Antropogene klimaatverandering: wetenschap of politiek?

Oh ik heb wel een antwoord op jouw preek:
- Een stropopje bouwen door iets heel anders te schetsen dan ik heb gezegd.
- Net doen alsof je een fuck geeft om mensen zonder een bestaan.
- Nog een stropopje bouwen door te suggereren dat mensen die nu ook al geen toegang hebben tot fossiele brandstoffen zonder fossiele brandstoffen geen bestaan krijgen, wat ook ongeveer diezelfde mensen zullen zijn die het meest te lijden gaan krijgen van de gevolgen van ons fossiele brandstof verbruik.

Het probleem met LB is dat hij in een vicieuze cirkel zit: Je mist het realtiteitszin om te realiseren dat gegeven de maatschappij waarin je leeft alleen de kont tegen de krib gooien op de lange termijn niet gaat helpen dat voor jou ideologisch acceptabele oplossingen gebruikt gaan worden, vervolgens stuwen de voorgestelde ongewenste oplossingen jou nog verder het ideologische hoekje in. Enz.
De rest van de samenzweringtheorie is alleen maar bedoeld om voor jezelf de cirkel in stand te houden.

Ik heb het vaker gezegd en ik doe het nu weer: Ik heb diep respect voor de vooruitziende blik van Fourier, Tyndall en Arrhenius om in de 19e eeuw een hoax te bedenken zodat de overheid en anderen in de 21e eeuw belasting kunnen heffen en de arme lilolbertariers te onderdrukken.

Follow de money en kom bij jezelf uit. Egoisme als geloof.

[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 08-11-2014 14:46:12 ]

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 12:13 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Wat is er dan precies flauw? je mag toch verwachten van iemand die een bčta studie heeft gedaan of zelfs wetenschapper is, dat hij wetenschap los kan zien van zijn ideologische denkbeelden?

Natuurwetenschap is interessante materie. En die dient bestudeerd te worden. Maar wel in alle facetten. Niet in een deelgebiedje.

Zie de link die ik postte. Er wordt gebruikt gemaakt van totaal verouderde methodes waarin randvoorwaarden (boundary conditions) niet meegenomen worden. Die boundary conditions zijn nodig om je model te connstrainen (weet even geen goed Nederlands woord).

Ik doe dat naar beneden toe; de Aarde in. Klimaatwetenschap moet dat doen naar boven toe.

En daar komt het probleem om de hoek kijken. Men kijkt (bijna letterlijk) niet verder dan hun neus lang is. Niet iedereen, maar degenen die die IPCC-modellen opstellen wel.

Je ziet het terug in de keuze van de bewoordingen die elke kritische denker (wetenschappelijk geschoold of niet) zou moeten doen rillen
- CO2-pollution - CO2 is geen gif, het is geen vervuiling, het is -for god's sake- een volkomen natuurlijk gas dat je bij elke uitademing produceert
- The science is settled - een wetenschapper die dat zegt is per definitie antiwetenschappelijk bezig. Science is nooit settled. Wetenschap groeit, verandert en verbetert constant.
- Climate change deniers - A) je kan een natuurlijk fenomeen ontkennen, maar daarmee verandert het niet. B) de term "deniers" is bewust gekozen om een relatie te trekken met "holocaust deniers". Dat is op zich al walgelijk genoeg, maar het slaat ook nog eens nergens op. Een historisch feit met enorm veel documentatie gaan lopen ontkennen is gewoon dom. Een toekomstmodel (want dat is het) "ontkennen" (in twijfel trekken of het wel klopt, zou een betere uitleg zijn) is iets heel anders.

Waar ik het met Lyrebird niet over eens ben en ik vind zijn link over Malthusianen weinig sterk, is dat de Aarde (niet) overbevolkt is. Dat issie wel. Er wonen nu ruim 7 miljard mensen op de Aarde en over een jaar of 30-50 zijn dat er 8-9 miljard. Als al die mensen zouden leven als de allerarmsten, zou er op zich nog niet zoveel aan de hand zijn. Maar we gebruiken de grondstoffen van de Aarde (en met name ertsen, fossiele brandstoffen zijn er genoeg voor een paar honderd jaar) in een rap tempo. Of verbruiken eerder. Voor zinloze shit en voor dingen als touch screens waar gewoon zeldzame mineralen voor gebruikt moeten worden. Mineralen/ertsen/elementen die er dus later niet meer zijn, willen we ze nodig hebben. Of; heel duur worden.

Dat is ook niet mijn probleem met de CO2-hoax. Het idee dat je grondstoffen moet sparen vind ik prima. Het idee dat een kostbaar, veel te goedkoop verkocht, product als aardolie massaal verbrand wordt, is slecht. De besparing daarvan is dan ook prima.

Maar dat is niet de inzet van de CO2-hoaxers. De inzet is een veel elementairdere; geld. Geld verdienen met de handel in CO2-emissies is de grootste waanzin en bubble ooit gecreeerd. Daar heeft Lyrebird dus wel gelijk in met het "Follow the Money". Je ziet het al aan de enorme scheve verhouding in fondsenverdeling.

Ook gelijk de reden waarom ik niet in discussie ga over grafiekje X of Y. De hoaxers kunnen namelijk altijd iets produceren wat uit een pro-AGW-artikeltje komt, omdat daar simpelweg veel meer van zijn. Molurus kan blijven volhouden dat "98% van de wetenschappers* zegt dat AGW bestaat".

* dat die 98% bestaat uit stagiaires, studenten en leden van diezelfde kliek; de zwaar gesubsidieerden, maakt hem en anderen niet uit. Die 98% is dan ook totaal onzinnig. Daarbij zitten er genoeg niet-natuurwetenschappers onder die lui. Wat weten die nu van modelleren, van onzekerheden, van serieuze natuurwetenschap? Het zou net zoiets zijn als ik ge-enqueteerd zou worden over Ebola, ik ben geen medisch wetenschapper dus blijft het bij een mening die niet meer waardevol is dan die van elke andere niet-medisch wetenschapper.

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 14:47 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Ook gelijk de reden waarom ik niet in discussie ga over grafiekje X of Y. De hoaxers kunnen namelijk altijd iets produceren wat uit een pro-AGW-artikeltje komt, omdat daar simpelweg veel meer van zijn. Molurus kan blijven volhouden dat "98% van de wetenschappers* zegt dat AGW bestaat".

Dat is toch geen reden om zelf figuren te posten die aantoonbaar fout/misleidend zijn?

quote:

* dat die 98% bestaat uit stagiaires, studenten en leden van diezelfde kliek; de zwaar gesubsidieerden, maakt hem en anderen niet uit. Die 98% is dan ook totaal onzinnig. Daarbij zitten er genoeg niet-natuurwetenschappers onder die lui. Wat weten die nu van modelleren, van onzekerheden, van serieuze natuurwetenschap? Het zou net zoiets zijn als ik ge-enqueteerd zou worden over Ebola, ik ben geen medisch wetenschapper dus blijft het bij een mening die niet meer waardevol is dan die van elke andere niet-medisch wetenschapper.

Kun je ook een link plaatsen van een onderzoek hierna. Dus wat laat zien dat peer reviewed artikelen over AGW veelal door niet-klimaatwetenschappers zijn uitgevoerd?

Oh jee, ik lees weer eens de woorden "kritische denker", oftwel het standaardexcuus om elke onzin te schrijven die maar in het straatje past en onwelvallige informatie te negeren. Wat dan ook prompt gebeurd.

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 14:47 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Natuurwetenschap is interessante materie. En die dient bestudeerd te worden. Maar wel in alle facetten. Niet in een deelgebiedje.

Zie de link die ik postte. Er wordt gebruikt gemaakt van totaal verouderde methodes waarin randvoorwaarden (boundary conditions) niet meegenomen worden. Die boundary conditions zijn nodig om je model te connstrainen (weet even geen goed Nederlands woord).

Ik doe dat naar beneden toe; de Aarde in. Klimaatwetenschap moet dat doen naar boven toe.

En daar komt het probleem om de hoek kijken. Men kijkt (bijna letterlijk) niet verder dan hun neus lang is. Niet iedereen, maar degenen die die IPCC-modellen opstellen wel.

Je ziet het terug in de keuze van de bewoordingen die elke kritische denker (wetenschappelijk geschoold of niet) zou moeten doen rillen
- CO2-pollution - CO2 is geen gif, het is geen vervuiling, het is -for god's sake- een volkomen natuurlijk gas dat je bij elke uitademing produceert
- The science is settled - een wetenschapper die dat zegt is per definitie antiwetenschappelijk bezig. Science is nooit settled. Wetenschap groeit, verandert en verbetert constant.
- Climate change deniers - A) je kan een natuurlijk fenomeen ontkennen, maar daarmee verandert het niet. B) de term "deniers" is bewust gekozen om een relatie te trekken met "holocaust deniers". Dat is op zich al walgelijk genoeg, maar het slaat ook nog eens nergens op. Een historisch feit met enorm veel documentatie gaan lopen ontkennen is gewoon dom. Een toekomstmodel (want dat is het) "ontkennen" (in twijfel trekken of het wel klopt, zou een betere uitleg zijn) is iets heel anders.

Waar ik het met Lyrebird niet over eens ben en ik vind zijn link over Malthusianen weinig sterk, is dat de Aarde (niet) overbevolkt is. Dat issie wel. Er wonen nu ruim 7 miljard mensen op de Aarde en over een jaar of 30-50 zijn dat er 8-9 miljard. Als al die mensen zouden leven als de allerarmsten, zou er op zich nog niet zoveel aan de hand zijn. Maar we gebruiken de grondstoffen van de Aarde (en met name ertsen, fossiele brandstoffen zijn er genoeg voor een paar honderd jaar) in een rap tempo. Of verbruiken eerder. Voor zinloze shit en voor dingen als touch screens waar gewoon zeldzame mineralen voor gebruikt moeten worden. Mineralen/ertsen/elementen die er dus later niet meer zijn, willen we ze nodig hebben. Of; heel duur worden.

Dat is ook niet mijn probleem met de CO2-hoax. Het idee dat je grondstoffen moet sparen vind ik prima. Het idee dat een kostbaar, veel te goedkoop verkocht, product als aardolie massaal verbrand wordt, is slecht. De besparing daarvan is dan ook prima.

Maar dat is niet de inzet van de CO2-hoaxers. De inzet is een veel elementairdere; geld. Geld verdienen met de handel in CO2-emissies is de grootste waanzin en bubble ooit gecreeerd. Daar heeft Lyrebird dus wel gelijk in met het "Follow the Money". Je ziet het al aan de enorme scheve verhouding in fondsenverdeling.

Ook gelijk de reden waarom ik niet in discussie ga over grafiekje X of Y. De hoaxers kunnen namelijk altijd iets produceren wat uit een pro-AGW-artikeltje komt, omdat daar simpelweg veel meer van zijn. Molurus kan blijven volhouden dat "98% van de wetenschappers* zegt dat AGW bestaat".

* dat die 98% bestaat uit stagiaires, studenten en leden van diezelfde kliek; de zwaar gesubsidieerden, maakt hem en anderen niet uit. Die 98% is dan ook totaal onzinnig. Daarbij zitten er genoeg niet-natuurwetenschappers onder die lui. Wat weten die nu van modelleren, van onzekerheden, van serieuze natuurwetenschap? Het zou net zoiets zijn als ik ge-enqueteerd zou worden over Ebola, ik ben geen medisch wetenschapper dus blijft het bij een mening die niet meer waardevol is dan die van elke andere niet-medisch wetenschapper.

Samenvatting: geld verdienen is eng !!

Wat heeft dit allemaal te maken met kritisch denken en wetenschap? precies, helemaal niets.

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 15:43 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Samenvatting: geld verdienen is eng !!

Huh, nee, dat zeg ik helemaal niet. Als je dat eruithaalt, heb je de lange post niet begrepen.

quote:

Wat heeft dit allemaal te maken met kritisch denken en wetenschap? precies, helemaal niets.

Er is geen eerlijke wetenschap (meer) mogelijk. Onderzoeksvragen die al uitgaan van menselijke invloed (alleen nog even kijken hoeveel, en hoe dramatischer hoe beter) krijgen wel fondsen. Onderzoeksvragen die daar tegenin gaan, worden afgewezen.

Dan is het makkelijk schermen met een "grote meerderheid" aan pro-AGW-artikelen. Maar dat heeft dus niets met serieuze, onafhankelijke, kritische wetenschap te maken.

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 16:00 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Huh, nee, dat zeg ik helemaal niet. Als je dat eruithaalt, heb je de lange post niet begrepen.

[..]

Er is geen eerlijke wetenschap (meer) mogelijk. Onderzoeksvragen die al uitgaan van menselijke invloed (alleen nog even kijken hoeveel, en hoe dramatischer hoe beter) krijgen wel fondsen. Onderzoeksvragen die daar tegenin gaan, worden afgewezen.

Dan is het makkelijk schermen met een "grote meerderheid" aan pro-AGW-artikelen. Maar dat heeft dus niets met serieuze, onafhankelijke, kritische wetenschap te maken.

Er valt gewoon te discussiėren over het principe in hoeverre mensen invloed hebben op de klimaatveranderingen, er valt alleen niet te discussiėren over het feit dat mensen invloed hebben op de klimaatveranderingen. Nuance verschilletje.

En "kritische wetenschap", is dat een zelfverzonnen term? is een kritische kijk naar de klimaatwetenschap niet zoiets als een kritische kijk naar de evolutietheorie? (lees: creationisme).

Verder zie ik als leek dat jij vooral linkjes en youtube video,s post, maar niet ingaat op bijvoorbeeld de fokker: Cynicus.

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 16:05 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Er valt gewoon te discussiėren over het principe in hoeverre mensen invloed hebben op de klimaatveranderingen, er valt alleen niet te discussiėren over het feit dat mensen invloed hebben op de klimaatveranderingen. Nuance verschilletje.

Dat zeg jij. Ik zeg anders. De Natuur is veel sterker en groter dan wij.

Bekijk bijvoorbeeld de 2 grote historische gebeurtenissen waardoor er wereldwijd klimaatveranderingen ontstonden:

• 1816 - Jaar zonder zomer - ten gevolge van de uitbarsting van de Tambora
• 1601-03 - Russische hongersnood - 2 miljoen (!) doden - als gevolg van de uitbarsting van de Huaynaputina in Peru (!) in 1600 (!)

quote:

En "kritische wetenschap", is dat een zelfverzonnen term? is een kritische kijk naar de klimaatwetenschap niet zoiets als een kritische kijk naar de evolutietheorie? (lees: creationisme).

Wetenschap hoort altijd kritisch te zijn, dat is een intrinsiek kenmerk van wetenschap. Zeker natuurwetenschap, met al haar onzekerheden.
Dat laatste heb ik al enkele malen uitgelegd. Het is een krankzinnige vergelijking. Zwaar beledigend bovendien.

quote:

Verder zie ik als leek dat jij vooral linkjes en youtube video,s post, maar niet ingaat op bijvoorbeeld de fokker: Cynicus.

Ik heb in het verleden genoeg met cynicus gediscussieerd. Hij zal altijd zijn websitejes kunnen vinden, want er is nu eenmaal heel veel informatie over "de mens is schuldig aan klimaatveranderingen".

Ik zet daar tegenover dat de Natuur vele malen sterker is en veel meer invloed heeft op klimaatveranderingen.

Dat zal altijd een eindeloos gevecht blijven.

Wat interessanter is om te bespreken is "wat gaan we eraan doen". En daar blijft het antwoord uit. CO2 opslaan! wordt geschreeuwd. Ik vraag daarom: hoe weet je of dat helpt? "ja, dat weten we niet, maar laten we het nou maar doen, dan hopen we dat we "het klimaat" kunnen veranderen/veranderingen tegenhouden".

Zonder enige effectiviteit die onderbouwd wordt, is dat dus zinloos.

Daarnaast het politieke verhaal. Kijk naar de grootste fearmongerers zelf. Al Gore in zijn privevliegtuigje die de wereld overvliegt en voor dik geld lezingen houdt.

Het kan natuurlijk dat jij of anderen in een voormalige vicepresident van de Verenigde Staten een betrouwbare, eerlijke, oprecht betrokken man zien. Ik zie dat toch ietsje anders.

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 16:13 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Dat zeg jij. Ik zeg anders. De Natuur is veel sterker en groter dan wij.

Bekijk bijvoorbeeld de 2 grote historische gebeurtenissen waardoor er wereldwijd klimaatveranderingen ontstonden:

• 1816 - Jaar zonder zomer - ten gevolge van de uitbarsting van de Tambora
• 1601-03 - Russische hongersnood - 2 miljoen (!) doden - als gevolg van de uitbarsting van de Huaynaputina in Peru (!) in 1600 (!)

[..]

Wetenschap hoort altijd kritisch te zijn, dat is een intrinsiek kenmerk van wetenschap. Zeker natuurwetenschap, met al haar onzekerheden.
Dat laatste heb ik al enkele malen uitgelegd. Het is een krankzinnige vergelijking.

[..]

Ik heb in het verleden genoeg met cynicus gediscussieerd. Hij zal altijd zijn websitejes kunnen vinden, want er is nu eenmaal heel veel informatie over "de mens is schuldig aan klimaatveranderingen".

Ik zet daar tegenover dat de Natuur vele malen sterker is en veel meer invloed heeft op klimaatveranderingen.

Dat zal altijd een eindeloos gevecht blijven.

Wat interessanter is om te bespreken is "wat gaan we eraan doen". En daar blijft het antwoord uit. CO2 opslaan! wordt geschreeuwd. Ik vraag daarom: hoe weet je of dat helpt? "ja, dat weten we niet, maar laten we het nou maar doen, dan hopen we dat we "het klimaat" kunnen veranderen/veranderingen tegenhouden".

Zonder enige effectiviteit die onderbouwd wordt, is dat dus zinloos.

Daarnaast het politieke verhaal. Kijk naar de grootste fearmongerers zelf. Al Gore in zijn privevliegtuigje die de wereld overvliegt en voor dik geld lezingen houdt.

Het kan natuurlijk dat jij of anderen in een voormalige vicepresident van de Verenigde Staten een betrouwbare, eerlijke, oprecht betrokken man zien. Ik zie dat toch ietsje anders.

1: Ontken jij nu werkelijk het feit dat wij mensen invloed hebben op de natuur/klimaat?

En wat heeft dat nu weer te maken met dat de natuur groter is dan wij???

2: Het is geen krankzinnig vergelijking, je discussietechniek lijkt het behoorlijk op.

Je post wat linkjes, komt met argumenten als "de natuur is veel groter dan wij" en gaat eigenlijk helemaal nergens echt inhoudelijk op in, zaait verwarring. Exact zoals de creationisten dat ook
doen.

3: Slachtofferrol much.

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 16:17 schreef theunderdog het volgende:

[..]

1: Ontken jij nu werkelijk het feit dat wij mensen invloed hebben op de natuur/klimaat?

Begin jij ook al. "Ontkennen". Dat is geen wetenschappelijke term.

De mens heeft ontegenzeggelijk invloed op microklimaat. Door verstedelijking, bouwen van stuwdammen, ontbossing, etc.

De mens heeft niet genoeg invloed om het macroklimaat en al helemaal niet het globale klimaat te veranderen, nee. De Natuur is vele malen sterker dan wat wij ooit zouden kunnen bewerkstelligen. En de Natuur houdt in; de Aarde zelf + astronomische parameters, zoals de zonneactiviteit.

quote:

En wat heeft dat nu weer te maken met dat de natuur groter is dan wij???

Alles. Het IPCC stelt het zelf; de mens zou slechts 3% invloed hebben op alleen maar de CO2. En dat is maar 1 (zwak) broeikasgas. Die andere 97% is puur natuur. Die is dus sowieso al sterker. Tel daar nog bij op de vulkaanuitbarstingen zoals ik je die ter lering ende vermaeck gaf in mijn vorige post (gezien de snelheid van je antwoord heb je die niet gelezen) en we zijn nietig als mensjes.

quote:

2: Het is geen krankzinnig vergelijking, je discussietechniek lijkt het behoorlijk op.

Het is compleet anders. Mijn visie is juist gestoeld op wetenschap, sterker, ik ben zelf natuurwetenschapper. Creationisme is op niets anders gebaseerd dan geloof in bijbel- en koranteksten.

quote:

Je post wat linkjes, komt met argumenten als "de natuur is veel groter dan wij" en gaat eigenlijk helemaal nergens echt inhoudelijk op in, zaait verwarring. Exact zoals de creationisten dat ook
doen.

3: Slachtofferrol much.

Ik zaai geen verwarring. En als je mijn stukjes "niet inhoudelijk" vindt, reageer je er toch gewoon niet op? Dat zijn ze wel. En je vergelijking met creationisten snijdt geen hout, dat heb ik met uitgebreide argumentatie allang uitgelegd.

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 16:23 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Begin jij ook al. "Ontkennen". Dat is geen wetenschappelijke term.

De mens heeft ontegenzeggelijk invloed op microklimaat. Door verstedelijking, bouwen van stuwdammen, ontbossing, etc.

De mens heeft niet genoeg invloed om het macroklimaat en al helemaal niet het globale klimaat te veranderen, nee. De Natuur is vele malen sterker dan wat wij ooit zouden kunnen bewerkstelligen. En de Natuur houdt in; de Aarde zelf + astronomische parameters, zoals de zonneactiviteit.

[..]

Alles. Het IPCC stelt het zelf; de mens zou slechts 3% invloed hebben op alleen maar de CO2. En dat is maar 1 (zwak) broeikasgas. Die andere 97% is puur natuur. Die is dus sowieso al sterker. Tel daar nog bij op de vulkaanuitbarstingen zoals ik je die ter lering ende vermaeck gaf in mijn vorige post (gezien de snelheid van je antwoord heb je die niet gelezen) en we zijn nietig als mensjes.

[..]

Het is compleet anders. Mijn visie is juist gestoeld op wetenschap, sterker, ik ben zelf natuurwetenschapper. Creationisme is op niets anders gebaseerd dan geloof in bijbel- en koranteksten.

[..]

Ik zaai geen verwarring. En als je mijn stukjes "niet inhoudelijk" vindt, reageer je er toch gewoon niet op? Dat zijn ze wel. En je vergelijking met creationisten snijdt geen hout, dat heb ik met uitgebreide argumentatie allang uitgelegd.

1: De mens heeft wel degelijk invloed macroklimaat, het is alleen de vraag in hoeverre de mens daar invloed op heeft.

En daarover kun je discussiėren. Verder moet je je realiseren dat het deels ook toekomstoorspellen is (en dat heeft niets met wetenschap te maken), wij weten gewoonweg niet hoe het zich allemaal zal ontwikkelen.

Want ook ik moet niets hebben van die overdreven doemscenario,s. Misschien kunnen wij mensen ons wel heel goed aanpassen aan de klimaatveranderingen en zal het helemaal niet zo,n negatief effect hebben op de wereld + mens. Maar dat er klimaatveranderingen aan de gang zijn en dat de mens daar deels invloed op heeft is een feit.

2: De natuur is sterker en groter dan wij ja, boeien?

Waar wil je nu heen? Verder vind ik het een nogal bekrompen manier van kijken naar de natuur, want (wij/de mens) zijn ook onderdeel van de natuur. In principe is alles natuur.

3: Jij legt niets met uitgebreide argumentatie uit, dat is het punt nu net.

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 16:29 schreef theunderdog het volgende:

[..]

1: De mens heeft wel degelijk invloed macroklimaat, het is alleen de vraag in hoeverre de mens daar invloed op heeft.

Hoe dan?

quote:

En daarover kun je discussiėren. Verder moet je je realiseren dat het deels ook toekomstoorspellen is (en dat heeft niets met wetenschap te maken), wij weten gewoonweg niet hoe het zich allemaal zal ontwikkelen.

Voorspellingen zijn inherent aan modelleren. Dat is mijn werk.

En ja, dat moet wetenschappelijk onderbouwd zijn. Zonder die onderbouwing blijft het bij Spielerei, dat ben ik met je eens. Maar als je claimt op wetenschappelijke gronden voorspellingen te doen (zoals het IPCC), moet je ook volgens de wetenschappelijke methode handelen. Het is het een of het ander. En je hebt gelijk; dat wordt dus allemaal gemixt tot een groot "we hopen dat we met deze miljardenindustrie iets bereiken". Op hoop kan je geen mensen geld afhandig maken. Iets wat nu net wel gebeurt.

quote:

Want ook ik moet niets hebben van die overdreven doemscenario,s. Misschien kunnen wij mensen ons wel heel goed aanpassen aan de klimaatveranderingen en zal het helemaal niet zo,n negatief effect hebben op de wereld + mens. Maar dat er klimaatveranderingen aan de gang zijn en dat de mens daar deels invloed op heeft is een feit.

Klimaatveranderingen zijn volkomen natuurlijk. Dat de mens daar deels invloed op heeft is dus alleen waar op microschaal, zoals ik aangaf. Op globale schaal is dat niet zo. Zelfs als we alle koolwaterstoffen zouden verbranden zouden we die mooie planeet en haar atmosfeer nog niet kunnen veranderen.

quote:

2: De natuur is sterker en groter dan wij ja, boeien?

Dat boeit heel veel. Het zegt namelijk dat wat wij ook doen (zowel ten "negatieve" - koolwaterstoffen verbranden, als ten "positieve" - CO2 opslaan), het niet uitmaakt.

quote:

Waar wil je nu heen? Verder vind ik het een nogal bekrompen manier van kijken naar de natuur, want (wij/de mens) zijn ook onderdeel van de natuur. In principe is alles natuur.

Wat ik met Natuur bedoel zijn de natuurlijke geologische en astronomische processen. Daar hebben wij geen invloed op. Het IPCC stelt zelf dat die 97% van de CO2-uitstoot voor hun rekening nemen. Wat heeft het dan in godsnaam voor zin die 3% aan te gaan pakken?

quote:

3: Jij legt niets met uitgebreide argumentatie uit, dat is het punt nu net.

Dat doe ik wel, lees maar terug. Ik baseer me niet op religieuze boekjes, maar op natuurwetenschap. De vergelijking met creationisme is bedoeld om anderen monddood te maken. Sommigen zullen daarvoor zwichten. Ik doe dat niet, ik geef slechts aan waarom die vergelijking totaal niet klopt. Hoevaak je hem ook herhaalt.

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 16:41 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Hoe dan?

[..]

Voorspellingen zijn inherent aan modelleren. Dat is mijn werk.

En ja, dat moet wetenschappelijk onderbouwd zijn. Zonder die onderbouwing blijft het bij Spielerei, dat ben ik met je eens. Maar als je claimt op wetenschappelijke gronden voorspellingen te doen (zoals het IPCC), moet je ook volgens de wetenschappelijke methode handelen. Het is het een of het ander. En je hebt gelijk; dat wordt dus allemaal gemixt tot een groot "we hopen dat we met deze miljardenindustrie iets bereiken". Op hoop kan je geen mensen geld afhandig maken. Iets wat nu net wel gebeurt.

[..]

Klimaatveranderingen zijn volkomen natuurlijk. Dat de mens daar deels invloed op heeft is dus alleen waar op microschaal, zoals ik aangaf. Op globale schaal is dat niet zo. Zelfs als we alle koolwaterstoffen zouden verbranden zouden we die mooie planeet en haar atmosfeer nog niet kunnen veranderen.

[..]

Dat boeit heel veel. Het zegt namelijk dat wat wij ook doen (zowel ten "negatieve" - koolwaterstoffen verbranden, als ten "positieve" - CO2 opslaan), het niet uitmaakt.

[..]

Wat ik met Natuur bedoel zijn de natuurlijke geologische en astronomische processen. Daar hebben wij geen invloed op. Het IPCC stelt zelf dat die 97% van de CO2-uitstoot voor hun rekening nemen. Wat heeft het dan in godsnaam voor zin die 3% aan te gaan pakken?

[..]

Dat doe ik wel, lees maar terug. Ik baseer me niet op religieuze boekjes, maar op natuurwetenschap. De vergelijking met creationisme is bedoeld om anderen monddood te maken. Sommigen zullen daarvoor zwichten. Ik doe dat niet, ik geef slechts aan waarom die vergelijking totaal niet klopt. Hoevaak je hem ook herhaalt.

Nogmaals, ik stel nergens dat mensen op globale schaal invloed hebben op de klimaatveranderingen. Ik zeg alleen dat mensen invloed hebben op het klimaat, in hoeverre daar valt over te discussiėren.

Jij maakt het allemaal veel lastiger dan het is. De klimaatwetenschap zegt in principe alleen maar dit: de atmosfeer is aan het opwarmen, de zeespiegel stijgt, minder sneeuw en ijs en de mens heeft mede dankzij bijvoorbeeld de broeikasgassen daar invloed op.

Meer is het niet.

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 16:48 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Nogmaals, ik stel nergens dat mensen op globale schaal invloed hebben op de klimaatveranderingen. Ik zeg alleen dat mensen invloed hebben op het klimaat, in hoeverre daar valt over te discussiėren.

Jij maakt het allemaal veel lastiger dan het is. De klimaatwetenschap zegt in principe alleen maar dit: de atmosfeer is aan het opwarmen, de zeespiegel stijgt, minder sneeuw en ijs en de mens heeft mede dankzij bijvoorbeeld de broeikasgassen daar invloed op.

Meer is het niet.

Ik maak het niet lastiger dan het "is". De werkelijkheid is nou eenmaal enorm complex.

Er is ook niet zoiets als "de" klimaatwetenschap. Serieuze natuurwetenschap rekent op grote onzekerheden en de uitkomsten zijn ook onzeker. Er zitten grote marges in. Nu blijkt dus dat die marges zelfs niet genoeg zijn om de huidige temperatuurtrends te verklaren, waarmee de modellen dus niet voorspellend zijn gebleken.

Denk even terug aan de jaren 70. Toentertijd hypete men dat er "een nieuwe IJstijd zat aan te komen". Gebaseerd op kortdurende trends. Nu heeft men het over Global Warming. Toen dat niet houdbaar bleek, ging men over op "Globale klimaatverandering".

Dat is dus geen serieuze wetenschap.

De zeespiegel stijgt trouwens al zo'n 11.000 jaar, sinds het laatste glaciaal. De zeespiegel stijgt ook niet sneller dan voorheen, wat wel zo is, maar dat is geen gevolg van de zeespiegel, maar van de mens, is dat meer en meer mensen last hebben van zeespiegelstijgingen die kunnen plaatsvinden.

Dat heeft enerzijds te maken met relatieve zeespiegelstijging (de zee stijgt relatief ten opzichte van het land), zoals op de Malediven en andere atollen. Anderzijds, en dat is natuurlijk de grootste factor, is dat meer en meer mensen erbij gekomen zijn.

Louisiana, Bangladesh en Nederland zijn delta's die altijd overstroomd hebben. Dat is nu eenmaal het kenmerk van delta's. Alleen, vroegah:
- woonden daar niet zoveel mensen
- dealde men met die veranderingen door op hogere delen (terpen) te gaan wonen, de boel in te dammen (Nederland) of simpelweg weg te trekken

Nu wordt er een boeman gezocht voor die veranderingen. En het is makkelijk om de hele wereld daarmee voor de gek te houden. Mensen zijn namelijk kortetermijndenkers, dat ligt aan onze maximale leeftijd. De Aarde is dat echter niet.

E_M, ik had nog wat vragen open staan:

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 14:47 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Ook gelijk de reden waarom ik niet in discussie ga over grafiekje X of Y. De hoaxers kunnen namelijk altijd iets produceren wat uit een pro-AGW-artikeltje komt, omdat daar simpelweg veel meer van zijn. Molurus kan blijven volhouden dat "98% van de wetenschappers* zegt dat AGW bestaat".

Dat is toch geen reden om zelf figuren te posten die aantoonbaar fout/misleidend zijn?

quote:

* dat die 98% bestaat uit stagiaires, studenten en leden van diezelfde kliek; de zwaar gesubsidieerden, maakt hem en anderen niet uit. Die 98% is dan ook totaal onzinnig. Daarbij zitten er genoeg niet-natuurwetenschappers onder die lui. Wat weten die nu van modelleren, van onzekerheden, van serieuze natuurwetenschap? Het zou net zoiets zijn als ik ge-enqueteerd zou worden over Ebola, ik ben geen medisch wetenschapper dus blijft het bij een mening die niet meer waardevol is dan die van elke andere niet-medisch wetenschapper.

Kun je ook een link plaatsen van een onderzoek hierna. Dus wat laat zien dat peer reviewed artikelen over AGW veelal door niet-klimaatwetenschappers zijn uitgevoerd?

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 16:56 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Ik maak het niet lastiger dan het "is". De werkelijkheid is nou eenmaal enorm complex.

Er is ook niet zoiets als "de" klimaatwetenschap. Serieuze natuurwetenschap rekent op grote onzekerheden en de uitkomsten zijn ook onzeker. Er zitten grote marges in. Nu blijkt dus dat die marges zelfs niet genoeg zijn om de huidige temperatuurtrends te verklaren, waarmee de modellen dus niet voorspellend zijn gebleken.

Denk even terug aan de jaren 70. Toentertijd hypete men dat er "een nieuwe IJstijd zat aan te komen". Gebaseerd op kortdurende trends. Nu heeft men het over Global Warming. Toen dat niet houdbaar bleek, ging men over op "Globale klimaatverandering".

Dat is dus geen serieuze wetenschap.

De zeespiegel stijgt trouwens al zo'n 11.000 jaar, sinds het laatste glaciaal. De zeespiegel stijgt ook niet sneller dan voorheen, wat wel zo is, maar dat is geen gevolg van de zeespiegel, maar van de mens, is dat meer en meer mensen last hebben van zeespiegelstijgingen die kunnen plaatsvinden.

Dat heeft enerzijds te maken met relatieve zeespiegelstijging (de zee stijgt relatief ten opzichte van het land), zoals op de Malediven en andere atollen. Anderzijds, en dat is natuurlijk de grootste factor, is dat meer en meer mensen erbij gekomen zijn.

Louisiana, Bangladesh en Nederland zijn delta's die altijd overstroomd hebben. Dat is nu eenmaal het kenmerk van delta's. Alleen, vroegah:
- woonden daar niet zoveel mensen
- dealde men met die veranderingen door op hogere delen (terpen) te gaan wonen, de boel in te dammen (Nederland) of simpelweg weg te trekken

Nu wordt er een boeman gezocht voor die veranderingen. En het is makkelijk om de hele wereld daarmee voor de gek te houden. Mensen zijn namelijk kortetermijndenkers, dat ligt aan onze maximale leeftijd. De Aarde is dat echter niet.

Beaam jij het feit dat mensen invloed hebben op de klimaatveranderingen mede dankzij de broeigassen?

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 16:59 schreef Zwoerd het volgende:
E_M, ik had nog wat vragen open staan:

[..]

Dat is toch geen reden om zelf figuren te posten die aantoonbaar fout/misleidend zijn?

Die zijn niet fout en niet misleidend. Er zijn heel veel verschillende figuren. Je zegt nu dat Der Spiegel foute informatie publiceert? Dat zou kunnen, maar dan kun je vast aangeven waarom die fout of misleidend zou zijn?

quote:

Kun je ook een link plaatsen van een onderzoek hierna. Dus wat laat zien dat peer reviewed artikelen over AGW veelal door niet-klimaatwetenschappers zijn uitgevoerd?

Dat is niet wat ik zei. Wat ik zei is dat die enquete die zogenaamd is gehouden, waar die 98% "eens met Antropogene Globale Opwarming" is gehouden onder niet-klimaatwetenschappers, studenten en stagiaires. Die zijn meegenomen om de boel aan te dikken.

Noord-Koreaanse toestanden.

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 17:00 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Beaam jij het feit dat mensen invloed hebben op de klimaatveranderingen mede dankzij de broeigassen?

Dat is geen feit, dat is een aanname.

En nee, die ondersteun ik niet.

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 17:03 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Dat is geen feit, dat is een aanname.

En nee, die ondersteun ik niet.

Dus zaken als olie, gas hebben geen invloed op het milieu, klimaat, natuur enz?

For real?

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 17:06 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Dus zaken als olie, gas hebben geen invloed op het milieu, klimaat, natuur enz?

For real?

*zucht* dat zei ik niet. Lees nou goed wat ik schrijf.

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 17:02 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Die zijn niet fout en niet misleidend. Er zijn heel veel verschillende figuren. Je zegt nu dat Der Spiegel foute informatie publiceert? Dat zou kunnen, maar dan kun je vast aangeven waarom die fout of misleidend zou zijn?

Deze bijvoorbeeld:


De IPCC projecties hebben als nulpunt de bovengemiddelde hoge temperatuur van 1990. Waarom gebruiken ze een 1 jarig gemiddelde als nulpunt/baseline? Waren ze in diezelfde grafiek in 1992 begonnen, zouden de voorspellingen allemaal lager zijn dan de observaties.

Ik heb je deze vraag vaker gesteld in dit topic, kan zijn dat je er overheen gelezen hebt

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 17:07 schreef El_Matador het volgende:

[..]

*zucht* dat zei ik niet. Lees nou goed wat ik schrijf.

Mijn vraag was duidelijk, jij zei dat je het niet beaamd.

Het boek " How much have global problems cost the world" toont wel aan dat je je vraagtekens bij bepaalde "horrorverhalen" kan zetten. Er valt gewoonweg niet te zeggen of de klimaatveranderingen echt een negatief invloed gaan hebben.

Zo staat in dat boek dat de opwarming sinds 1900 juist voordelig is geweest (nettovoordeel) . Hiermee zeg ik overigens niet dat we niets moeten doen, maar we moeten er niet in doorslaan en doen alsof we de toekomst kunnen voorspellen.

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 17:08 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Mijn vraag was duidelijk, jij zei dat je het niet beaamd.

Ja, jouw vraag was of "door mensen uitgestoten broeikasgassen het klimaat veranderden". Mijn antwoord is dan: "nee, dat doet het niet, want de Natuur heeft een veel grotere invloed op klimaat dan die gassen".

Dat is iets fundamenteel anders dan zeggen -zoals jij in je tweede post- "dat olie, gas, e.d. geen invloed hebben op klimaat, natuur of milieu, etc.". Dat heeft het natuurlijk wel. Maar niet alleen olie en gas, vooral onze neiging onze omgevingen naar onze hand te zetten. Denk aan verstedelijking, ontbossing en het veranderen van waterstromen. Op het vlak van natuur kan je ook denken aan het uitroeien van diersoorten. Op het vlak van milieu ook vervuiling en dergelijke.

Dat is nu ook mijn grote probleem met die hele CO2hoax en klimaathype. AAAAL die miljarden die daarnaartoe gaan, gaan dus niet naar juist de problemen die wel oplosbaar zijn. Problemen met milieu en natuur.

Dat "groene" denkers dat niet beseffen, is kwalijk genoeg. Ze schieten zich in hun eigen voet.

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 17:12 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Ja, jouw vraag was of "door mensen uitgestoten broeikasgassen het klimaat veranderden". Mijn antwoord is dan: "nee, dat doet het niet, want de Natuur heeft een veel grotere invloed op klimaat dan die gassen".

Dat is iets fundamenteel anders dan zeggen -zoals jij in je tweede post- "dat olie, gas, e.d. geen invloed hebben op klimaat, natuur of milieu, etc.". Dat heeft het natuurlijk wel. Maar niet alleen olie en gas, vooral onze neiging onze omgevingen naar onze hand te zetten. Denk aan verstedelijking, ontbossing en het veranderen van waterstromen. Op het vlak van natuur kan je ook denken aan het uitroeien van diersoorten. Op het vlak van milieu ook vervuiling en dergelijke.

Dat is nu ook mijn grote probleem met die hele CO2hoax en klimaathype. AAAAL die miljarden die daarnaartoe gaan, gaan dus niet naar juist de problemen die wel oplosbaar zijn. Problemen met milieu en natuur.

Dat "groene" denkers dat niet beseffen, is kwalijk genoeg. Ze schieten zich in hun eigen voet.

Nee, jij doet alsof ik zeg dat mensen een groot invloed hebben op het klimaat.

Je leest vooral wat je wil lezen .