaal bent en bijvoorbeeld mij geen voorrang verleent terwijl ik het wel heb, heb ik er wel direct last van.
Net zoals een werkgever natuurlijk last heeft van een werknemer zonder doorzettingsvermogen en niet van eentje met een minder mooi hoofd.
Dat eerste is ook weer onderdeel van de conditionering die uit het hoofdpunt voortkomt. We mogen ons ergeren aan asociaal gedrag, aan een gebrek aan humor, aan een gebrek aan kennis, omdat we daaraan eisen mogen stellen. We mogen ons anderzijds niet ergeren aan bijvoorbeeld dik zijn, aan slecht gekleed zijn, aan een lelijk kapsel hebben, omdat we daaraan geen eisen mogen stellen.
Overigens ergeren veel mensen zich wel degelijk aan dingen als dik zijn en een lelijk kapsel hebben, alleen die ergernis is sociaal ongepast. Iemand die die ergernis publiek uit, wordt gezien als oppervlakkig en asociaal (opvallend hoe de kritiek op die persoon zich weer op het innerlijk richt: waarom mag je niets zeggen van dik zijn, maar van oppervlakkigheid wel?). De meeste mensen uiten het dan ook alleen anoniem (op internet bijvoorbeeld) of in besloten kring.
Er wordt wel op uiterlijk gelet, maar dan voornamelijk lichamelijke verzorging. Niet iedereen kan eruit zien als een topmodel, maar shampoo, tandpasta en schone kleding moet voor de meeste wel haalbaar zijn. Er zijn dan ook genoeg functies waarbij het uiterlijk belangrijk is, voornamelijk op de frontoffice, omdat de werknemers ook het visitekaartje zijn.
En wat Tja ook al zei, van een lelijk uiterlijk heb je minder last dan van een lelijk innerlijk.
En wat Tja ook al zei, van een lelijk uiterlijk heb je minder last dan van een lelijk innerlijk.
ROBODEMONS..................|:(
Ja ja... Omdat ik niet reageer hoe jij (en eventueel de 'FOK!maatschappij') wil, hoef je me nog geen commentaar te geven!quote:
[..]
Mijn eigen uiterlijk doet niets af aan de correctheid van mijn argumenten en mijn redenatie. Of ik nu Schwarzenegger zelve ben of een walvis van 500kg.
Misschien wil je nog eens proberen met inhoudelijke argumenten?
ik ben ook maar zo geboren, je had ook niet zo gereageerd als ik dit niet had geschreven maar in plaats van dat een dikke kop had!! Mheerh!!!!!
Maar dat is wel een héél minimaal niveau. Waarom is het acceptabel om te eisen dat mensen duizenden euro's uitgeven aan opleidingen, maar kan uiterlijk stoppen met honderd euro aan kleding, tandpasta en shampoo? Waarom kan een lelijk iemand volstaan met een net shirt en gepoetste tanden, terwijl een lui iemand geacht wordt z'n hele karakter om te gooien? Daar zit naar mijn mening een enorme discrepantie tussen...quote:
Er wordt wel op uiterlijk gelet, maar dan voornamelijk lichamelijke verzorging. Niet iedereen kan eruit zien als een topmodel, maar shampoo, tandpasta en schone kleding moet voor de meeste wel haalbaar zijn. Er zijn dan ook genoeg functies waarbij het uiterlijk belangrijk is, voornamelijk op de frontoffice, omdat de werknemers ook het visitekaartje zijn.
En wat Tja ook al zei, van een lelijk uiterlijk heb je minder last dan van een lelijk innerlijk.
Jouw redenatie is gebaseerd op niet erg gangbare definitie van innerlijke schoonheid, want jij stelt dat de universiteit innerlijke schoonheid kan vergroten, terwijl in het algemeen gesproken met innerlijke schoonheid eigenschappen worden bedoeld zoals zachtaardig, vriendelijk etc of soms ook wel een gezonde ziel.quote:
[..]
Mijn eigen uiterlijk doet niets af aan de correctheid van mijn argumenten en mijn redenatie.
Wat bedoel je nou precies met innerlijke schoonheid?
Chessplayers don't gamble with the future unless the situation dictates it -- for example, they're hopelessly lost, so they have nothing to lose.
Alles wat mensen aantrekkelijk vinden aan een persoon, dat niet tot het uiterlijk behoort. Dus ook bijvoorbeeld kennis, verfijndheid en intelligentie. Dat zijn dingen die je bij een goede opleiding leert of verbetert.quote:
[..]
Jouw redenatie is gebaseerd op niet erg gangbare definitie van innerlijke schoonheid, want jij stelt dat de universiteit innerlijke schoonheid kan vergroten, terwijl in het algemeen gesproken met innerlijke schoonheid eigenschappen worden bedoeld zoals zachtaardig, vriendelijk etc of soms ook wel een gezonde ziel.
Wat bedoel je nou precies met innerlijke schoonheid?
mijns inziens is dat ontwikkeling of misschien kan je dat wel vaardigheden noemen. Beiden houden slechts zijdelings verband met innerlijke schoonheid.quote:
[..]
Alles wat mensen aantrekkelijk vinden aan een persoon, dat niet tot het uiterlijk behoort. Dus ook bijvoorbeeld kennis, verfijndheid en intelligentie. Dat zijn dingen die je bij een goede opleiding leert of verbetert.
Chessplayers don't gamble with the future unless the situation dictates it -- for example, they're hopelessly lost, so they have nothing to lose.
Innerlijke schoonheid is leuk voor later als we allemaal oud en verlept zijn.quote:Uiterlijke vs. innerlijke schoonheid
Beter zoek je dus eentje die zowel innerlijke schoonheid als uiterlijke schoonheid heeft.
Tot de tijd dat we verlept en versleten zijn wil het oog natuurlijk ook wat.
"The only sight worse than a sad dwarf is a very sad dwarf"
"Met dubbel s welteverstaan"
"Met dubbel s welteverstaan"
Overigens heb ik de OP niet gelezen 
"The only sight worse than a sad dwarf is a very sad dwarf"
"Met dubbel s welteverstaan"
"Met dubbel s welteverstaan"
Hoezo zijdelings? Dat is iets wat mensen aantrekkelijk vinden, dus schoonheid en het is iets dat van binnen zit, dus innerlijk. Dat lijkt mij innerlijke schoonheid bij uitstek.quote:
[..]
mijns inziens is dat ontwikkeling of misschien kan je dat wel vaardigheden noemen. Beiden houden slechts zijdelings verband met innerlijke schoonheid.
Waarom? Ik heb geprobeerd uit te leggen waarom het naar mijn mening best te vergelijken valt.quote:
Je vergelijkt dik zijn met asociaal gedrag vertonen. Dat vind ik raar.
Het is ook geaccepteerd om duizenden Euro's uit te geven aan cosmetica en plastische chirurgie. Veel mensen hebben alleen dat geld niet en niet alle behandelingen worden vergoed. Een lui iemand kan zonder geld zijn karakter aanpassen, maar een lelijk iemand kan niet zonder geld zijn uiterlijk veranderen.quote:
[..]
Maar dat is wel een héél minimaal niveau. Waarom is het acceptabel om te eisen dat mensen duizenden euro's uitgeven aan opleidingen, maar kan uiterlijk stoppen met honderd euro aan kleding, tandpasta en shampoo? Waarom kan een lelijk iemand volstaan met een net shirt en gepoetste tanden, terwijl een lui iemand geacht wordt z'n hele karakter om te gooien? Daar zit naar mijn mening een enorme discrepantie tussen...
ROBODEMONS..................|:(
Mensen kunnen zonder geld hun kleding of kapsel aanpassen (tenminste: zonder er meer voor uit te geven). Toch is het niet gepast om mensen aan te spreken op een lelijk kapsel of een lelijke outift.quote:
[..]
Het is ook geaccepteerd om duizenden Euro's uit te geven aan cosmetica en plastische chirurgie. Veel mensen hebben alleen dat geld niet en niet alle behandelingen worden vergoed. Een lui iemand kan zonder geld zijn karakter aanpassen, maar een lelijk iemand kan niet zonder geld zijn uiterlijk veranderen.
Daarnaast, zo geaccepteerd is het niet om duizenden euro's uit te geven aan plastische chirurgie of cosmetica. Het gebruik van veel cosmetica wordt gezien als afkeurenswaardig en zelfs uitgelachen. En vertel eens aan je omgeving dat je een borstvergroting of een liposuctie gaat laten doen, en zie eens hoe ze dan reageren. Maar als je besluit om duizenden euro's uit te geven aan een opleiding om je innerlijk te verbeteren, staan de mensen te juichen.
Zonder "veel" geld kan je ook je uiterlijk veranderen.quote:
[..]
Het is ook geaccepteerd om duizenden Euro's uit te geven aan cosmetica en plastische chirurgie. Veel mensen hebben alleen dat geld niet en niet alle behandelingen worden vergoed. Een lui iemand kan zonder geld zijn karakter aanpassen, maar een lelijk iemand kan niet zonder geld zijn uiterlijk veranderen.
Make up doet voor een hoop dames wonderen
Plus botox zie je en is lelijk, gezicht strak trekken lelijk.
Zie nog een meisje voor me die haar gezicht had laten volspuiten arm kind zag er verminkt uit.
Nep tetten zijn lelijk iets aan je neus laten doen meh moet ze zelf weten als je er last van heb.
O en vet wegzuigen zegt ook een hoop over de persoonlijkheid.
Meh als iemand lelijk is kan ie daar weinig aan doen en reken ik iemand zeker niet op af.
Mannen oordelen volgens mij niet echt over andere mannen.
Dat kan ik niet zeggen over een dikke luie gast zijn uiterlijk zegt veel over zijn innerlijk.
Surely you can't be serious
I am serious... and don't call me Shirley
I am serious... and don't call me Shirley
Eerst ging het over lichamelijk en nu opeens over kleding en kapsel. Met een leuk kapsel en nette kleding blijf je nog steeds een lelijk hoofd houden. Dat gaf je zelf ook aan.quote:
[..]
Mensen kunnen zonder geld hun kleding of kapsel aanpassen (tenminste: zonder er meer voor uit te geven). Toch is het niet gepast om mensen aan te spreken op een lelijk kapsel of een lelijke outift.
Daarnaast, zo geaccepteerd is het niet om duizenden euro's uit te geven aan plastische chirurgie of cosmetica. Het gebruik van veel cosmetica wordt gezien als afkeurenswaardig en zelfs uitgelachen. En vertel eens aan je omgeving dat je een borstvergroting of een liposuctie gaat laten doen, en zie eens hoe ze dan reageren. Maar als je besluit om duizenden euro's uit te geven aan een opleiding om je innerlijk te verbeteren, staan de mensen te juichen.
Overigens denk ik dat veel mensen zo reageren over plastische chirurgie uit jaloezie, omdat ze het zelf niet kunnen betalen en door onwetendheid vanwege al die verspookte celebs. Ik ken iemand die wat aan haar lichaam heeft laten doen en dat ziet en vrij natuurlijk uit.
ROBODEMONS..................|:(
Ik denk gewoon dat innerlijke schoonheid meer betrekking heeft op karaktereigenschappen, maar als je bijvoorbeeld leergierig bent en dus meer kennis op doet, dat dat een gevolg is van en dus zijdelings te noemen is.quote:
[..]
Hoezo zijdelings? Dat is iets wat mensen aantrekkelijk vinden, dus schoonheid en het is iets dat van binnen zit, dus innerlijk. Dat lijkt mij innerlijke schoonheid bij uitstek.
Chessplayers don't gamble with the future unless the situation dictates it -- for example, they're hopelessly lost, so they have nothing to lose.
Die dichotomie tussen het lichamelijke/schoonheid en het geestelijke/intelligentie heerst al een lange tijd in de westerse cultuur. Ook in de kunstfilosofie/geschiedenis is dit onderwerp ter sprake gekomen. Het oude betoog van Lessing over de Laocoön is in deze interessant, omdat Lessing hetzelfde onderscheid maakt tussen de beeldende kunst en de literatuur die tevens gebaseerd zijn op lichamelijke schoonheid vs de geestelijke rede. (De beeldende kunst delft ook impliciet het onderspit wat Lessing betreft)
(hier volledig te lezen in het Engels: https://archive.org/details/laocoongott00lessuoft)
(hier volledig te lezen in het Engels: https://archive.org/details/laocoongott00lessuoft)
Overigens denk ik dat religie één van de grootste oorzaken is voor het afzweren van de lichamelijkheid. Misschien zou Plato ook wel als grondlegger gezien kunnen worden.
Kleding en kapsel zijn toch zeker ook onderdelen van het uiterlijk? En dat uiterlijk is een geheel, het gaat om meer dan alleen gezicht.quote:
[..]
Eerst ging het over lichamelijk en nu opeens over kleding en kapsel. Met een leuk kapsel en nette kleding blijf je nog steeds een lelijk hoofd houden. Dat gaf je zelf ook aan.
Overigens denk ik dat veel mensen zo reageren over plastische chirurgie uit jaloezie, omdat ze het zelf niet kunnen betalen en door onwetendheid vanwege al die verspookte celebs. Ik ken iemand die wat aan haar lichaam heeft laten doen en dat ziet en vrij natuurlijk uit.
Wat betreft de negatieve reacties op zorg voor het uiterlijk: vraag eens aan een willekeurige voorbijganger wat hij of zij vindt van metromannen, plastische chirurgie, bodybuilders, miss-verkiezingen, etc. Tien tegen een is de reactie iets als: "Onzin voor ijdeltuiten", "nergens voor nodig want iedereen is goed zoals hij is" of "Uiterlijk doet er niet toe, innerlijk is wat telt".
Dat geeft toch duidelijk aan hoe negatief wij tegenover zorg voor het uiterlijk staan. Iedereen die meer dan het minimale voor zijn uiterlijk doet, wordt ijdel genoemd. Terwijl het van mensen wordt verwacht dat ze meer dan een beetje hun best doen voor hun innerlijk.
Nou goed: we mogen mensen bij innerlijk dus wel afrekenen op aangeboren eigenschappen als leergierigheid, maar bij uiterlijk mogen we mensen niet afrekenen op zulke eigenschappen. Is dat niet een beetje hypocriet?quote:
[..]
Ik denk gewoon dat innerlijke schoonheid meer betrekking heeft op karaktereigenschappen, maar als je bijvoorbeeld leergierig bent en dus meer kennis op doet, dat dat een gevolg is van en dus zijdelings te noemen is.
Invulling, aanname... Niet erg valide.quote:
[..]
Wat betreft de negatieve reacties op zorg voor het uiterlijk: vraag eens aan een willekeurige voorbijganger wat hij of zij vindt van metromannen, plastische chirurgie, bodybuilders, miss-verkiezingen, etc. Tien tegen een is de reactie iets als: "Onzin voor ijdeltuiten", "nergens voor nodig want iedereen is goed zoals hij is" of "Uiterlijk doet er niet toe, innerlijk is wat telt".
Dat geeft toch duidelijk aan hoe negatief wij tegenover zorg voor het uiterlijk staan. Iedereen die meer dan het minimale voor zijn uiterlijk doet, wordt ijdel genoemd. Terwijl het van mensen wordt verwacht dat ze meer dan een beetje hun best doen voor hun innerlijk.
Bovendien erg gechargeerd. Vraag eens aan een willekeurige voorbijganger in hoeverre hij/zij het belangrijk vind dat iemand fris ruikt.
Chessplayers don't gamble with the future unless the situation dictates it -- for example, they're hopelessly lost, so they have nothing to lose.
Denk jij oprecht dat mensen anders zullen reageren dan? Zie jij in jouw omgeving werkelijk dat mensen net zulke hoge eisen stellen aan uiterlijk als aan innerlijk? Ik betwijfel het.quote:
[..]
Invulling, aanname... Niet erg valide.
Bovendien erg gechargeerd. Vraag eens aan een willekeurige voorbijganger in hoeverre hij/zij het belangrijk vind dat iemand fris ruikt.
Overigens is 'fris ruiken' ongeveer de enige uiterlijke factor waar men tegenwoordig nog eisen aan durft te stellen.
Je kan eventueel een ander karakter aannemen als dat nodig is (acteren) je hoeft niet een ander karakter te zijn.quote:
[..]
Maar dat is wel een héél minimaal niveau. Waarom is het acceptabel om te eisen dat mensen duizenden euro's uitgeven aan opleidingen, maar kan uiterlijk stoppen met honderd euro aan kleding, tandpasta en shampoo? Waarom kan een lelijk iemand volstaan met een net shirt en gepoetste tanden, terwijl een lui iemand geacht wordt z'n hele karakter om te gooien? Daar zit naar mijn mening een enorme discrepantie tussen...
Als het om plastische chirurgie gaat hebben we het over een operatie die al dan niet fout kan aflopen eventueel met dodelijke afloop, daarom kan je niemand dwingen zo'n operatie te ondergaan.
Hoe de reactie zal zijn is voor mij niet zo interessant. Ik reageer omdat jij aangaf dat jouw argumenten en redenatie correct waren. Ik denk dat er nog al wat hapert aan jouw redenatie, want de gehanteerde definitie was al wat twijfelachtig, maar ook de rest is gebaseerd op invullingen en aannames en onevenredige vergelijkingen. Zoals je nu "net zulke hoge eisen"noemt.quote:
[..]
Denk jij oprecht dat mensen anders zullen reageren dan? Zie jij in jouw omgeving werkelijk dat mensen net zulke hoge eisen stellen aan uiterlijk als aan innerlijk? Ik betwijfel het.
Overigens is 'fris ruiken' ongeveer de enige uiterlijke factor waar men tegenwoordig nog eisen aan durft te stellen.
Maar goed, Ik denk dat iemand veroordelen op grond van uiterlijke kenmerken over het algemeen kortzichtig wordt gevonden. Wanneer iemand wordt veroordeeld op innerlijke kenmerken zal die persoon dusdanige eigenschappen hebben die een negatieve uitwerking hebben op de ander. En nu heb ik het niet over dom etc, maar jaloers, haatdragend of egoïstisch.
Verder denk ik dat men wel degelijk op uiterlijk beoordeeld en dat fris ruiken echt niet de enige geaccepteerde factor is. Alles is afhankelijk van tijd, plaats en groep. Of denk je dat een omaatje in latex en plateaus niet nagekeken wordt? Of dat er geen commentaar wordt gegeven op een dikzak die bij de mac 4 menu's neemt?
Ook ik chargeer nu.
Maar kijk even naar jouw redenatie en neem niet alles wat je schrijft zomaar als correct aan.
Chessplayers don't gamble with the future unless the situation dictates it -- for example, they're hopelessly lost, so they have nothing to lose.
Dat vind ik een redelijk argument tegen plastische chirurgie. Maar dan zitten we nog steeds met een hoop dingen die wél binnen bereik liggen (niet-ingrijpende plastische chirurgie zoals botox, afvallen, make-up, kleding, kapsel, etc.) waar nog steeds weinig eisen aan gesteld mogen worden. En het stigma van plastische chirurgie als ware dat alleen voor oppervlakkige en ijdele mensen is er nog steeds.quote:
[..]
Je kan eventueel een ander karakter aannemen als dat nodig is (acteren) je hoeft niet een ander karakter te zijn.
Als het om plastische chirurgie gaat hebben we het over een operatie die al dan niet fout kan aflopen eventueel met dodelijke afloop, daarom kan je niemand dwingen zo'n operatie te ondergaan.
Ik vind het eigenlijk net zo asociaal om domme mensen uit te lachen als om dikke mensen uit te lachen.quote:
Toch wordt het enorm afgekeurd als we mensen aan een bepaalde standaard van uiterlijke schoonheid houden, terwijl het de normaalste zaak is om mensen aan een bepaalde standaard van innerlijke schoonheid te houden.
Iemand die dik is, mag je daar niet op aanspreken. Iemand die zich asociaal gedraagt, wel - het wordt zelfs verwacht. Je mag niet lachen met mensen die een grote neus hebben, terwijl je wel mag lachen met iemand die weinig kennis heeft.
Als die persoon vervolgens 10.000 euro uitgeeft aan plastische chirurgie om z'n neus te laten verkleinen, wordt daar schande over gesproken. Maar als iemand 10.000 euro uitgeeft aan een opleiding om z'n kennis te laten vergroten, wordt dat geprezen.
Asociale mensen aanspreken is natuurlijk heel wat anders dan dikke mensen aanspreken. Dikke mensen overtreden geen ethische regels. Domme mensen ook niet trouwens, en als ze dat uit domheid wel doen, dan zijn ze asociaal en mag je ze aanspreken.
Er zit nogal een verschil in een beslissing van een werkgever om door te gaan met een werknemer en het tot op het bot beledigen van een persoon.quote:Zeker als we mensen gaan beoordelen, wordt dat heel duidelijk. Het is de normaalste zaak van de wereld voor een werkgever om z'n werknemers te beoordelen op intelligentie, doorzettingsvermogen et cetera. Maar een werkgever die z'n werknemers beoordeelt op uiterlijk, wordt voor rotte vis uitgemaakt. Idem voor het zoeken van een partner: een man of vrouw die graag een partner met een mooi lichaam wil, is oppervlakkig. Een man of vrouw die graag een partner met een goed gevoel voor humor wil, wordt niets verweten.
Kortom: mensen worden geacht innerlijk zo optimaal te zijn als ze kunnen, terwijl we accepteren dat ze dat uiterlijk niet zijn (of zelfs: dat ze niet eens proberen optimaal te zijn).
Ook is schoonheid voor de meeste beroepen niet belangrijk. En voor de beroepen waar het wel belangrijk is wordt er wel degelijk onderscheid gemaakt tussen gemaakt. Veel succes om met je hoofd vol piercings/tattoo's te solliciteren als receptionist.
Omdat het innerlijk het meest bijdraagt aan het resultaat m.b.t. werk b.v.quote:
[..]
Kleding en kapsel zijn toch zeker ook onderdelen van het uiterlijk? En dat uiterlijk is een geheel, het gaat om meer dan alleen gezicht.
Wat betreft de negatieve reacties op zorg voor het uiterlijk: vraag eens aan een willekeurige voorbijganger wat hij of zij vindt van metromannen, plastische chirurgie, bodybuilders, miss-verkiezingen, etc. Tien tegen een is de reactie iets als: "Onzin voor ijdeltuiten", "nergens voor nodig want iedereen is goed zoals hij is" of "Uiterlijk doet er niet toe, innerlijk is wat telt".
Dat geeft toch duidelijk aan hoe negatief wij tegenover zorg voor het uiterlijk staan. Iedereen die meer dan het minimale voor zijn uiterlijk doet, wordt ijdel genoemd. Terwijl het van mensen wordt verwacht dat ze meer dan een beetje hun best doen voor hun innerlijk.
Ik denk dat dat komt omdat iedereen het erover eens is dat het uiterlijk genetisch bepaald is en dat je daar dus niks aan kunt doen. En dan heb ik het over zaken zoals lichaamslengte, een knap of lelijk gezicht, kaalheid, huidskleur....quote:
Beste mensen, vandaag wil ik het eens hebben over wat in mijn optiek een van de grootste paradoxen van de 21e eeuw is: de verschillende manieren waarop we uiterlijke en innerlijke schoonheid bejegenen.
Er zijn veel overeenkomsten tussen de twee. Zowel uiterlijke en innerlijke schoonheid zijn deels genetisch bepaald, en mensen kunnen het dus niet ingrijpend veranderen. Toch kunnen we eraan werken: mensen kunnen naar de sportschool of plastische chirurgie om hun uiterlijke schoonheid te verbeteren, en ze kunnen naar de universiteit of naar een cursus om hun innerlijke schoonheid te verbeteren.
Toch wordt het enorm afgekeurd als we mensen aan een bepaalde standaard van uiterlijke schoonheid houden, terwijl het de normaalste zaak is om mensen aan een bepaalde standaard van innerlijke schoonheid te houden.
Iemand die dik is, mag je daar niet op aanspreken. Iemand die zich asociaal gedraagt, wel - het wordt zelfs verwacht. Je mag niet lachen met mensen die een grote neus hebben, terwijl je wel mag lachen met iemand die weinig kennis heeft.
Als die persoon vervolgens 10.000 euro uitgeeft aan plastische chirurgie om z'n neus te laten verkleinen, wordt daar schande over gesproken. Maar als iemand 10.000 euro uitgeeft aan een opleiding om z'n kennis te laten vergroten, wordt dat geprezen.
Zeker als we mensen gaan beoordelen, wordt dat heel duidelijk. Het is de normaalste zaak van de wereld voor een werkgever om z'n werknemers te beoordelen op intelligentie, doorzettingsvermogen et cetera. Maar een werkgever die z'n werknemers beoordeelt op uiterlijk, wordt voor rotte vis uitgemaakt. Idem voor het zoeken van een partner: een man of vrouw die graag een partner met een mooi lichaam wil, is oppervlakkig. Een man of vrouw die graag een partner met een goed gevoel voor humor wil, wordt niets verweten.
Kortom: mensen worden geacht innerlijk zo optimaal te zijn als ze kunnen, terwijl we accepteren dat ze dat uiterlijk niet zijn (of zelfs: dat ze niet eens proberen optimaal te zijn).
Ik vind het persoonlijk een beetje een schizofrene opstelling. Zowel uiterlijke als innerlijke schoonheid kennen veel raakvlakken. Toch behandelen we ze op zo'n verschillende manier. Het lijkt mij logischer om als samenleving te accepteren dat er zowel qua innerlijk als qua uiterlijk bepaalde eisen worden gesteld. Natuurlijk moeten we ons hoeden voor al te extreme eisen: niet iedereen kan van buiten zijn als een supermodel of van binnen zijn als een professor. Maar een bepaald niveau van zowel uiterlijke als innerlijke schoonheid lijkt me niet teveel gevraagd.
Goed, dit is mijn kant van het verhaal. Wat vinden jullie ervan? Zijn uiterlijk en innerlijk zo te vergelijken? Is het te rechtvaardigen om ook een bepaalde uiterlijke standaard te mogen hebben? Of doen we daarmee mensen te kort? En waarom zouden we mensen dan niet te kort doen door een bepaalde innerlijke standaard te hebben?
Men vindt dat je anderen niet mag veroordelen op zaken waar ze geen invloed op kunnen hebben.
Maar de meeste mensen denken dat je je eigen gedrag kunt aanpassen als je wilt, en daarom stelt men hogere eisen aan het innerlijk dan aan het uiterlijk van mensen.
Maar in principe ben ik het met je eens, zowel uiterlijk als innerlijk zijn deels genetisch bepaald en aan beiden kun je werken. Dus in die zin zouden uiterlijk en innerlijk gelijk behandeld moeten worden.
Het is bijvoorbeeld niet ongewoon om mensen af te blaffen op onzeker of verlegen gedrag, of op agressief en antisociaal gedrag. Maar de waarheid is dat deze kenmerken ook bij iemands persoonlijkheid kunnen horen waar mensen vaak maar heel moeilijk verandering in kunnen brengen.
Toch denk ik dat de samenleving ook een hoge standaard heeft voor het uiterlijk. Het is misschien not done om er voor uit te komen, maar veel mensen beoordelen bewust of onbewust anderen heel sterk op hun uiterlijk. In sommige situaties zelfs meer dan het innerlijk. Dus met die dubbele standaard valt het in de praktijk wel mee denk ik.
Ga maar is bij jezelf en bij andere mannen na, hoe kijk je tegen lelijke vrouwen aan? En hoe kijk je tegen bloedmooie vrouwen aan? Mijn ervaring is dat mannen altijd vriendelijker zijn tegen mooie vrouwen en hun veel meer aandacht geven, zelfs als de vrouw in kwestie bitcherig is.
Is iemand lelijk, dan wordt dat onaantrekkelijk gevonden.
Is iemand dom, dan wordt dat onaantrekkelijk gevonden.
Ziet iemand er onverzorgd uit, dan wordt dat onaantrekkelijk gevonden.
Gedraagt iemand zich asociaal, dan wordt dat onaantrekkelijk gevonden.
Als je de juiste zaken maar naast elkaar zet, dan valt het volgens mij best mee met die discrepantie.
Is iemand dom, dan wordt dat onaantrekkelijk gevonden.
Ziet iemand er onverzorgd uit, dan wordt dat onaantrekkelijk gevonden.
Gedraagt iemand zich asociaal, dan wordt dat onaantrekkelijk gevonden.
Als je de juiste zaken maar naast elkaar zet, dan valt het volgens mij best mee met die discrepantie.
Ja, precies, op dat niveau is het goed te vergelijken. Maar kijk nu ook eens naar de sociaal geaccepteerde reactie daarop:quote:
Is iemand lelijk, dan wordt dat onaantrekkelijk gevonden.
Is iemand dom, dan wordt dat onaantrekkelijk gevonden.
Ziet iemand er onverzorgd uit, dan wordt dat onaantrekkelijk gevonden.
Gedraagt iemand zich asociaal, dan wordt dat onaantrekkelijk gevonden.
Als je de juiste zaken maar naast elkaar zet, dan valt het volgens mij best mee met die discrepantie.
Is iemand lelijk, dan wordt men geacht dat te negeren (ook bij dingen waar uiterlijk wél belangrijk is: zeg maar eens dat je geen relatie met een lelijkerd wilt en peil dan eens de reactie van je toehoorders).
Is iemand dom, dan kun je er openlijk voor uitkomen dat je dat afkeurt (ook als dat absoluut niet relevant is).
Ziet iemand er onverzorgd uit, dan moet je dat heel voorzichtig en met zo veel mogelijk tact proberen duidelijk te maken
Gedraagt iemand zich asociaal, dan mag je dat botweg zeggen en is een confronterende reactie niet afkeurenswaardig.
Daar zie je duidelijk die rare dubbele standaard die we hebben als het gaat om innerlijk vs. uiterlijk.
Ik wil geen lelijke vriendin, ik wil geen domme vriendin. Ik vind het een niet vreemder klinken dan het ander.quote:
[..]
Ja, precies, op dat niveau is het goed te vergelijken. Maar kijk nu ook eens naar de sociaal geaccepteerde reactie daarop:
Is iemand lelijk, dan wordt men geacht dat te negeren (ook bij dingen waar uiterlijk wél belangrijk is: zeg maar eens dat je geen relatie met een lelijkerd wilt en peil dan eens de reactie van je toehoorders).
Is iemand dom, dan kun je er openlijk voor uitkomen dat je dat afkeurt (ook als dat absoluut niet relevant is).
Maar die twee zaken zijn niet te vergelijken. Van asociaal gedrag heb je acuut last. Een andere kant opkijken is geen optie.quote:Ziet iemand er onverzorgd uit, dan moet je dat heel voorzichtig en met zo veel mogelijk tact proberen duidelijk te maken
Gedraagt iemand zich asociaal, dan mag je dat botweg zeggen en is een confronterende reactie niet afkeurenswaardig.
Daar zie je duidelijk die rare dubbele standaard die we hebben als het gaat om innerlijk vs. uiterlijk.
Het eerste wordt veel eerder afgekeurd dan het tweede. Ik daag je uit om eens naar een groepje mensen te stappen en elk van beide dingen te zeggen. Kijk dan eens hoe ze reageren.quote:
[..]
Ik wil geen lelijke vriendin, ik wil geen domme vriendin. Ik vind het een niet vreemder klinken dan het ander.
Van onverzorgd zijn heb je ook acuut last. Daarnaast is het last hebben ook deels sociaal bepaald: waarom mag je je wel ergeren aan iemand die gaat zitten neuspeuteren, maar niet aan iemand die z'n haar al enkele jaren niet meer heeft gewassen?quote:[..]
Maar die twee zaken zijn niet te vergelijken. Van asociaal gedrag heb je acuut last. Een andere kant opkijken is geen optie.
Schoonheid is afhankelijk van meningen en is daardoor subjectief. Dus schoonheid bestaat eigenlijk niet.
This is not about heroes, nor is it about deeds, or lands or anything about glory, honor, might, majesty, dominion or power... except war. Above all I am not concerned with poetry, my subject is war, and the pity of war. The poetry is in the pity...
Als je je bewustzijnsstroom wat zuivert wordt je geest schoner, (dat heeft natuurlijk niks met een universiteit te maken. Op een universiteit leer je, als je niet scherp op past, onder anderen veel "trots, daar wordt je geest juist lelijker van.quote:
Schoonheid is afhankelijk van meningen en is daardoor subjectief. Dus schoonheid bestaat eigenlijk niet.
Als je bewustzijnsstroom wat gezuiverd is wordt je voorkomen steeds mooier, minder rimpels en groeven etc etc. je uiterlijk komt niet enkel uit je genen en je vlees. Zoals met alles is er een wisselwerking tussen bewustzijn en materie. Als je enkel fotomodellen mooi vind dan zie je niet wat ik je zeg.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Ik denk omdat het komt dat het uiterlijk meer aan subjectieve onderwerping ligt dan het innerlijk. Mensen hanteren bepaalde normen over hoe iemand zich behoort te gedragen. Door die consensus over wat wel en wat niet geaccepteerd gedrag is, kunnen mensen makkelijker een oordeel over diegene vellen die zich niet aan de normen houdt, zonder dat er vele over zullen vallen. Er zijn bijvoorbeeld maar weinige die liegen een goede eigenschap vinden.
Bij uiterlijk is het het tegenovergestelde. Daar heerst niet echt een vaste norm en is puur gebaseerd op eigen smaak. Ondanks dat de media een bepaald beeld voorschotelt, is de werkelijkheid heel divers en de smaken van mensen ook heel divers. Door die enorme verschillen in smaak, wordt het al snel als onacceptabel gezien om openlijk iemand zijn uiterlijk af te doen als lelijk, want voor iemand anders kan diegene juist een schoonheid zijn
Dat wordt trouwens ook als een slechte karaktereigenschap gezien, andere op het uiterlijk beoordelen of er alles aan doen om aan het schoonheidsideaal van de media te voldoen door middel van plastische chirurgie. Het werkt dus twee kanten op: enerzijds de normen (niemand wil als oppervlakkig of ijdel worden gezien), anderzijds de grote verschillen in smaak op het gebied van uiterlijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door rosability op 27-07-2014 17:40:24 ]
Bij uiterlijk is het het tegenovergestelde. Daar heerst niet echt een vaste norm en is puur gebaseerd op eigen smaak. Ondanks dat de media een bepaald beeld voorschotelt, is de werkelijkheid heel divers en de smaken van mensen ook heel divers. Door die enorme verschillen in smaak, wordt het al snel als onacceptabel gezien om openlijk iemand zijn uiterlijk af te doen als lelijk, want voor iemand anders kan diegene juist een schoonheid zijn
Dat wordt trouwens ook als een slechte karaktereigenschap gezien, andere op het uiterlijk beoordelen of er alles aan doen om aan het schoonheidsideaal van de media te voldoen door middel van plastische chirurgie. Het werkt dus twee kanten op: enerzijds de normen (niemand wil als oppervlakkig of ijdel worden gezien), anderzijds de grote verschillen in smaak op het gebied van uiterlijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door rosability op 27-07-2014 17:40:24 ]
I'm an idealist. I don't know where I'm going, but I'm on my way.
Hoezo mag je niet lachen met mensen met een grote neus?
Ibrahimovic heeft een grote neus en is grappig. Zie:
Ibrahimovic heeft een grote neus en is grappig. Zie:
Leergierigheid is niet aangeboren.quote:
[..]
Nou goed: we mogen mensen bij innerlijk dus wel afrekenen op aangeboren eigenschappen als leergierigheid, maar bij uiterlijk mogen we mensen niet afrekenen op zulke eigenschappen. Is dat niet een beetje hypocriet?
Verder ben ik met TS eens dat we best mogen lachen om lelijke mensen. Kijk sommige dingen heb je of heb je niet.
Die bouwvakker wordt dan ook op uiterlijk beoordeeld, lijkt me. Een gespierd iemand word dan eerder aangenomen dan meneer bochel.quote:
De ene werkgever heeft nood aan een werknemer met doorzettingsvermogen (bijv. een bouwvakker die hard doorwerkt)
Ach ja zoals gezegd heb je vaker last van een slecht innerlijk van iemand dan een slecht uiterlijk van een ander. Dat motiveert wel om daar wat feller naar te zijn.
Ook hebben mensen vaak zelf ook al last ervan als ze een slecht uiterlijk hebben waar je dat met een slecht karakter niet altijd hebt als niemand iets durft te zeggen. Dus bij een slecht karakter moet ook daar weer juist een tegenactie op volgen waar dat bij een (bijvoorbeeld) erg dik persoon minder nodig is (want hij krijgt al minder gemakkelijk meiden bijvoorbeeld).
Dacht er trouwens wel aan dat mensen in de jeugd juist wel vaak pesten op basis van uiterlijk en gedrag. Misschien heeft dat ermee te maken. Dat mensen dat later ontgroeien maar het lachen om innerlijk (ook al zie ik dat in de praktijk eigenlijk maar heel weinig) wel blijft. Lachen om uiterlijk niet omdat ze dat al gedaan hebben en uiteindelijk niet trots op zijn (dit is gewoon iets wat me in gedachte schoot en zo zou kunnen zijn lijkt me).
Verder word je ook doodgegooit met knappe mensen in de reclames. Speelt in op onzekerheden van veel mensen (daarom werkt het ook o.a.) en misschien heeft dat er ook wel mee te maken op een bepaalde manier (ik gooi dus maar een balletje weer op). Als reclames telkens over het innerlijk gingen van personen dat ze dan daar minder fel op reageren (omdat het dan op hun onzekerheid daar in gaat spelen, of wat dan ook) en dan juist weer feller reageren op mensen met een rare neus als het ware...
Kan me ook nog voorstellen dat het invloed heeft dat innerlijk eigenlijk 'veelzijdiger' is als het ware dan uiterlijk. Wat ik daarmee bedoel is dat als iemand een rare neus heeft en je maakt daar een keer een grap over dan is het wel leuk geweest. Als je wel doorgaat dan gaat het steeds maar over die neus. Waar het bij bijvoorbeeld grapjes over domme mensen zo is dat ze steeds weer iets doms doen waar je dan grapjes over kan maken. Telkens wat nieuws als het ware wat weer extra opvalt. En bij het innerlijk denken dan niet alle mensen zo van 'ja zij of hij kan er niks aan doen dat ie dom is' net zoals dat diegene met die neus er niks aan kan doen als het ware. Nee dan denken ze van 'wat die nou weer heeft gedaan of gezegd.... ga je niet geloven!' Ik denk dat dit punt ook nog wel invloed kan hebben.
Maar goed even 5 balletjes opgegooit waarvan 1 sowieso al genoemd was. Hoop dat je er wat aan hebt.
Ook hebben mensen vaak zelf ook al last ervan als ze een slecht uiterlijk hebben waar je dat met een slecht karakter niet altijd hebt als niemand iets durft te zeggen. Dus bij een slecht karakter moet ook daar weer juist een tegenactie op volgen waar dat bij een (bijvoorbeeld) erg dik persoon minder nodig is (want hij krijgt al minder gemakkelijk meiden bijvoorbeeld).
Dacht er trouwens wel aan dat mensen in de jeugd juist wel vaak pesten op basis van uiterlijk en gedrag. Misschien heeft dat ermee te maken. Dat mensen dat later ontgroeien maar het lachen om innerlijk (ook al zie ik dat in de praktijk eigenlijk maar heel weinig) wel blijft. Lachen om uiterlijk niet omdat ze dat al gedaan hebben en uiteindelijk niet trots op zijn (dit is gewoon iets wat me in gedachte schoot en zo zou kunnen zijn lijkt me).
Verder word je ook doodgegooit met knappe mensen in de reclames. Speelt in op onzekerheden van veel mensen (daarom werkt het ook o.a.) en misschien heeft dat er ook wel mee te maken op een bepaalde manier (ik gooi dus maar een balletje weer op). Als reclames telkens over het innerlijk gingen van personen dat ze dan daar minder fel op reageren (omdat het dan op hun onzekerheid daar in gaat spelen, of wat dan ook) en dan juist weer feller reageren op mensen met een rare neus als het ware...
Kan me ook nog voorstellen dat het invloed heeft dat innerlijk eigenlijk 'veelzijdiger' is als het ware dan uiterlijk. Wat ik daarmee bedoel is dat als iemand een rare neus heeft en je maakt daar een keer een grap over dan is het wel leuk geweest. Als je wel doorgaat dan gaat het steeds maar over die neus. Waar het bij bijvoorbeeld grapjes over domme mensen zo is dat ze steeds weer iets doms doen waar je dan grapjes over kan maken. Telkens wat nieuws als het ware wat weer extra opvalt. En bij het innerlijk denken dan niet alle mensen zo van 'ja zij of hij kan er niks aan doen dat ie dom is' net zoals dat diegene met die neus er niks aan kan doen als het ware. Nee dan denken ze van 'wat die nou weer heeft gedaan of gezegd.... ga je niet geloven!' Ik denk dat dit punt ook nog wel invloed kan hebben.
Maar goed even 5 balletjes opgegooit waarvan 1 sowieso al genoemd was. Hoop dat je er wat aan hebt.
|
|
