quote:Op zondag 11 mei 2014 12:49 schreef TerryStone het volgende:
[..]
Ze lijkt zich ook niet echt te beseffen dat het biologisch klokje doortikt en als ze al mooi is dat ook niet altijd gaat blijven. Maar hey, vreemde piemels willen is natuurlijk uitstekend prioriteiten stellen enzo.
"keihard afgaan"....quote:Op zondag 11 mei 2014 12:38 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ehm, dat zowel je vriend als jij keihard afgaan in bijzijn van familie en vrienden wellicht?
Qftquote:Op zondag 11 mei 2014 13:31 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik denk dat ze niet liever rond wil scharrelen, maar dat ze de optie om rond te scharrelen niet wil opgeven.
Bij volwassen worden hoort dat je leert om keuzes te maken en de consequenties daarvan te dragen. Dat laatste lukt steeds minder mensen, dat eerste is wel naar dat TS dat niveau op haar leeftijd nog niet heeft bereikt.
TS zou gewoon aan haar verloofde moeten laten weten dat ze het te snel vind gaan voor haar en dat ze merkt dat zij emotioneel nog te onvolwassen is om die stap te maken en dat ze daar per direct hulp voor gaat zoeken.
Dan weet die verloofde hoe de vork in de steel steekt en dat het probleem niet bij hem of de relatie ligt, maar bij haar.
Alleen: hoe komt het in godsnaam dat hij het niet weet... of... Als hij dit wel weet dat hij niet zijn aanstaande op dit punt helpt?
Ik mag het toch wel raar vinden dat hij z'n trouwplannen blijkbaar met iedereen gedeeld en besproken heeft, behalve met degene met wie hij wil trouwen?quote:
Ja hoor, maar ik denk echter niet dat die gast met een pistool haar vroeg om "ja" te zeggen. Anders had ik u volledig gelijk gegeven.quote:Op zondag 11 mei 2014 16:24 schreef Gwywen het volgende:
[..]
Ik mag het toch wel raar vinden dat hij z'n trouwplannen blijkbaar met iedereen gedeeld en besproken heeft, behalve met degene met wie hij wil trouwen?
Ik ken zat mensen die een prima relatie hebben, maar van wie trouwen niet zo nodig hoeft.
Ik kan me best voorstellen dat die een "wat krijgen we nou" gevoel zouden hebben als hun partner hen ineens ten huwelijk zou vragen.
als een van de twee in de relatie niet eerlijk is naar zichzelf (en dus ook naar de ander) toe, tja, dan krijg je dat. maar die communicatiefout ligt dus niet bij de vriend van ts, imho, en moet ze dus niet zeuren over dat ze zich voor het blok gezet voelt. dat vind ik echt een smerige manipulatietechniek. kijk in de spiegel.quote:Op zondag 11 mei 2014 16:24 schreef Gwywen het volgende:
[..]
Ik mag het toch wel raar vinden dat hij z'n trouwplannen blijkbaar met iedereen gedeeld en besproken heeft, behalve met degene met wie hij wil trouwen?
Ik ken zat mensen die een prima relatie hebben, maar van wie trouwen niet zo nodig hoeft.
Ik kan me best voorstellen dat die een "wat krijgen we nou" gevoel zouden hebben als hun partner hen ineens ten huwelijk zou vragen.
Omdat TS tegen alles en iedereen, ten allen tijde, mooi weer speelt. Over alles.quote:Op zondag 11 mei 2014 13:31 schreef DS4 het volgende:
[..]
Alleen: hoe komt het in godsnaam dat hij het niet weet... of... Als hij dit wel weet dat hij niet zijn aanstaande op dit punt helpt?
Neuh, dat zeg ik totaal niet.quote:Op zondag 11 mei 2014 16:17 schreef theunderdog het volgende:
Een dertiger die wat rond wil neuken is een puber?
Jij bent van mening dat een volwassen iemand moet streven naar huisje, boompje beestje? Ieder die dat niet doet is onvolwassen en een puber?
Tja, daar gaat ze zelf wel achter komen neem ik aan.quote:Op zondag 11 mei 2014 16:40 schreef nietzman het volgende:
[..]
Neuh, dat zeg ik totaal niet.
Willen rondneuken terwijl je oneerlijk tegenover jezelf en je geliefden bent, en weglopen voor je eigen verantwoordelijkheden, dat is onvolwassen.
Anders is het geen verrassing meer he...quote:Op zondag 11 mei 2014 16:24 schreef Gwywen het volgende:
[..]
Ik mag het toch wel raar vinden dat hij z'n trouwplannen blijkbaar met iedereen gedeeld en besproken heeft, behalve met degene met wie hij wil trouwen?
Ik denk dat TS nooit hardop heeft uitgesproken dat ze voorlopig niet wil trouwen en dat haar vriend dat opvatte als het feit dat ze klaar zou zijn voor de volgende stap.quote:Ik ken zat mensen die een prima relatie hebben, maar van wie trouwen niet zo nodig hoeft.
Ik kan me best voorstellen dat die een "wat krijgen we nou" gevoel zouden hebben als hun partner hen ineens ten huwelijk zou vragen.
Volwassen door het leven gaan heeft er in mijn ogen dan ook meer mee te maken hoe je met jezelf en anderen omgaat, niet of je gaat lopen huisjeboompjebeestje-en.quote:Op zondag 11 mei 2014 16:42 schreef theunderdog het volgende:
Vind het gewoon apart dat bepaalde mensen een soort fetisj hebben om zo volwassen mogelijk door het leven te gaan. Ik wil vooral gelukkig worden/zijn.
Dit. En sowieso, ik denk dat er wel een iets romantischere gedachte achter zat dan iemand voor het blok zetten.quote:Op zondag 11 mei 2014 16:36 schreef perro. het volgende:
[..]
als een van de twee in de relatie niet eerlijk is naar zichzelf (en dus ook naar de ander) toe, tja, dan krijg je dat. maar die communicatiefout ligt dus niet bij de vriend van ts, imho, en moet ze dus niet zeuren over dat ze zich voor het blok gezet voelt. dat vind ik echt een smerige manipulatietechniek. kijk in de spiegel.
maar goed.
quote:Op zondag 11 mei 2014 16:45 schreef nietzman het volgende:
[..]
Volwassen door het leven gaan heeft er in mijn ogen dan ook meer mee te maken hoe je met jezelf en anderen omgaat, niet of je gaat lopen huisjeboompjebeestje-en.
Ik geloof niet dat zoiets een verrassing à la "compleet uit de lucht vallen" zou moeten zijn, maar goed, bij mij is het destijds meer in overleg gegaan - we wisten van elkaar dat trouwen een volgende stap in onze relatie zou zijn, en op een dag heeft hij me gevraagd - en heus, dat was op dat moment echt een verrassing hoor.quote:Op zondag 11 mei 2014 16:45 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Anders is het geen verrassing meer he...
Dan verschillen we van mening. Er staat geen pistool op d'r hoofd en ze heeft zichzelf die sociale druk opgelegd. Blijkbaar heeft TS haar vriend het gevoel gegeven dat ze klaar is voor de volgende stap, zoiets komt niet 'uit de lucht' vallen. TS heeft echter nooit aangegeven dat ze er nog niet klaar voor is, daar durf ik wel wat geld op in te zetten.quote:Op zondag 11 mei 2014 16:56 schreef Gwywen het volgende:
[..]
Ik geloof niet dat zoiets een verrassing à la "compleet uit de lucht vallen" zou moeten zijn, maar goed, bij mij is het destijds meer in overleg gegaan - we wisten van elkaar dat trouwen een volgende stap in onze relatie zou zijn, en op een dag heeft hij me gevraagd - en heus, dat was op dat moment echt een verrassing hoor.![]()
Dat TS niet goed genoeg heeft laten blijken daar nog niet helemaal klaar voor te zijn valt haar misschien aan te rekenen, maar dat haar vriend haar, laten we zeggen, het afgelopen halfjaar nooit werkelijk heeft gepolst (en dan ook nog een situatie creëert waarin "nee zeggen" door de sociale druk en de zekerheid dat er hoe dan ook iemand een afgang gaat beleven amper een optie is) vind ik hém ook aan te rekenen.
Onmogelijk om haar ontoerekeningsvatbaar te verklaren hoor, ze heeft nog steeds een mond én een wil om "nee" te zeggen of tenminste "nu nog niet". "ja" is duidelijker dan "misschien". :quote:Op zondag 11 mei 2014 16:56 schreef Gwywen het volgende:
[..]
Ik geloof niet dat zoiets een verrassing à la "compleet uit de lucht vallen" zou moeten zijn, maar goed, bij mij is het destijds meer in overleg gegaan - we wisten van elkaar dat trouwen een volgende stap in onze relatie zou zijn, en op een dag heeft hij me gevraagd - en heus, dat was op dat moment echt een verrassing hoor.![]()
Dat TS niet goed genoeg heeft laten blijken daar nog niet helemaal klaar voor te zijn valt haar misschien aan te rekenen, maar dat haar vriend haar, laten we zeggen, het afgelopen halfjaar nooit werkelijk heeft gepolst (en dan ook nog een situatie creëert waarin "nee zeggen" door de sociale druk en de zekerheid dat er hoe dan ook iemand een afgang gaat beleven amper een optie is) vind ik hém ook aan te rekenen.
En als u verder rekening houdt met alle andere elementen dan zal u wel zien dat het niet enkel en alleen gaat om die huwelijksaanzoek maar om nog veel meer.quote:Op zondag 11 mei 2014 16:36 schreef complicate het volgende:
ik denk echter niet dat die gast met een pistool haar vroeg om "ja" te zeggen. Anders had ik u volledig gelijk gegeven.
Ben ik helemaal met je eens, maar ik weet ook dat nee zeggen of zelfs "nu nog niet" voor sommige mensen, vooral onder sociale druk, heel, heel moeilijk is.quote:Op zondag 11 mei 2014 17:10 schreef complicate het volgende:
[..]
Onmogelijk om haar ontoerekeningsvatbaar te verklaren hoor, ze heeft nog steeds een mond én een wil om "nee" te zeggen of tenminste "nu nog niet". "ja" is duidelijker dan "misschien".
Weet ik, maar ik belicht enkel datgene wat op mij de meeste indruk maakte in de OP, zoals anderen in dit topic weer andere aspecten belichten.quote:En als u verder rekening houdt met alle andere elementen dan zal u wel zien dat het niet enkel en alleen gaat om die huwelijksaanzoek maar om nog veel meer.
Okido.quote:Op zondag 11 mei 2014 17:12 schreef Gwywen het volgende:
[..]
Ben ik helemaal met je eens, maar ik weet ook dat nee zeggen of zelfs "nu nog niet" voor sommige mensen, vooral onder sociale druk, heel, heel moeilijk is.
[..]
Weet ik, maar ik belicht enkel datgene wat op mij de meeste indruk maakte in de OP, zoals anderen in dit topic weer andere aspecten belichten.
"Schat, wat zou je ervan vinden om te trouwen?" (of iets subtieler)quote:Op zondag 11 mei 2014 16:45 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Anders is het geen verrassing meer he...
Dit.quote:Op zondag 11 mei 2014 16:46 schreef Sick_Little_Monkey het volgende:
[..]
Dit. En sowieso, ik denk dat er wel een iets romantischere gedachte achter zat dan iemand voor het blok zetten.
Aan het lijntje houden dus...quote:Op zondag 11 mei 2014 20:29 schreef Godshand het volgende:
[..]
Ik zou hem zeggen, TS, dat je meer tijd nodig hebt voor de voorbereidingen en dat je er nog goed over wil nadenken. En dat is dus geen onzin. Zeg dat hij je nog 6 extra maanden geeft.
In de tussentijd moet je heel goed nadenken wat je wil. Trouwen, kinderen en rataplan of uitstel? Maar dan ook een kleinere kans op kinderen want je klok tikt door
Ze zegt zelf dat ze nog twijfelt. Aan de ene kant rondneuken, maar aan de andere kant gooit ze er een hoop voor weg. De tijd tikt doorquote:Op zondag 11 mei 2014 21:26 schreef sylvesterrr het volgende:
[..]
Aan het lijntje houden dus...
Het is voor TS duidelijk wat ze wil: rondneuken
Iemand ten huwelijk vragen moet toch juist een verassing zijn of niet dan?quote:Op zondag 11 mei 2014 14:54 schreef Gwywen het volgende:
[..]
Iemand voor het blok zetten en je trouwplannen wel bespreken met vrienden/familie maar niet met degene in kwestie vind ik best een beetje verkeerd.
TS, kun je niet met je vriend 'wild leven' ? Spannende vakanties, backpacken in Zambia of zo, raften, basejumpen, weet ik het. Hoe zou hij daar tegenover staan?
Ik krijg de indruk dat hij niet alleen fysiek maar ook mentaal een stuk ouder is dan jij - ouder misschien wel dan die paar jaar die hij fysiek op je voor ligt. Uit je verhalen lijkt het of hij al naar sleur, pantoffels en gezinsleven verlangt.
Als je echt zo van hem houdt als je telkens zegt, denk ik dat een breuk of pauze niet de oplossing is, maar dat je eerder moet denken aan eerlijk zeggen dat jij nog niet toe bent aan de dingen die hij wil. Met de nadruk op "nog".
jawel maar dan is het wel handig als je weet dat de ander open staat voor n huwelijk...quote:Op zondag 11 mei 2014 21:33 schreef CaptainSushi het volgende:
[..]
Iemand ten huwelijk vragen moet toch juist een verassing zijn of niet dan?
Autist alertquote:Op zondag 11 mei 2014 03:37 schreef RichardDawkins het volgende:
Als dit echt is TS ben je 1 van de domste en lafste idioten die ik ooit op dit forum ben tegengekomen en dat zegt wat.
Hier kan ik absoluut niet subtiel om zijn, hoe jij denkt en daar vanuit handelt is je leeftijd niet waardig.
Ga onmiddellijk met je verloofde praten hierover en toon niet langer je volledige gebrek aan respect voor hem door het met fucking vreemden erover te hebben.
Jezus fucking christ.
Precies. Omdat hij dacht dat het helemaal goed zat besloot hij het op de 'ik kies voor jou en de wereld mag het weten' -manier aan te pakken. Dat de waarheid iets anders blijkt te liggen had hij niet verwacht. Ik geloof echt niet dat het zijn bedoeling geweest is om TS voor het blok te zetten.quote:Op zondag 11 mei 2014 20:29 schreef Godshand het volgende:
[..]
Dit.
Voor de potentiële echtgenoot van TS was het 1+1 =2. Het ging de laatste jaren goed, je woont al samen dussss
Ten huwelijk vragen. En dat moet natuurlijk een verrassing zijn, want hij gaat er vanuit dat zij helemaal gek op hem is en dus " Ja" gaat zeggen wat ze allang mijlen ver heeft zien aankomen.
Nu heeft ze inderdaad "Ja" gezegd, maar dat is niet zijn schuld. TS haar mond zei nog altijd Ja.
Dat zal best, maar als je er voor zorgt dat het aanzoek onder de aanwezigheid van een troep getuigen plaatsvindt, dan heb je kennelijk niet nagedacht over de (altijd aanwezige!!) mogelijkheid dat iemand of: nee zegt (en dat wil je gewoon niet als er getuigen zijn, want wie wil er nou en plein public afgewezen worden?) of eigenlijk nee wil zeggen maar zich, juist vanwege die getuigen, onder druk gezet voelt om toch ja te zeggen?quote:Op zondag 11 mei 2014 16:46 schreef Sick_Little_Monkey het volgende:
[..]
Dit. En sowieso, ik denk dat er wel een iets romantischere gedachte achter zat dan iemand voor het blok zetten.
Je ziet over het hoofd dat ze niet hetzelfde voelt en denkt als hij. Dat hele trouwgebeuren is nu wel the least of her problems.quote:Op zondag 11 mei 2014 22:31 schreef Lastpost het volgende:
Zeg het gewoon zoals het is, je voelde je overvallen en door de gecreëerde situatie voelde je een bepaalde druk om maar ja te zeggen. Wel gelukkig, nog lang niet klaar om al aan trouwen te denken. Zal even slikken zijn en misschien voelen als falen en wie weet twijfelt ie erna wel omdat ie het idee krijgt dat jij niet hetzelfde voelt en denkt, maar als je gewoon het gesprek aan gaat en eerlijk bent moet daar toch enig begrip voor zijn en zo niet, dan is het maar goed dat je er niet meer trouwt zou ik zeggen.
nee, waarom? Staat dat ergens?quote:Op zondag 11 mei 2014 21:33 schreef CaptainSushi het volgende:
[..]
Iemand ten huwelijk vragen moet toch juist een verassing zijn of niet dan?
Wanneer/waar/hoe inderdaad wel. Maar je moet toch wel vrij zeker zijn of de ander daarop zit te wachten. Vrouwen droppen die hints over het algemeen wel hoor als ze graag willen trouwen, als je er dan samen ook nooit over hebt gesproken is het nogal wat om voor tientallen bekenden ineens geconfronteerd te worden met zijn mooiste moment in wording, terwijl jij er niet op zit te wachten.quote:Op zondag 11 mei 2014 21:33 schreef CaptainSushi het volgende:
[..]
Iemand ten huwelijk vragen moet toch juist een verassing zijn of niet dan?
De boot af houden? Hoe heb je dat gedaan dan? Wat heb je gezegd?quote:Op zondag 11 mei 2014 03:11 schreef Iseau het volgende:
Ik hoopte echt dat ik de boot wat af kon houden, maar hij wil beslist dit jaar trouwen en alles regelen, dus het is ook niet zo dat ik een verloving kan rekken. We kunnen het ook makkelijk betalen, althans hij en zijn ouders die dat dolgraag willen. De mijne trouwens ook denk ik.
Als je niet binnen een maand na een aanzoek over zulke serieuze dingen kan praten zal het er nooit luchtiger op worden.quote:Op zondag 11 mei 2014 03:29 schreef Iseau het volgende:
[..]
Hij is sinds ik 'ja' gezegd heb al zo bezig met van alles en het wordt alleen maar moeilijk voor me om te zeggen dat ik het niet meende. Er zijn zoveel dingen waarvan ik denk: waarom kan het niet luchtiger zijn tussen ons. Waarom kunnen we over vijf jaar niet pas een serieuze relatie aangaan. Mijn klasgenoten zijn allemaal jonger dan ik en ik lijk veel meer op hen dan op onze vrienden.
Weet hij dat?quote:Op zondag 11 mei 2014 03:43 schreef Iseau het volgende:
[..]
Ik heb het gevoel dat het bij mij alles te maken heeft met vrijheid die ik heb gemist. Als ik voordat ik hem ontmoette jarenlang vrijgezel was geweest en daar alles uit had gehaald, lekker veel gedate en gefeest had en dan hem ontmoet had was het echt goed geweest. Vroeger dacht ik altijd dat dit soort situaties konden bestaan als liefde 'echt' was. Nu weet ik wel beter, want ik heb nooit iemand ontmoet die ik aantrekkelijker, leuker en interessanter vond dan hij, waarmee het beter klikte dan met hem. Ik voel me soms aangetrokken tot mensen die ik echt veel minder leuk vind dan ik hem vind, puur voor de spanning die ik heb gemist.
Misschien was het toch niet zo triviaalquote:Op zondag 11 mei 2014 04:06 schreef Iseau het volgende:
[..]
Het laatste jaar in ieder geval al niet meer. Daarvoor wel heel vaak, want hij was al snel heel serieus met me, daarom was hij eerst ook al heel blij dat ik met hem ging samenwonen. Hij is niet helemaal in het ongewisse over mijn gevoelens, maar het laatste jaar, anderhalf jaar ging het zo goed en was alles zo normaal geworden dat het er nooit meer over ging. Soms ging het wel over dat hij ooit met me wilde trouwen of zo maar dat was wat mij betreft heel triviaal, dat zeggen tieners die verkering hebben ook weleens tegen elkaar.
Die heeft haar kloon aan de wilgen gehangen.quote:Op maandag 12 mei 2014 09:40 schreef nietzman het volgende:
Is de TS nog ergens of is het wachten tot ze weer een slok te veel op heeft?
Ik denk niet eens dat er een echte drang naar rondneuken is...dit is gewoon good, old fashioned bindingsangst...quote:Op maandag 12 mei 2014 09:48 schreef PBateman1978 het volgende:
Die drang naar ´´rondneuken´´….
Ik ben er van overtuigd dat TS straks deze relatie verbreekt, iemand oppikt in de kroeg, zich vol laat blaffen, en dan denkt ´´was dit het nou?’’
Maar ga gerust je gang TS, want waarschijnlijk ga je dit zelf pas in zien als je het hebt meegemaakt.
Goed punt wel, ik ben het eigenlijk wel met je eens!quote:Op maandag 12 mei 2014 09:51 schreef Abbadon het volgende:
[..]
Ik denk niet eens dat er een echte drang naar rondneuken is...dit is gewoon good, old fashoined bindingsangst......zolang je er niet over nadenkt, kun je makkelijk in een relatie blijven...maar zodra ineens de vraag wordt gesteld om een keuze te maken 'voor de rest van je leven' (hoe relatief dat ook is) ga je ineens nadenken of het wel echt is wat je wil en of je geen andere dingen gemist hebt en hoe je in godsnaam die beslissing kan nemen...en ga je aan alles twijfelen, waar je je niet eens druk over zou hebben gemaakt als de vraag niet gesteld was...
Die 'drang naar rondneuken' moet je vertalen naar 'ik wacht op een beter paar schoenen'.quote:Op maandag 12 mei 2014 09:51 schreef Abbadon het volgende:
[..]
Ik denk niet eens dat er een echte drang naar rondneuken is...dit is gewoon good, old fashioned bindingsangst......zolang je er niet over nadenkt, kun je makkelijk in een relatie blijven...maar zodra ineens de vraag wordt gesteld om een keuze te maken 'voor de rest van je leven' (hoe relatief dat ook is) ga je ineens nadenken of het wel echt is wat je wil en of je geen andere dingen gemist hebt en hoe je in godsnaam die beslissing kan nemen...en ga je aan alles twijfelen, waar je je niet eens druk over zou hebben gemaakt als de vraag niet gesteld was...
Soms werkt dit wel hoor..quote:Op maandag 12 mei 2014 10:17 schreef Abbadon het volgende:
...en dan is er ook nog een kans (/advocaat van de duivel) dat TS' vriend prima weet hoe ze in elkaar zit, en dat hij nooit een ja zou krijgen als hij het haar gewoon gevraagd had...dat hij haar daarom voor het blok zette, en (net als met het samenwonen) hoopt dat ze na enige tijd aan het idee went en zich er niet meer druk over maakt...
...iets wat met zoiets 'groots' als een huwelijk mogelijk niet het beste plan was, overigens...
2 kindertjes erbij, en dan tot het besef komen dat dit niet is wat ze wil. #genot.quote:Op maandag 12 mei 2014 10:38 schreef Godshand het volgende:
[..]
Soms werkt dit wel hoor..
Dan is ze getrouwd en al en denkt ze: is dit alles? Hadden we bij het samenwonen al meteen kunnen doen.
En voor je het weet is ze 10 jaar verder
Mja, ze heeft verteld dat hij nog dit jaar wil trouwen en is al bezig met voorbereidingen.quote:Op maandag 12 mei 2014 11:03 schreef Mr.ACE het volgende:
Ik kan me voorstellen dat je in zo´n situatie ´ja´ zegt vanwege het moment. Hij zet je ook wel in een lastige positie natuurlijk. Maar ik ook het idee dat je sowieso al moeite hebt met nee te zeggen als ik het zo lees.
Ik kan me lastig voorstellen wat ik zou doen in zo´n situatie, maar je kan nog jááááren ´verloofd´ zijn en het in die tussentijd uitmaken. Dus je kan ook half eerlijk tegen hem zijn en zeggen dan het allemaal nog wel even kan wachten natuurlijk.
Oh, sorry, zo ver was ik nog niet met lezenquote:Op maandag 12 mei 2014 11:04 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Mja, ze heeft verteld dat hij nog dit jaar wil trouwen en is al bezig met voorbereidingen.
Ja stel je voor zeg, dat je snel wil trouwen nadat mevrouw ja heeft gezegd op zijn aanzoek. The horror!quote:Op maandag 12 mei 2014 11:07 schreef Mr.ACE het volgende:
[..]
Oh, sorry, zo ver was ik nog niet met lezen![]()
Hij legt er wel een druk op zeg.. Heb dan maar een gesprek met ´m of ´t allemaal toch wat rustiger aan kan.
Hij gaat natuurlijk ook uit van een andere werkelijkheid, of denkt dat hij de deal snel rond moet maken voordat ze gaat twijfelen...quote:Op maandag 12 mei 2014 11:04 schreef Lienekien het volgende:
Mja, ze heeft verteld dat hij nog dit jaar wil trouwen en is al bezig met voorbereidingen.
Binnen een jaar is wel snel eigenlijk...quote:Op maandag 12 mei 2014 11:08 schreef Scorpie het volgende:
Ja stel je voor zeg, dat je snel wil trouwen na het ja-woord.
Binnen 5 jaar samenwonen, ten huwelijk vragen en trouwen. Lekker tempootje toch.quote:Op maandag 12 mei 2014 11:08 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Ja stel je voor zeg, dat je snel wil trouwen na het ja-woord.
Ja, het is snel, maar om nou te doen alsof meneer er een druk op legt gaat me wat te ver.quote:Op maandag 12 mei 2014 11:09 schreef DS4 het volgende:
[..]
Binnen een jaar is wel snel eigenlijk...
Wij hebben er anderhalf jaar voor genomen en dat hadden we nodig ook om alles prima te regelen naast werk, sociaal leven, enz.
neuh, voor hem is het waarschijnlijk vanzelfsprekend...en op zich is het ook niet raar om ervan uit te gaan dat iemand wil trouwen, als die persoon ja heeft gezegd op een aanzoek...quote:Op maandag 12 mei 2014 11:10 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Ja, het is snel, maar om nou te doen alsof meneer er een druk op legt gaat me wat te ver.
Toch vind ik het logisch om na het ja-woord om tafel te gaan en wederzijds uit te spreken hoe en wanneer.quote:Op maandag 12 mei 2014 11:14 schreef Abbadon het volgende:
neuh, voor hem is het waarschijnlijk vanzelfsprekend...en op zich is het ook niet raar om ervan uit te gaan dat iemand wil trouwen, als die persoon ja heeft gezegd op een aanzoek...
Stom van TS dat ze ja heeft gezegd, maar hij lijkt er totaal niet mee bezig te zijn hoe ze zich hier nu eigenlijk over voelt.quote:Op maandag 12 mei 2014 11:04 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Mja, ze heeft verteld dat hij nog dit jaar wil trouwen en is al bezig met voorbereidingen.
quote:
En dat weet je vriend? Als mijn vriendin met zo'n gedachte zou zitten, zou 't rap over zijn tussen ons.quote:Op maandag 12 mei 2014 11:44 schreef lkki het volgende:
maar ik kan niet stoppen met denken over andere jongens en over hoe graag ik een avontuurtje met hen zou willen hebben.
Het is simpelweg een symptoom van een relatie die niet goed zit. Dat ze haar relatie on hold wil zetten is het typische principe dat ze liever niet haar oude schoenen weggooit voordat ze nieuwe heeft.quote:Op maandag 12 mei 2014 11:48 schreef iScream. het volgende:
[..]
En dat weet je vriend? Als mijn vriendin met zo'n gedachte zou zitten, zou 't rap over zijn tussen ons.
Dit inderdaadquote:Op maandag 12 mei 2014 11:47 schreef Scorpie het volgende:
[..]![]()
Alles wat je beschreven hebt is 1 grote goedpraat actie om met andere mannen op stap te gaan. Accepteer het feit dat jouw vriend niet jouw ware is, maak het uit en doe wat je stiekem al lang en breed wil gaan doen. Hij verdient beter dan een continu twijfelende vrouw die steeds maar weer verlangt naar een andere vent. Dat verlangen komt omdat je huidige relatie het niet is, niet omdat je zo graag rondslet. Je zal het vanzelf merken wanneer je de man vindt waardoor je niet meer rond wil sletten met anderen.
Dat dus.quote:Op maandag 12 mei 2014 11:47 schreef Scorpie het volgende:
[..]![]()
Alles wat je beschreven hebt is 1 grote goedpraat actie om met andere mannen op stap te gaan. Accepteer het feit dat jouw vriend niet jouw ware is, maak het uit en doe wat je stiekem al lang en breed wil gaan doen. Hij verdient beter dan een continu twijfelende vrouw die steeds maar weer verlangt naar een andere vent. Dat verlangen komt omdat je huidige relatie het niet is, niet omdat je zo graag rondslet. Je zal het vanzelf merken wanneer je de man vindt waardoor je niet meer rond wil sletten met anderen.
Dat is allemaal leuk en aardig natuurlijk, maar als (zoals in het geval van TS) je vriend zo serieus is met de relatie en er zoveel toekomst in ziet dat ie wil trouwen, dan moet je hem vertellen over dit soort gevoelens. Die gast voelt zich straks intens genaaid als je ineens bij hem weggaat zonder dat hij ooit ergens over gehoord heeft, maar dat er kennelijk al lang wat speelde in je hoofd. Dat is iemand aan het lijntje houden.quote:Op maandag 12 mei 2014 11:44 schreef lkki het volgende:
Mijn gewoonte is om een topic eerst helemaal door te lezen voordat ik überhaupt erover denk te reageren, maar na het lezen van al deze onwerkelijke en onverwacht negatieve reacties op haar verhaal, reageer ik nu.
Ik herken mijzelf in jouw verhaal, Iseau. Het enige verschil tussen ons nu is dat mijn vriend mij gelukkig niet probeert te verloven. Daarnaast ben ik een jongvolwassen studente.
We zijn al jaren samen en ik ben dol op hem. Hij is een fantastische, bedachtzame en vriendelijke man. Alleen mijn verlangen naar single-zijn werpt een enorme schaduw over onze relatie voor mij. Hij is alles wat ik nodig heb, maar ik kan niet stoppen met denken over andere jongens en over hoe graag ik een avontuurtje met hen zou willen hebben. Dat doet helemaal niets af in mijn liefde voor mijn vriend. Het zegt alleen iets over dat - jij en ik - verlangen naar iets wat wij geprogrammeerd zijn om naar te verlangen. Daar is helemaal niets mis mee, Iseau.
Ik kan je niet verder helpen, want ik kom ook niet van dit gevoel af. Het enige wat ik voor jou kan betekenen is mijn filosofie erover vertellen.
Het voelt alsof je iets 'mist'. Een enorme leuke tijd in je leven die je nu helaas nooit zult hebben, omdat je domweg gebonden bent. Ik wil ook dolgraag de klok in mijn relatie voor 10 jaren stil zetten, om rond te kunnen beesten en daarna weer vredig en voldaan te kunnen settelen bij mijn lieve man. Dat - ontzettend helaas - kan niet. Hij zou dat nooit goed vinden. Ik zit nu in een emotionele spagaat tussen een fijne vriend en een avontuurlijk studentenleven.
Ik heb er veel over nagedacht - speelt al jaren - en ik geloof erin dat de mens een polygaam dier is. De normen en waarden van een 'beschaafde' maatschappij hebben monogamie verheerlijkt en vreemdgaan tot schande geroepen, omdat dat de vroegere kerk beter uitkwam. Mensen zijn geneigd meerdere partners te hebben, dus verlangen naar die ervaringen is strikt natuurlijk en eigenlijk heel prettig als je ze kan vervullen. Je kleren uitdoen en seks hebben met een persoon kan (met) iedereen, maar daarbij vergeet ook iedereen dat echt volledig naakt zijn - het delen van je dromen, wanhoop, toekomst en verleden - met alleen die ene juiste partner kan. Seks wordt tot iets heiligs gemaakt en mensen die vrij in het leven willen staan worden krampachtig beschimpt omdat nou eenmaal met de paplepel is ingegoten. Is seksuele vrijheid hebben met andere leuke partners buiten je hoofdelijke partner echt zo verkeerd, is vreemdgaan principieel verkeerd volgens jou of is dat iets wat je om je heen in de samenleving gehoord hebt en jij hebt aangenomen in je definitie van een goed persoon?
Mijn vriend is absoluut niet vrij in zijn seksualiteit en dat mis ik ontzettend. Ik wil avonturen daarin. Hij is vrij om seks te hebben met andere vrouwen; ik zou ontzettend gelukkig zijn als hij dat deed, want ik geloof met heel mijn hart dat het erg positief voor hem zou zijn. Ik zou het zelfde willen, maar daar kan hij niet mee omgaan. Beiden doen we het nu dus niet. Hij vindt het allesbehalve vervelend, ik nog steeds op zoek naar een manier om dat gevoel van mij te doden of de relatie uit te maken.
Sterkte. Laat je jezelf niet demoniseren.
Je hoeft het niet met haar eens te zijn, maar toon een beetje respect. Dat iemand ergens anders over denkt dan jij, is nog geen reden om dat soort taal eruit te gooien.quote:
Kan best hoor, als je het er vooraf over gehad hebt en weet van elkaar hoe je erover denktquote:Op zondag 11 mei 2014 03:53 schreef Iseau het volgende:
Hier was ik bang voor.
Sorry hoor, maar wie DOET dat dan ook op zo'n manier.
O jee, iemand heeft het over een open relatie gehad op fok en er zijn weer bedrogen ventjes met veel frustraties uit het verleden die daar niet zo goed mee om kunnen gaan...quote:
quote:Op maandag 12 mei 2014 11:44 schreef lkki het volgende:
Mijn gewoonte is om een topic eerst helemaal door te lezen voordat ik überhaupt erover denk te reageren, maar na het lezen van al deze onwerkelijke en onverwacht negatieve reacties op haar verhaal, reageer ik nu.
Ik herken mijzelf in jouw verhaal, Iseau. Het enige verschil tussen ons nu is dat mijn vriend mij gelukkig niet probeert te verloven. Daarnaast ben ik een jongvolwassen studente.
We zijn al jaren samen en ik ben dol op hem. Hij is een fantastische, bedachtzame en vriendelijke man. Alleen mijn verlangen naar single-zijn werpt een enorme schaduw over onze relatie voor mij. Hij is alles wat ik nodig heb, maar ik kan niet stoppen met denken over andere jongens en over hoe graag ik een avontuurtje met hen zou willen hebben. Dat doet helemaal niets af in mijn liefde voor mijn vriend. Het zegt alleen iets over dat - jij en ik - verlangen naar iets wat wij geprogrammeerd zijn om naar te verlangen. Daar is helemaal niets mis mee, Iseau.
Ik kan je niet verder helpen, want ik kom ook niet van dit gevoel af. Het enige wat ik voor jou kan betekenen is mijn filosofie erover vertellen.
Het voelt alsof je iets 'mist'. Een enorme leuke tijd in je leven die je nu helaas nooit zult hebben, omdat je domweg gebonden bent. Ik wil ook dolgraag de klok in mijn relatie voor 10 jaren stil zetten, om rond te kunnen beesten en daarna weer vredig en voldaan te kunnen settelen bij mijn lieve man. Dat - ontzettend helaas - kan niet. Hij zou dat nooit goed vinden. Ik zit nu in een emotionele spagaat tussen een fijne vriend en een avontuurlijk studentenleven.
Ik heb er veel over nagedacht - speelt al jaren - en ik geloof erin dat de mens een polygaam dier is. De normen en waarden van een 'beschaafde' maatschappij hebben monogamie verheerlijkt en vreemdgaan tot schande geroepen, omdat dat de vroegere kerk beter uitkwam. Mensen zijn geneigd meerdere partners te hebben, dus verlangen naar die ervaringen is strikt natuurlijk en eigenlijk heel prettig als je ze kan vervullen. Je kleren uitdoen en seks hebben met een persoon kan (met) iedereen, maar daarbij vergeet ook iedereen dat echt volledig naakt zijn - het delen van je dromen, wanhoop, toekomst en verleden - met alleen die ene juiste partner kan. Seks wordt tot iets heiligs gemaakt en mensen die vrij in het leven willen staan worden krampachtig beschimpt omdat nou eenmaal met de paplepel is ingegoten. Is seksuele vrijheid hebben met andere leuke partners buiten je hoofdelijke partner echt zo verkeerd, is vreemdgaan principieel verkeerd volgens jou of is dat iets wat je om je heen in de samenleving gehoord hebt en jij hebt aangenomen in je definitie van een goed persoon?
Mijn vriend is absoluut niet vrij in zijn seksualiteit en dat mis ik ontzettend. Ik wil avonturen daarin. Hij is vrij om seks te hebben met andere vrouwen; ik zou ontzettend gelukkig zijn als hij dat deed, want ik geloof met heel mijn hart dat het erg positief voor hem zou zijn. Ik zou het zelfde willen, maar daar kan hij niet mee omgaan. Beiden doen we het nu dus niet. Hij vindt het allesbehalve vervelend, ik nog steeds op zoek naar een manier om dat gevoel van mij te doden of de relatie uit te maken.
Sterkte. Laat je jezelf niet demoniseren.
Dat dus. En dat heeft de vriend van TS zo te horen nagelaten.quote:Op maandag 12 mei 2014 12:07 schreef JaniesBrownie het volgende:
[..]
als je het er vooraf over gehad hebt en weet van elkaar hoe je erover denkt
Het lijkt een beetje naïef. En misschien heeft hij alleen aanmoedigend advies gekregen.quote:Op maandag 12 mei 2014 13:04 schreef Gwywen het volgende:
[..]
Dat dus. En dat heeft de vriend van TS zo te horen nagelaten.
Ik blijf het dus raar vinden dat velen in dit topic alleen op TS af zitten te geven, want ik blijf bij mijn mening dat haar vriend echt iets is vergeten te checken voor hij haar met veel bombarie ten huwelijk vroeg.
Precies. Als je bij zoiets belangrijks echt 180 graden verschilt, en dat ofwel niet weet, ofwel negeert. ofwel bagatelliseert...tja...dan is er daarvoor wel iets mis gegaan...quote:Op maandag 12 mei 2014 13:04 schreef Gwywen het volgende:
[..]
Dat dus. En dat heeft de vriend van TS zo te horen nagelaten.
Ik blijf het dus raar vinden dat velen in dit topic alleen op TS af zitten te geven, want ik blijf bij mijn mening dat haar vriend echt iets is vergeten te checken voor hij haar met veel bombarie ten huwelijk vroeg.
Bang?quote:Op zondag 11 mei 2014 03:53 schreef Iseau het volgende:
Hier was ik bang voor.
Sorry hoor, maar wie DOET dat dan ook op zo'n manier.
Ik denk dat TS iets meer duidelijkheid moet verschaffen. Ik ken namelijk geen enkele man die 'zomaar' 'out of the blue' zijn vriendin ten huwelijk vraagt als ze zelf geen signalen daarvoor afgeeft.quote:Op maandag 12 mei 2014 13:04 schreef Gwywen het volgende:
[..]
Dat dus. En dat heeft de vriend van TS zo te horen nagelaten.
Ik blijf het dus raar vinden dat velen in dit topic alleen op TS af zitten te geven, want ik blijf bij mijn mening dat haar vriend echt iets is vergeten te checken voor hij haar met veel bombarie ten huwelijk vroeg.
Dus jullie hebben het NOOIT over later gehad, over trouwen, kinderen, toekomst, alles? Helemaal absoluut nooit?quote:Op zondag 11 mei 2014 03:51 schreef Iseau het volgende:
[..]
Dit begrijp ik niet. Alles is mijn schuld, mee eens, behalve dat hij me voor het blok zette door me pardoes ten huwelijk te vragen ten overstaande van bijna al onze vrienden en familie met lachende, enthousiaste gezichten en 'zeg ja!'.
Er zijn meer dan genoeg idioten in de wereldquote:Op maandag 12 mei 2014 13:14 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Ik denk dat TS iets meer duidelijkheid moet verschaffen. Ik ken namelijk geen enkele man die 'zomaar' 'out of the blue' zijn vriendin ten huwelijk vraagt als ze zelf geen signalen daarvoor afgeeft.
Heb via via gehoord van een vrouw die vreemd ging op de dag van het huwelijkquote:Op maandag 12 mei 2014 13:09 schreef ikbeneenkiwi het volgende:
TS gaat andere kerels neuken, of ze nu met haar huidige vriend in het huwelijk treed of niet.
quote:Op maandag 12 mei 2014 13:16 schreef Godshand het volgende:
[..]
Heb via via gehoord van een vrouw die vreemd ging op de dag van het huwelijkVlak voordat ze in de kerk op moest maakte ze een wip met een man op het toilet die ze net 2 weken kende. Vervolgens schijnt ze gewoon de ceremonie afgewerkt te hebben en vond iedereen haar zo gelukkig stralen
En dan nog dat nieuws bericht van die blonde vrouw die in Den Haag beviel van een donker kind, terwijl haar echtgenoot roomblank is
Biologische realiteiten en consequenties ontkennen...quote:Op zondag 11 mei 2014 16:18 schreef theunderdog het volgende:
[..]![]()
Ts, je bent gewoon een broedmachine ! geef je over .
Mannen die de babysit neuken (desnoods als ze nog minderjarig is) kennen we daarentegen niet...quote:Op maandag 12 mei 2014 13:18 schreef Scorpie het volgende:
wat een hoeren zijn er ook op deze planeet.
Je kijkt teveel porno DS4.quote:Op maandag 12 mei 2014 13:19 schreef DS4 het volgende:
[..]
Mannen die de babysit neuken (desnoods als ze nog minderjarig is) kennen we daarentegen niet...
O, wacht even!
En neuken ze de babysitter op hun trouwdag ja? Wow.quote:Op maandag 12 mei 2014 13:19 schreef DS4 het volgende:
[..]
Mannen die de babysit neuken (desnoods als ze nog minderjarig is) kennen we daarentegen niet...
O, wacht even!
White knight gespot!quote:Op maandag 12 mei 2014 13:19 schreef DS4 het volgende:
[..]
Mannen die de babysit neuken (desnoods als ze nog minderjarig is) kennen we daarentegen niet...
O, wacht even!
Als het een of andere 'onverbeterlijke romanticus' is zoals de TS aangeeft die al vijf jaar samen is waarvan 'ie drie jaar samenwoont is er natuurlijk een redelijke kans dat 'ie eens op z'n knietje gaat.quote:Op maandag 12 mei 2014 13:14 schreef Scorpie het volgende:
Ik denk dat TS iets meer duidelijkheid moet verschaffen. Ik ken namelijk geen enkele man die 'zomaar' 'out of the blue' zijn vriendin ten huwelijk vraagt als ze zelf geen signalen daarvoor afgeeft.
Dat weet jij, dat weet ik, maar blijkbaar is dat voor de TS een volkomen onbekend fenomeen, iemand die al zoveel jaar bij je is en die de rest van zijn leven met je wil doorbrengen. Gekkenhuizen dit, moet niet gekker worden. Wat een brutaliteit van die jongen.quote:Op maandag 12 mei 2014 13:24 schreef nietzman het volgende:
[..]
Als het een of andere 'onverbeterlijke romanticus' is zoals de TS aangeeft die al vijf jaar samen is waarvan 'ie drie jaar samenwoont is er natuurlijk een redelijke kans dat 'ie eens op z'n knietje gaat.
Ben je lekker aan het schoppen vandaag, knul?quote:Op maandag 12 mei 2014 13:25 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Dat weet jij, dat weet ik, maar blijkbaar is dat voor de TS een volkomen onbekend fenomeen, iemand die al zoveel jaar bij je is en die de rest van zijn leven met je wil doorbrengen. Gekkenhuizen dit, moet niet gekker worden. Wat een brutaliteit van die jongen.
Ja, want dat is het equivalent van een pistool tegen je hoofd zetten ofzo? Flikkerstraal een eind op joh, 'knul'. TS had gewoon de ballen niet om 'nee' te zeggen zoals die mensen hierboven in het Youtube filmpje. En laten we wel wezen, dat is symptomatisch voor haar hele leven; ze is niet anders gewend dan een beetje meekabbelen met een of andere vent die goed voor d'r is zonder daadwerkelijk te doen wat ze wil (en dat is dus niet deze relatie), terwijl ze bang is voor de gevolgen. Gewoon de zoveelste ruggegraatloos gleufdiertje met dromen en verlangens naar iets anders, gevangen in een gouden kooi.quote:Op maandag 12 mei 2014 13:28 schreef Abbadon het volgende:
[..]
Ben je lekker aan het schoppen vandaag, knul?...er is natuurlijk een vrij groot verschil tussen iemand ten huwelijk vragen, of dat doen op een feestje ten overstaan van vrienden en familie...
Ja, of die gesprekken zijn er geweest maar TS stond er nooit bij stil wat dat voor gevolgen zou kunnen hebben.quote:Waar het uiteindelijk op neerkomt is dat TS en haar enthousiaste romanticus een stuk of wat goede gesprekken hebben overgeslagen in de laatste jaren...beetje dom wel...
Vast, maar ik kijk nooit dit soort pr0n, dus het zal wel toch komen vanuit de voorbeelden die ik ken...quote:
Ik denk het ook, aangezien normaal werkend Nederland nooit babysitters heeft.quote:Op maandag 12 mei 2014 13:33 schreef DS4 het volgende:
[..]
Vast, maar ik kijk nooit dit soort pr0n, dus het zal wel toch komen vanuit de voorbeelden die ik ken...
O nee, alleen dan is het wat naar gedrag natuurlijk.quote:Op maandag 12 mei 2014 13:20 schreef Scorpie het volgende:
En neuken ze de babysitter op hun trouwdag ja? Wow.
Nee, iedereen die vreemdgaat is gewoonweg aan het rondsletten. Man of vrouw. Maar om dat nou op je huwelijksdag te doenquote:Op maandag 12 mei 2014 13:33 schreef DS4 het volgende:
[..]
O nee, alleen dan is het wat naar gedrag natuurlijk.
Maar TS kan dus ook rondneuken zonder slet genoemd te worden als ze op haar trouwdag gewoon braaf alleen met haar kerel het bed in duikt?
Nee, maar ik leef gewoon niet in de fictie waar sommigen in leven.quote:Op maandag 12 mei 2014 13:22 schreef TerryStone het volgende:
White knight gespot!
Dus als er sommige mannen zijn die foute dingen doen dan zijn magischerwijze de foute dingen die sommige vrouwen doen ineens niet meer fout?
Ik zal haar wel 'slet' noemen als ze gaat rondneuken. Het is niet negatief bedoeld; dat dat woord in de volksmond een negatieve lading heeft is mijn probleem niet.quote:Op maandag 12 mei 2014 13:33 schreef DS4 het volgende:
[..]
O nee, alleen dan is het wat naar gedrag natuurlijk.
Maar TS kan dus ook rondneuken zonder slet genoemd te worden als ze op haar trouwdag gewoon braaf alleen met haar kerel het bed in duikt?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sletquote:Slet heeft sinds de jaren 90 ook een alternatieve niet-pejoratieve betekenis gekregen, dat het een geuzennaam is geworden in die milieus, waarin een polyamoureuse of een niet-monogame leefstijl veel voorkomt en avontuurlijke seks op diverse wijze wordt beoefend, beschouwd als een plezierige ervaring.
Huh?quote:Op maandag 12 mei 2014 13:33 schreef Scorpie het volgende:
Ik denk het ook, aangezien normaal werkend Nederland nooit babysitters heeft.
Jij bepaalt even dat het fictie is omdat uh... waarom eigenlijk? Omdat het niet past in je wereldbeeld?quote:Op maandag 12 mei 2014 13:35 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, maar ik leef gewoon niet in de fictie waar sommigen in leven.
Oh, we zijn het er snel genoeg over eens dat TS een passieve muts is, die zich al lang had moeten realiseren dat serieuze relaties uiteindelijk deze kant op gaan...quote:Op maandag 12 mei 2014 13:31 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Ja, want dat is het equivalent van een pistool tegen je hoofd zetten ofzo? Flikkerstraal een eind op joh, 'knul'. TS had gewoon de ballen niet om 'nee' te zeggen zoals die mensen hierboven in het Youtube filmpje. En laten we wel wezen, dat is symptomatisch voor haar hele leven; ze is niet anders gewend dan een beetje meekabbelen met een of andere vent die goed voor d'r is zonder daadwerkelijk te doen wat ze wil (en dat is dus niet deze relatie), terwijl ze bang is voor de gevolgen. Gewoon de zoveelste ruggegraatloos gleufdiertje met dromen en verlangens naar iets anders, gevangen in een gouden kooi.
Ik ga niet vreemd en heb op mijn huwelijksdag alleen mijn vrouw verleid. Moest ik nog mijn best voor doen ook, want ze was redelijk uitgeput... ik ben alleen heel traditioneel op bepaalde vlakken.quote:Op maandag 12 mei 2014 13:35 schreef Scorpie het volgende:
Nee, iedereen die vreemdgaat is gewoonweg aan het rondsletten. Man of vrouw. Maar om dat nou op je huwelijksdag te doendas zelfs voor jouw standaarden laag, vind je niet?
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |