F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dat hoeft nog niet persé maar ik bedoel dat er nu absurd hoge temperaturen mee gemoeid zijn. Als dit wat naar beneden kan en men tegelijk supergeleiding (nu wèl bij "kamertemperatuur" of daaaromtrent) bruikbaar krijgt dan zijn we een stuk verder.quote:Op vrijdag 7 november 2014 09:48 schreef Inaithnir het volgende:
[..]
Waarom zou dat bij kamertemperatuur moeten?
Sja, wellicht dat we door onze resources volledig optimaal te benutten nog netaan 10 miljard mensen kwijt kunnen. Maar waarom zouden we zo op de rand moeten of willen gaan zitten?quote:Op zondag 9 november 2014 18:46 schreef Gray het volgende:
[..]
Maar ook niet heel fair, want het probleem is niet teveel mensen, maar teveel mensen op kluitjes in onpraktische leefgebieden.
Dat maakt ons alleen maar ontzettend kwetsbaar. En als er een belangrijke resource wegvalt, zeg olie, dan kun je massasterfte verwachten.
Een optimale populatieomvang en een maximale populatieomvang zijn twee verschillende dingen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Of veeeeeeel meer dan dat. Moeilijk te zeggen wel, want heb wel eens cijfers van 70 miljard (!) gezien, terwijl ook gezegd wordt dat de planeet met 200-300 miljoen prima te handelen is.quote:
[..]
Sja, wellicht dat we door onze resources volledig optimaal te benutten nog netaan 10 miljard mensen kwijt kunnen. Maar waarom zouden we zo op de rand moeten of willen gaan zitten?
Kwetsbaar zijn we sowieso.quote:Dat maakt ons alleen maar ontzettend kwetsbaar. En als er een belangrijke resource wegvalt, zeg olie, dan kun je massasterfte verwachten.
Maar is optimaal simpelweg het totaal aantal, of heb je een zeker aantal aan genieën nodig om de benodigde technologische ontwikkeling aan te drijven voor de mensheid als soort te laten overleven? Zo ja, dan zijn die 70 miljard misschien wel nodig om zelfs al die 200-300 miljoen te laten overleven.quote:Een optimale populatieomvang en een maximale populatieomvang zijn twee verschillende dingen.
Dat lijkt me, ten aanzien van eerste levensbehoeftes, bepaald niet plausibel. We beginnen de impact nu al goed te merken.quote:
[..]
Of veeeeeeel meer dan dat. Moeilijk te zeggen wel, want heb wel eens cijfers van 70 miljard (!) gezien,
Gedurende het grootste deel van onze evolutionaire geschiedenis hebben we nooit een bevolking groter dan 10 miljoen gehad. 10 miljoen is ook nog uitstekend te doen.quote:
terwijl ook gezegd wordt dat de planeet met 200-300 miljoen prima te handelen is.
Er is wel een duidelijke relatie tussen bevolkingsomvang/groeisnelheid, en kwetsbaarheid. Voor biologen gedragen wij ons als een plaag. En die eindigen over het algemeen in massasterfte.quote:
Je krijgt dan problemen zoals genetische uniformiteit + bevolkingsdichtheid (wat vroeg of laat leidt tot dodelijke epidemieën), en struggle for resources.
Een kleinere stabiele bevolkingsomvang heeft dat soort problemen niet.
Vooruitgang is, strikt genomen, geen eerste levensbehoefte. Maar ook met een kleine bevolking kun je in principe alles doen hoor, waarom niet? Het gaat misschien minder snel.. maar stabiel en betrouwbaar is beter dan progressief en destructief.quote:
[..]
Maar is optimaal simpelweg het totaal aantal, of heb je een zeker aantal aan genieën nodig om de benodigde technologische ontwikkeling aan te drijven voor de mensheid als soort te laten overleven?
Ik zie hier even niet wat je bedoelt, welke 200-300 miljoen?quote:
Zo ja, dan zijn die 70 miljard misschien wel nodig om zelfs al die 200-300 miljoen te laten overleven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Naast resources en ruimte zijn er wat mij betreft ook nog andere, meer subjectieve, elementen die het bepalen over er sprake is van overpopulatie. Hoe groter de populatiedichtheid hoe meer (noodzaak tot) regelgeving er is bijvoorbeeld, dus hoe groter de behoefte aan vrijheid, des te sneller is er sprake van overpopulatie.
En toch zouden we qua beschikbaar landoppervlak en energietoevoer nog veel meer kunnen dan nu. Het probleem is daarom ook niet de hoeveelheid mensen an sich, maar hoe hard we het nu al verneuken voor onszelf. Dat is uiteindelijk de kern van het probleem.quote:
[..]
Dat lijkt me, ten aanzien van eerste levensbehoeftes, bepaald niet plausibel. We beginnen de impact nu al goed te merken.
Genetische uniformiteit alleen wanneer de transportmogelijkheden beperkt zijn, wat voor ons sterk gerelateerd is aan welvaart en culturele ontwikkeling. Of zie ik hier iets over het hoofd?quote:[..]
Gedurende het grootste deel van onze evolutionaire geschiedenis hebben we nooit een bevolking groter dan 10 miljoen gehad. 10 miljoen is ook nog uitstekend te doen.
[..]
Er is wel een duidelijke relatie tussen bevolkingsomvang/groeisnelheid, en kwetsbaarheid. Voor biologen gedragen wij ons als een plaag. En die eindigen over het algemeen in massasterfte.
Je krijgt dan problemen zoals genetische uniformiteit + bevolkingsdichtheid (wat vroeg of laat leidt tot dodelijke epidemieën), en struggle for resources.
Die heeft alleen weer als probleem dat in geval van een onvoorziene epidemie (en zijn ze dat niet altijd?quote:Een kleinere stabiele bevolkingsomvang heeft dat soort problemen niet.
) een te klein aantal overblijft om draagkracht te leveren voor overleving. Want dat is de keerzijde van ontwikkeling, namelijk specialisatie.Vooruitgang is echter ook onvermijdelijk, denk ik. En wellicht onmisbaar, want zelfs al zouden wij niet veranderen, de wereld doet dat wel.quote:[..]
Vooruitgang is, strikt genomen, geen eerste levensbehoefte. Maar ook met een kleine bevolking kun je in principe alles doen hoor, waarom niet? Het gaat misschien minder snel.. maar stabiel en betrouwbaar is beter dan progressief en destructief.
Ik greep terug op het aantal dat ik eerder noemde, welk vaak wordt aangehaald als aantal om de wereld als die nu is op dezelfde voet gaande te houden.quote:[..]
Ik zie hier even niet wat je bedoelt, welke 200-300 miljoen?
Genetische uniformiteit ontstaat juist als de transportmogelijkheden goed zijn. (Door snellere vermenging van bevolkingsgroepen.)quote:
[..]
Genetische uniformiteit alleen wanneer de transportmogelijkheden beperkt zijn, wat voor ons sterk gerelateerd is aan welvaart en culturele ontwikkeling. Of zie ik hier iets over het hoofd?
Maar misschien mis ik iets.
De kans op een epidemie wordt groter naarmate de groep dichter bevolkt is en genetisch uniformer. Dit is zeer bekend in de land- en tuinbouw, waar dit verschijnsel aan de orde van de dag is.quote:
Die heeft alleen weer als probleem dat in geval van een onvoorziene epidemie (en zijn ze dat niet altijd?
Het hangt er nogal vanaf wat je verstaat onder 'dezelfde voet'.quote:
[..]
Ik greep terug op het aantal dat ik eerder noemde, welk vaak wordt aangehaald als aantal om de wereld als die nu is op dezelfde voet gaande te houden.
200-300 miljoen is natuurlijk nooit hetzelfde als 7 miljard. En ik zie niet waarom we niet met nog veel minder dan 200 miljoen toe zouden kunnen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Poeh, het enige dat ik echt nog weet van dat onderwerp is dat de grootste genetische diversiteit bij de bron ligt: Afrika.quote:
[..]
Genetische uniformiteit ontstaat juist als de transportmogelijkheden goed zijn. (Door snellere vermenging van bevolkingsgroepen.)
Maar misschien mis ik iets.
Eens. Toch is zo'n Spaanse griep in staat het grootste deel van de wereld uit te vagen, zou het de kans krijgen, hoeveel variatie er dan ook is.quote:[..]
De kans op een epidemie wordt groter naarmate de groep dichter bevolkt is en genetisch uniformer. Dit verschijnsel is zeer bekend in de land- en tuinbouw, waar dit verschijnsel aan de orde van de dag is.
Misschien om dat aantal benodigde genieën per tijdperk te kunnen produceren? Want juist dat zijn de onmisbare outliers, voor ontwikkeling dan. En dat is een procentenspel, 1 op de zoveel miljard.quote:[..]
Het hangt er nogal vanaf wat je verstaat onder 'dezelfde voet'.
Om maar een voorbeeld te geven.
Ik zie geen reden om te denken dat het percentage genieën bij een kleine bevolking anders zal zijn. Bovendien, waarom zou daar een 'benodigd aantal' zijn? Ze komen gewoon minder snel voorbij, de wetenschap zal als gevolg daarvan minder snel ontwikkelen, etc. Maar is dat nu eigenlijk een probleem? Zo ja, waarom? Hebben we haast?quote:
[..]
Misschien om dat aantal benodigde genieën per tijdperk te kunnen produceren? Want juist dat zijn de onmisbare outliers, voor ontwikkeling dan. En dat is een procentenspel, 1 op de zoveel miljard.
Om maar een voorbeeld te geven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Overpopulatie is mijns inziens niets anders dan een fenomeen. De werkelijke oorzaak is dat mensen zichzelf (egoisme) niet kunnen beteugelen.
De oplossing is er wel, en iedereen weet wat de oplossing is voor overpopulatie, maar men wilt er niet aan.
De oplossing is er wel, en iedereen weet wat de oplossing is voor overpopulatie, maar men wilt er niet aan.
Ik weet in elk geval niet waar je op doelt. Welke oplossing?quote:
De oplossing is er wel, en iedereen weet wat de oplossing is voor overpopulatie, maar men wilt er niet aan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het percentage zal gelijk blijven, maar stel je hebt 1 genie nodig per tijdstip, en die komen met 1 op 1 miljard geboortes voor, dan zal je met een populatie van 10 miljoen wel even moeten wachten.quote:
[..]
Ik zie geen reden om te denken dat het percentage genieën bij een kleine bevolking anders zal zijn. Bovendien, waarom zou daar een 'benodigd aantal' zijn? Ze komen gewoon minder snel voorbij, de wetenschap zal als gevolg daarvan minder snel ontwikkelen, etc. Maar is dat nu eigenlijk een probleem? Zo ja, waarom?
En of dat een probleem is, is afhankelijk van hoe drastisch de wereld veranderen kan. Een epidemie of andere wereldramp, daar is wat intellect voor nodig om te kunnen handelen.
Persoonlijk denk ik dat we niet zonder populatiegroei kunnen, en dat elk populatiemaximum een arbitrair plafond is wanneer het in relatie staat tot de samenwerking als soort. En dat is waar we het verkeerd doen, in mijn ogen.
En toch, is dat precies wat we doen, precies wat we nodig hebben, als zijnde een drempel voor ontwikkeling.
Laat ik het anders proberen te formuleren:quote:
[..]
Het percentage zal gelijk blijven, maar stel je hebt 1 genie nodig per tijdstip, en die komen met 1 op 1 miljard geboortes voor, dan zal je met een populatie van 10 miljoen wel even moeten wachten.
En of dat een probleem is, is afhankelijk van hoe drastisch de wereld veranderen kan. Een epidemie of andere wereldramp, daar is wat intellect voor nodig om te kunnen handelen.
Persoonlijk denk ik dat we niet zonder populatiegroei kunnen, en dat elk populatiemaximum een arbitrair plafond is wanneer het in relatie staat tot de samenwerking als soort. En dat is waar we het verkeerd doen, in mijn ogen.
En toch, is dat precies wat we doen, precies wat we nodig hebben, als zijnde een drempel voor ontwikkeling.
Ik neem aan dat je ziet dat de bevolking in elk geval niet eindeloos door kan blijven groeien. Wat voor mechanisme moet ervoor gaan zorgen dat die groei ergens ophoudt in jouw ogen?
Want als dat pure struggle for survival is, dan lijkt dat me eerlijk gezegd geen heel prettige wereld om in te leven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Tja, ik zie bevolkingsgroei, ontwikkeling en daarmee ook kolonisatie van de ruimte niet los van elkaar. En mocht toch blijken dat we tegen de grens aan gaan zitten voordat kolonisatie plaatsvindt, dan zie ik het zomaar gebeuren dat strenge populatiecontrole wordt toegepast, zoals ze in China doen met de éénkindpolitiek.quote:
[..]
Laat ik het anders proberen te formuleren:
Ik neem aan dat je ziet dat de bevolking in elk geval niet eindeloos door kan blijven groeien. Wat voor mechanisme moet ervoor gaan zorgen dat die groei ergens ophoudt in jouw ogen?
Want als dat pure struggle for survival is, dan lijkt dat me eerlijk gezegd geen heel prettige wereld om in te leven.
Dus jij denkt dat kolonisatie van de ruimte ons in staat zal stellen om een jaarlijks groeipercentage van, zeg, 1.2% nog een significante tijd te kunnen volhouden?quote:
[..]
Tja, ik zie bevolkingsgroei, ontwikkeling en daarmee ook kolonisatie van de ruimte niet los van elkaar.
Je zou dat rekensommetje echt eens moeten maken.
Laten we het allemaal superoptimistisch inschatten: dat koloniseren van de ruimte gaat ons lukken. We gaan de Melkweg bevolken. Rond *elke* ster in de Melkweg bevindt zich een bewoonbare planeet a la de aarde, met een capaciteit van 20 miljard mensen.Hoe lang denk je dat het duurt voordat de hele Melkweg vol is, uitgaande van een groeipercentage van 1,2%?
De Chinese 1-kindpolitiek zou ik nou niet bepaald succesvol willen noemen. Los van de ethische implicaties, dat had niet het gewenste effect. (Is inmiddels afgeschaft ook.)quote:
[..]
En mocht toch blijken dat we tegen de grens aan gaan zitten voordat kolonisatie plaatsvindt, dan zie ik het zomaar gebeuren dat strenge populatiecontrole wordt toegepast, zoals ze in China doen met de éénkindpolitiek.
[ Bericht 14% gewijzigd door Molurus op 09-11-2014 20:56:05 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
geboortebeperking
De mensheid moet gewoon geboortebeperking opleggen aan zichzelf.quote:
[..]
Ik weet in elk geval niet waar je op doelt. Welke oplossing?
Op zich geen onredelijke gedachte. Maar als dat moet gebeuren op vrijwillige basis, bedenk dan wel: de wereld van morgen wordt, per definitie, bevolkt door mensen wiens ouders zich aan die geboortebeperking hebben onttrokken.quote:
geboortebeperking
[..]
De mensheid moet gewoon geboortebeperking opleggen aan zichzelf.
En onder dwang zie ik ook niet goedkomen eerlijk gezegd. Daarvoor geldt min of meer hetzelfde: het is een manier om mensen te kweken die zich niet aan geboortebeperking houden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je de levensbehoeftes van een steen hebt wel.quote:
Wat nou overpopulatie.
Alle mensen die nu leven zouden in de staat Texas kunnen wonen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee hoor. Dan leef je waarschijnlijk net zoals in een metropool als New York, denk nog wel ruimer.quote:
[..]
Als je de levensbehoeftes van een steen hebt wel.
Je ava discrimineert trouwens tegen mijn cultuur en opvoeding.
7 miljard mensen laten wonen in de woestijn van Texas, en dan hopen dat het goed komt met de voedselvoorziening, drinkwater, etc. Succes.quote:
[..]
Nee hoor. Dan leef je waarschijnlijk net zoals in een metropool als New York, denk nog wel ruimer.
Dat gaat je echt nooit lukken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nja dan moeten ze inderdaad buiten dat gebied wel wat hosselen met voedselvoorziening, waterzuiveringsinstallaties.quote:
[..]
7 miljard mensen laten wonen in de woestijn van Texas, en dan hopen dat het goed komt met de voedselvoorziening, drinkwater, etc. Succes.
Als iedereen vegetarisch zou leven zou dat echt heel erg veel verschil maken.
Het kost veel biomassa aan plantaardig materiaal om een beetje vlees te creëren. Doe het zonder vlees en je hebt gewoon veel biomassa die rechtstreeks de bevolking kunnen voeden.
Texas is meer een voorbeeld qua vierkante kilometers. Je zou best een geschikter gebied kunnen vinden waarop dit realiseerbaar is.
Dat idee van landgebruik en 'alle mensen op aarde passen op een landoppervlak ter grootte van Texas' is een veel aangehaalde drogreden in discussies over overbevolking.quote:
[..]
Texas is meer een voorbeeld qua vierkante kilometers. Je zou best een geschikter gebied kunnen vinden waarop dit realiseerbaar is.
En het is een drogreden, omdat die uitspraak uitsluitend rekening houdt met woonoppervlak. Er zijn geen gebieden ter wereld die zo groot zijn als Texas, en waarop *wel* - zelfstandig - 7 miljard mensen plausibel in leven gehouden zouden kunnen worden.
En dat is omdat er veel meer dan alleen ruimte voor nodig is om ze in leven te houden. Je hebt zoals gezegd voedsel en schoon drinkwater nodig. Je hebt ruimte voor landbouw nodig. Je hebt grondstoffen nodig. Je moet afval ergens kwijt. Etc, etc, etc.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Texas - 696.241 km2quote:
[..]
Dat idee van landgebruik en 'alle mensen op aarde passen op een landoppervlak ter grootte van Texas' is een veel aangehaalde drogreden in discussies over overbevolking.
En het is een drogreden, omdat die uitspraak uitsluitend rekening houdt met woonoppervlak. Er zijn geen gebieden ter wereld die zo groot zijn als Texas, en waarop *wel* - zelfstandig - 7 miljard mensen plausibel in leven gehouden zouden kunnen worden.
En dat is omdat er veel meer dan alleen ruimte voor nodig is om ze in leven te houden. Je hebt zoals gezegd voedsel en schoon drinkwater nodig. Je hebt ruimte voor landbouw nodig. Je hebt grondstoffen nodig. Je moet afval ergens kwijt. Etc, etc, etc.
Wereld - + 510.000.000 km2
Dit kun je toch niet opzij schuiven?
Er is geen dreigend bevolkingsprobleem.
Zodra landen verder ontwikkeld raken krijg je lagere bevolkingsgroei.
Kijk eens op die kaartjes waar het rood is. Dat is in Afrika. Hoe is het daar geregeld?
Er is echt geen dreigend probleem vooralsnog.
