NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Liveblog Al Jazeeraquote:Tijdlijn van de ontwikkelingen in Oekrane
NOVEMBER
* Nov 21: Kiev suddenly announces suspension of trade and association talks with the EU and opts to revive economic ties with Moscow, triggering months of mass rallies in Kiev.
* Nov 30: Riot police try to break up the Kiev demonstration by force. Protest turns against Yanukovich and his government.
DECEMBER
Protests continue with crowds of up to 800,000. Some clashes with police. Opposition forms bloc called Maidan. Yanukovich and Putin meet, Putin agrees to buy $15 billion of Ukrainian debt and to slash by a third the price of Russian gas supplies to Ukraine.
JANUARY
* Jan 22: Three people die in protests in Kiev. EU threatens action over crisis. Talks between opposition, Yanukovich fail.
* Jan 23: Washington threatens sanctions over violence.
* Jan 26: Unrest spreads to pro-Yanukovich east.
FEBRUARY
Anti-government protests turn increasingly violent. At least 77 people killed in clashes between demonstrators and police.
* Feb 21: Opposition leaders sign EU-mediated peace pact with Yanukovich.
* Feb 22: Ukraine's parliament votes to remove Yanukovich, who flees. Arch-rival Yulia Tymoshenko released from jail.
* Feb 26: Ukraine appoints new government. Angry Russia puts 150,000 troops on high alert.
* Feb 27-28: Armed men seize Crimea parliament, raise Russian flag. Militia take control of two airports in Crimea.
MARCH
* March 1: Putin wins parliamentary approval to invade Ukraine, angering the White House. Russian forces fan out in Crimea.
* March 6: Crimea's leadership votes to join Russia. U.S. President Barack Obama orders sanctions on those responsible for Moscow's actions in Ukraine.
EU leaders hold emergency summit to find ways to pressure Russia to back down and accept mediation.
* March 15: Two killed in clashes between pro-Russian demonstrators and Ukrainian nationalists.
* March 16: Referendum held in Crimea, shows overwhelming support for joining the Russian Federation.
* March 21: Putin signs laws completing annexation of Crimea. The U.S. imposes sanctions on Putin's close allies, EU follows with similar measures.
* March 23: NATO says Russia has amassed a large force at Ukraine's border.
* March 24: Ukraine pulls troops from Crimea.
APRIL
* April 2: NATO suspends cooperation with Russia.
* April 7: Pro-Russia activists in eastern Ukraine proclaim the creation of the "Donetsk People's Republic".
* April 12: Separatists take control of city of Slaviansk in eastern Ukraine. Kiev prepares troops.
* April 13: One Ukrainian state security officer killed and five wounded in operation against separatists.
* April 14: Obama warns Putin in phone call that Moscow would face further costs for its actions in Ukraine.
* April 17: Pro-Russian separatists seize armored vehicles of Ukraine forces trying to recapture rebel-controlled town.
* April 18: The United States, Russia, Ukraine and the EU reach deal for illegal armed groups to disarm and end occupations of public buildings and spaces.
* April 19: Separatists say they will not sign deal until the Kiev government steps down.
* April 24: Ukraine sends in troops again to try to expel the separatists in Slaviansk, kill five rebels.
* April 25: Ukrainian forces mount full blockade of Slaviansk. Separatists detain group of international observers, say a Kiev "spy" among them.
* April 26: G7 leaders agree to impose extra sanctions on Russia over Ukraine. Yatsenyuk cuts short a Vatican trip to see Pope Francis, saying Russian warplanes violated Ukraine's airspace seven times overnight. Russia denies the claim.
* April 27: Rebels say the OSCE observers are "prisoners of war" and present them in front of the press, where they say they have not been mistreated.
* April 28: West imposes new sanctions on Moscow. Russia vows a "painful" response. Russia says troops have returned to barracks after conducting exercises on the border with Ukraine. The West says there is no sign of this pull-back. Russia assures the US it will not invade Ukraine.
* April 29: Russia accuses Washington of seeking to revive Iron Curtain policies. Putin warns sanctions could harm Western interests in Russia's lucrative energy sector, denies there are Russian forces in eastern Ukraine.
* April 30: Kiev says its armed forces are on "full combat alert" against a possible Russian invasion. Interim president Oleksandr Turchynov admits Kiev is "helpless" to prevent rebels over-running towns. Rebels storm the regional police building and town hall in Gorlivka. The International Monetary Fund approves $17-billion aid deal for the beleaguered Ukrainian economy.
MAY
* May 1: Some 300 pro-Russian militants seize prosecutor's office in Donetsk amid violent clashes with police. Conscription reintroduced for all Ukrainian men aged 18-25.
* May 2: Ukrainian commandos launch pre-dawn raid to retake Slavyansk. Rebels shoot down two helicopters and two servicemen are killed.
* May 3: Slavyansk rebels free OSCE inspectors after Kremlin envoy intervenes. Two days of mourning proclaimed over Odessa deaths. Fierce firefights around Slavyansk and nearby towns as military seeks to retake control.
* May 4: Kiev vows to expand "anti-terrorism" operations. Yatsenyuk launches probe into security forces in Odessa over the deaths.
Liveblog Kyiv Post
Liveblog RT
Liveblog The Guardian
Interactieve tijdlijn NOS
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
quote:Op woensdag 7 mei 2014 08:43 schreef HD9 het volgende:
[..]
ja he, met 98% van de stemmen , een Noord Koreaanse uitslag
95% met 80% opkomst is niet vreemd. De bevolking voelt zich meer Russisch dan Oekraens en er zitten allerlei voordelen aan zoals hogere pensioenen, lagere gasprijs, Russisch als officile taal enzovoort.
Anti-Turkije
Zo noemen ze ze altijd al.quote:"anti-federalization forces"twitter:PaulaSlier_RT twitterde op woensdag 07-05-2014 om 08:55:24 According to Ukrainian media the local govt building of #Mariupol was taken by anti-federalization forces. reageer retweet
Ze zijn het conflict kennelijk aan het reframen.
According to Ukrainian media the local govt building of
Anti-Turkije
Helaas niet.quote:
Donderen de Russische tanks de grens al over?
Anti-Turkije
Dit eindigt fijn in meer autonomie voor delen van Oekrane. Zodoende kan Kiev nog steeds belasting heffen in het oosten en hoeft Moskou niet te janken over het lot van etnische Russen.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Natuurlijk is dat wel vreemd. Ik ontken niet dat Russen daar in de meerderheid zijn, maar die meerderheid was zeker niet zo groot. Alleen al de opkomst kan niet zo groot geweest zijn, niet alleen vanwege de samenstelling van de bevolking maar ook vanwege de chaos.quote:
[..]
Daarnaast zijn er ook andere cijfers:
http://www.forbes.com/sit(...)oted-for-annexation/
55% bij een opkomst van 40%.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Oost-Oekrainequote:Op woensdag 7 mei 2014 15:12 schreef waht het volgende:
Dit eindigt fijn in meer autonomie voor delen van Oekrane. Zodoende kan Kiev nog steeds belasting heffen in het oosten en hoeft Moskou niet te janken over het lot van etnische Russen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
"War is upon you, wether you would risk it or not."quote:
[..]
Hopen dat er een oorlog komt tussen rusland en oekraine
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Jij hoopt natuurlijk dat Rusland wint.quote:
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Zit in de aard van het beestje jammer genoeg ja en dan heb je nog mensen die graag oorlog willen zolang zij er maar ver van af zitten.quote:
[..]
"War is upon you, wether you would risk it or not."
Hij heeft een mancrush op Poetin.quote:Op woensdag 7 mei 2014 15:20 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Jij hoopt natuurlijk dat Rusland wint.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Ook wel een interessant artikel:
http://www.businessinside(...)south-ukraine-2014-5
[ Bericht 24% gewijzigd door #ANONIEM op 07-05-2014 15:24:32 ]
http://www.businessinside(...)south-ukraine-2014-5
[ Bericht 24% gewijzigd door #ANONIEM op 07-05-2014 15:24:32 ]
Wel bijzonder kwetsbaar als je tegenstander al de meest basale RPG of .50 tot zijn beschikking heeft.quote:
[..]
zijn prima tanks, ondanks het oude ontwerp goed bruikbaar.
Hebben ze een hertelling gedaan van de daadwerkelijk uitgebrachte stemmen, of hebben ze zelf hun eigen enqute gehouden? Zo te lezen dat laatste. Kijk, laten we wel wezen: zo'n referendum kan in deze omstandigheden niet vrij of eerlijk worden genoemd. Maar wat hier staat zijn natuurlijk ook niet de echte cijfers, maar het resultaat van een peiling achteraf. De waarheid zal ergens in het midden liggen. Dat de meerderheid van de Krim bij Rusland wilde lijkt me in ieder geval niet te ontkennen.quote:
[..]
Natuurlijk is dat wel vreemd. Ik ontken niet dat Russen daar in de meerderheid zijn, maar die meerderheid was zeker niet zo groot. Alleen al de opkomst kan niet zo groot geweest zijn, niet alleen vanwege de samenstelling van de bevolking maar ook vanwege de chaos.
Daarnaast zijn er ook andere cijfers:
http://www.forbes.com/sit(...)oted-for-annexation/
55% bij een opkomst van 40%.
Overigens kreeg vriend Saakasjvili, ook een dappere strijder tegen de Russen, in 2004 96 procent van de stemmen. Nooit iemand over gehoord. Ik heb ook nog nooit een analyse van een verkiezing of referendum gezien waar het aantal stemmen door de opkomst gedeeld werd om de 'echte' uitslag te berekenen. Je moet het nu eenmaal doen met de mensen die de moeite hebben genomen om op te komen dagen. Anders kun je alle gemeenteraadsverkiezingen in Nederland, en straks de Europarlementsverkiezingen, ook wel ongeldig verklaren.
Maar dit is een internationaal politiek conflict waarin verschillende maatstaven gelden per land. Rusland mocht dit in de Krim niet doen, dat is fout en frauduleus. Maar op 25 mei mag Oekrane wel een presidentsverkiezing houden terwijl in een deel van het land een burgeroorlog woedt, terwijl verschillende presidentile kandidaten in elkaar geslagen zijn en anderen in het westen van het land het campagnevoeren onmogelijk wordt gemaakt. De oppositie moet geliquideerd en het oosten moet onder centraal gezag, anders komt er van die IMF-steun niets terecht. Ziedaar de reden waarom het gaat zoals het gaat.
De vraag is wat voor soort autonomie men in het oosten wil. Hun hele strijd (en die van Poetin) is voor niks als ze straks alsnog onder decentraal gezag de dictaten van Brussel en het IMF moeten uitvoeren. Maar een oplossing waarin dat niet hoeft (in zo'n economisch belangrijk gebied) is weer niet acceptabel voor Kiev om bovengenoemde reden. Er zullen dus nog wel wat stroompjes bloed vloeien.
De VK had een paar weken geleden ook een artikel gewijd aan deze problematiek: http://www.volkskrant.nl/(...)s-van-Oekraine.dhtmlquote:
Ook wel een interessant artikel:
http://www.businessinside(...)south-ukraine-2014-5
===
twitter:AFP twitterde op woensdag 07-05-2014 om 15:38:01 #BREAKING Putin asks Ukraine separatists to postpone May 11 referendum reageer retweet
Please Move The Deer Crossing Sign
Je moet wel, want anders is (volgens Poetin) niemand in Oekraine bevoegd om een beslissing te nemen.quote:
Maar op 25 mei mag Oekrane wel een presidentsverkiezing houden terwijl in een deel van het land een burgeroorlog woedt, terwijl verschillende presidentile kandidaten in elkaar geslagen zijn en anderen in het westen van het land het campagnevoeren onmogelijk wordt gemaakt.
The view from nowhere.
Ik heb me wat meer ingelezen en ben het nu wel met je eens.quote:
[..]
Uh, nee absoluut niet. Lees je in, zoals bij HRW wat je net hebt gepost.
[..]
Ik zal zeker niet ontkennen dat de NAVO grove fouten heeft gemaakt, maar het heeft de oorlog wel beindigd en daarmee een stuk meer ellende voorkomen.
Anti-Turkije
Dus? Zoals ik al zei die etnische Oekraners voelen zich meer Russisch. Er was geen chaos, tenminste niet volgens de onafhankelijke waarnemers die zagen geen militair.quote:
[..]
Natuurlijk is dat wel vreemd. Ik ontken niet dat Russen daar in de meerderheid zijn, maar die meerderheid was zeker niet zo groot. Alleen al de opkomst kan niet zo groot geweest zijn, niet alleen vanwege de samenstelling van de bevolking maar ook vanwege de chaos.
Daarnaast zijn er ook andere cijfers:
http://www.forbes.com/sit(...)oted-for-annexation/
55% bij een opkomst van 40%.
Zegt helemaal niks, iemand kan die resultaten verzonnen hebben en ze expres er op hebben gezet. Tevens was het volgens onafhankelijke waarnemers eerlijk.
Anti-Turkije
Ik hoop dat de bevolking kan kiezen wat ze willen en in dit geval steunt Rusland dat.quote:
[..]
Jij hoopt natuurlijk dat Rusland wint.
Anti-Turkije
De 'andere cijfers' van de Krim van dat Forbes-artikel zijn trouwens gebaseerd op 20 gesprekken met mensenrechtenactivisten en andere belanghebbenden over een periode van drienhalve dag. Ze waren nooit bedoeld als een 'echte uitslag', maar simpelweg een peiling onder die mensen (20 in totaal, tenzij ze gesprekken met meerdere mensen tegelijk hebben gevoerd) van wat zij denken dat de uitslag is.
Het zijn dus meningen van individuen die door de mensenrechtenclub van Poetin (een soort van gedoogd orgaan dat een beetje kritisch mag zijn) gevraagd zijn wat zij van de gang van zaken vonden. Die meneer van Forbes heeft een beetje overhaaste conclusies getrokken op basis van een ook weer overhaast stuk van een Oekraense zender, en zo komen mythes de wereld in. Een aantal dingen die Rusland gedaan heeft zijn al erg genoeg zonder er dingen bij te verzinnen. Hier de samenvatting:
Het zijn dus meningen van individuen die door de mensenrechtenclub van Poetin (een soort van gedoogd orgaan dat een beetje kritisch mag zijn) gevraagd zijn wat zij van de gang van zaken vonden. Die meneer van Forbes heeft een beetje overhaaste conclusies getrokken op basis van een ook weer overhaast stuk van een Oekraense zender, en zo komen mythes de wereld in. Een aantal dingen die Rusland gedaan heeft zijn al erg genoeg zonder er dingen bij te verzinnen. Hier de samenvatting:
http://www.interpretermag(...)oviet-re-union/#1849quote:The report Problems of Residents of Crimea is still available at its original link, and social media links to it still work, but it is no longer on the front page of the web site of the RF Presidential Council for Development of Civil Society and Human Rights, as the controversial Putin showcase for managed civil society “dialogue” is formally known. Instead, a White Book alleging massive human rights violations in Ukraine prepared by Putin’s aides has taken its place. While it is understood that reports age and get pushed down below the fold on a site with news arranged chronologically, the critical report is no longer in the line-up at all.
To be sure, another news notice of Gannushkina’s “Notes on a Visit to Crimea” published in Novaya Gazeta is still in the Presidential Council’s news archive with an excerpt and then a link to Novaya Gazeta. But this article focuses more on citizenship problems, and doesn’t contain any comments about the turn-out for the referendum (see English-language translation by Rights in Russia here).
It’s important to note as well that Problems of Residents of Crimea is not an official report endorsed by the Presidential Council as a body, but only a report submitted from a fact-finding mission of three human rights advocates: Yevgeny Bobrov, lawyer and head of the human rights group Voskhod [Rise-Up], and a current member of the Presidential Human Rights Council; Svetlana Gannushkina, a former member of the Presidential Council and head of Civic Assistance and Memorial’s Law and Migrants program; and an Internet lawyer Oleg Tseytlin. The report is based on their visit to Simferopol and Sevastopol from 15-18 April. The council has been divided on the issue of the Crimea, with most of its members supporting the forcible annexation.
The appearance of something “presidential” seeming to admit that the Kremlin’s claim of “97%” was fake filled the Russian and Ukrainian blogospheres and alternative news sites. And some bloggers began to attack the messengers, calling Gannushkina and the others “fifth columnists” — a phrase re-introduced to Russian lexicon by Putin in his triumphant speech on the annexation of the Crimea.
Forbes‘s portrayal is misleading, because it makes it seem as if “the Presidential Human Rights Council” itself made formal findings, although it is only a current and past members — and it also contains a significant error about the referendum vote:
“To make sure no one misses this:
Official Kremlin results: 97% for annexation, turnout 83 percent, and percent of Crimeans voting in favor 82%.
President’s Human Rights Council results: 50% for annexation, turnout 30%, percent of Crimeans voting in favor 15%.
Putin’s people pulled this “rather unfortunate” report from the President’s Human Rights Council website, but council member Svetlana Gannushkina talked about this subject on Kanal 24 (as reproduced on Ukrainian television), declaring that the Crimean vote ‘discredited Russia more than could be dreamed up by a foreign agent.’”
In fact, the original report by Bobrov, Gannushkina and Tseitlin doesn’t make any statement at all about “15%,” but says the following, based merely on a straw poll of people in 20 meetings they interviewed in 3 1/2 days (translation by The Interpreter):
“In the opinion of practically all the specialists and citizens surveyed:
- the overwhelming majority of residents of Sevastopol voted for annexation to Russia at the referendum (turn-out 50-80%); in Crimea, according to various figures 50-60% of voters with a general turn-out of 30-50% voted for annexation to Russia;
- residents of the Crimea voted not so much for annexation to Russia, so much as an end, in their words, ‘to the corrupt lawlessness and thieves’ dominance of the Donetsk proteges.’ Residents of Sevastopol, on the other hand, voted precisely for annexation to Russia. Fears of the unlawful armed formations in Sevastopol were greater than in other districts of Crimea.”
So the human rights defenders’ report indicates turnout is less, but still concedes it could be as high as 50% overall. Forbes’ error is based on the Ukrainian TSN television show, where the numbers and elaborate visualizations are incorrect; Gannushkina is quoted only briefly with a general comment, and does not speak on the issue of the turnout.
En jij vindt dat Rusland zo'n referendum wel even met geweld mag afdwingen?quote:
[..]
Ik hoop dat de bevolking kan kiezen wat ze willen en in dit geval steunt Rusland dat.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ja.quote:
[..]
En jij vindt dat Rusland zo'n referendum wel even met geweld mag afdwingen?
Anti-Turkije
Even voor de duidelijkheid: 'ze' zijn in dit geval niet (pro-)westerse enquteurs, maar een afdeling van het Kremlin. Zoals ik het lees was het inderdaad een 'exit-poll', komt redelijk vaak voor bij verkiezingenquote:
[..]
Hebben ze een hertelling gedaan van de daadwerkelijk uitgebrachte stemmen, of hebben ze zelf hun eigen enqute gehouden? Zo te lezen dat laatste.
.Uiteraard, dat was ook niet mijn punt. Ik reageerde op een punt van SadPanda die de 95% / 80% als waarheid lijkt aan te nemen. Jouw vetgedrukte zin was precies het punt dat ik wilde makenquote:Kijk, laten we wel wezen: zo'n referendum kan in deze omstandigheden niet vrij of eerlijk worden genoemd. Maar wat hier staat zijn natuurlijk ook niet de echte cijfers, maar het resultaat van een peiling achteraf. De waarheid zal ergens in het midden liggen.
.Na de herverkiezing van Bush kwam dit geregeld voor: de conclusie dat de meerderheid van de Amerikanen Bush niet had herkozen. In Nederland heb ik het ook al eens langs zien komen trouwens, al weet ik zo even welke verkiezingen dit waren.quote:Ik heb ook nog nooit een analyse van een verkiezing of referendum gezien waar het aantal stemmen door de opkomst gedeeld werd om de 'echte' uitslag te berekenen.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Een behoorlijk verknipte visie.quote:
Maar goed, jij bent dan ook nog maar net 17 ofzo.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dan zijn de officile cijfers geloofwaardiger, op het opkomstpercentage na. Al las ik in het "dagboek op de krim" in de Standaard (schrijfster stemde zelf tegen aansluiting) over een 80-jarige vrouw die zei dat ze naar het stemlokaal zou kruipen als haar dochter haar niet met de auto bracht. Als zulke sentimenten typisch waren...quote:
[..]
Natuurlijk is dat wel vreemd. Ik ontken niet dat Russen daar in de meerderheid zijn, maar die meerderheid was zeker niet zo groot. Alleen al de opkomst kan niet zo groot geweest zijn, niet alleen vanwege de samenstelling van de bevolking maar ook vanwege de chaos.
Daarnaast zijn er ook andere cijfers:
http://www.forbes.com/sit(...)oted-for-annexation/
55% bij een opkomst van 40%.
55% (maw 45% tegenstemmen) is ongeloofwaardig, vergelijk met andere referenda waar de tegenstanders boycotten (Tatars) of overwegend thuisbleven (ethnisch Oekrainen):
Kosovo 1991: 99.98%
North Kosovo Referendum 2012: 99.76%
Bosnia en Herzegovina referendum in 1992: turnout 63.4%; yes vote 99.7%
Croatia referendum on independence: turnout 83.56%; yes vote 93.24 %
In de pers las je overal gelijklopende verhalen: dat de tegenstanders niet gingen stemmen, op een enkele uitzondering na, dat het overgrote deel van de mensen de moeite niet namen om hun stembiljet dicht te vouwen, en dat men in de meeste transparante stemboxen geen enkele tegenstem zag.
De enquete door een Duits instituut uitgevoerd op de vrijdag voor het referendum vond 71% voorstanders. Dat de turnout van 83% te hoog is betwist ik niet, er waren verhalen van mensen die dubbel stemden, en mensen met Russische paspoorten die hun stem mochten uitbrengen (waaronder een journaliste die het deed om een punt te bewijzen).
Hoe de alternatieve resultaten tot stand kwamen:
Vage methodologie. Nogal wat speling trouwens, ze geven een opkomst tussen 50% en 80% voor Sevastopol, 30% tot 50% voor de rest van de Krim. Zelfs met een kleine steekproef van 100 (willekeurige mensen uit het telefoonboek selecteren) zou je aanzienlijk nauwkeurigere cijfers krijgen.quote:The data come from an unofficial survey in Crimea conducted by a fact-finding mission of three human rights advocates who met with public officials, clergy, journalists, public figures, lawyers, human rights activists, and citizens from April 15 to 18.
Rusland is een land van propaganda, en dat vind je niet alleen in de staatsmedia maar net zo goed bij de tegenstanders van Putin. Heeft Putin "dissidenten" benoemd tot de "President of Russia’s Council on Civil Society and Human Rights", of zijn dit personen die hij dacht te kunnen vertrouwen, en is er misschien een paleisrevolutie aan de gang? Geen idee, daarvoor zou je de bio's van de personen in kwestie moeten bekijken.
Klopt! Zoals gezegd, een orgaan van het Kremlin dat ook een beetje de schijn op moet wekken dat maatschappelijke dialoog en kritiek mogelijk is in Rusland.quote:
[..]
Even voor de duidelijkheid: 'ze' zijn in dit geval niet (pro-)westerse enquteurs, maar een afdeling van het Kremlin. Zoals ik het lees was het inderdaad een 'exit-poll', komt redelijk vaak voor bij verkiezingen
Met Bush was het meer zo dat hij bij zijn eerste verkiezing 2000 in feite minder stemmen had dan Gore, maar door het kiesmannensysteem toch won. In 2004 was hij toch wel de duidelijke winnaar, ondanks dat er behoorlijk wat onregelmatigheden waren (o.a. rond stemmachines). Maar de campagne van Kerry heeft in elk geval nooit de uitslag als geheel in twijfel gesteld. Maar goed, er zal vast wel eens iemand iets gezegd hebben. Maar het is een dodelijke logica, want dan moet je je gaan afvragen hoeveel Nederlanders eigenlijk Rutte als premier wilden.
Is dat een 'gut feeling', of heb je hier ook een bron voor? Helaas staan in dit artikel geen cijfers van de Krim, maar in Oost-Oekrane lijkt het in ieder geval precies andersom te zijn.quote:
[..]
Dus? Zoals ik al zei die etnische Oekraners voelen zich meer Russisch.
De aan- of afwezigheid van militairen is niet de enige indicatie van chaos.quote:Er was geen chaos, tenminste niet volgens de onafhankelijke waarnemers die zagen geen militair.
Tuurlijk, net als de officile resultaten. Nogmaals: ik zeg niet dat deze kloppen. Ik zeg alleen dat de officile cijfers ook niet kloppen.quote:Zegt helemaal niks, iemand kan die resultaten verzonnen hebben en ze expres er op hebben gezet.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Ja die leven nog van de geneugten van Stalin, die was voor de eenvoudige boerenquote:
[..]
De verlichte, westers georinteerde Oekraners wel natuurlijk.
De achtergestelde, simplistische inteelt-boer uit het oosten zal daar wel anders over denken.
Nivelleren, als je het erg vaak doet, ga je het steeds leuker vinden :)
zonder tanks gaat Poetin het niet redden voor 25 mei, eerlijke verkiezingen daar heeft ie een grondige hekel aanquote:
Donderen de Russische tanks de grens al over?
Nivelleren, als je het erg vaak doet, ga je het steeds leuker vinden :)
80% spreekt Russisch als moedertaal. http://america.aljazeera.(...)anguageincrimea.htmlquote:
Is dat een 'gut feeling', of heb je hier ook een bron voor? Helaas staan in dit artikel geen cijfers van de Krim, maar in Oost-Oekrane lijkt het in ieder geval precies andersom te zijn.
Waaruit blijkt dat er chaos was?quote:
De aan- of afwezigheid van militairen is niet de enige indicatie van chaos.
Ik zie nog steeds niet waarom ik ze niet zou vertrouwen, volgens onafhankelijke waarnemers was het eerlijk.quote:
Ik zeg alleen dat de officile cijfers ook niet kloppen.
Anti-Turkije
Ik snap dat de Krim niet hetzelfde is als Oost-Oekrane, maar als ik dit zie vraag ik me toch af of echt iedere etnische Rus ook voor aansluiting bij Rusland was.quote:
[..]
Dan zijn de officile cijfers geloofwaardiger, op het opkomstpercentage na. Al las ik in het "dagboek op de krim" in de Standaard (schrijfster stemde zelf tegen aansluiting) over een 80-jarige vrouw die zei dat ze naar het stemlokaal zou kruipen als haar dochter haar niet met de auto bracht. Als zulke sentimenten typisch waren...
55% (maw 45% tegenstemmen) is ongeloofwaardig, vergelijk met andere referenda waar de tegenstanders boycotten (Tatars) of overwegend thuisbleven (ethnisch Oekrainen):
Kosovo 1991: 99.98%
North Kosovo Referendum 2012: 99.76%
Bosnia en Herzegovina referendum in 1992: turnout 63.4%; yes vote 99.7%
Croatia referendum on independence: turnout 83.56%; yes vote 93.24 %
Dat lijkt uit een ander bericht te komen, heb je een linkje? Verder, zoals ik al zei, ik denk niet dat dit 'echte' cijfers zijn, maar dat zijn de officile ook niet.quote:Hoe de alternatieve resultaten tot stand kwamen:
[..]
Vage methodologie. Nogal wat speling trouwens, ze geven een opkomst tussen 50% en 80% voor Sevastopol, 30% tot 50% voor de rest van de Krim. Zelfs met een kleine steekproef van 100 (willekeurige mensen uit het telefoonboek selecteren) zou je aanzienlijk nauwkeurigere cijfers krijgen.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Een Oekraense opiniepeiling over dit onderwerp is betrouwbaar?quote:
Ik snap dat de Krim niet hetzelfde is als Oost-Oekrane, maar als ik dit zie vraag ik me toch af of echt iedere etnische Rus ook voor aansluiting bij Rusland was.
Anti-Turkije
twitter:BBCDanielS twitterde op woensdag 07-05-2014 om 16:14:02 A senior source close to Putin tells me it is still possible to hold Pres Elections in Ukraine on May 25th if dialogue starts and ATO stops reageer retweet
A senior source close to Putin tells me it is still possible to hold Pres Elections in Ukraine on May 25th if dialogue starts and ATO stops
Please Move The Deer Crossing Sign
Kun je een zinnige peiling houden in oorlogsgebied? De meningen waar in deze peiling bijna niemand voor is, zijn meningen waarvoor je een kogel in je hoofd kunt krijgen als je niet oppast. Het is inderdaad best plausibel dat veel mensen niet bij Rusland willen horen, maar misschien wel autonomie willen.quote:
[..]
Is dat een 'gut feeling', of heb je hier ook een bron voor? Helaas staan in dit artikel geen cijfers van de Krim, maar in Oost-Oekrane lijkt het in ieder geval precies andersom te zijn.
Deze peiling is ook genomen op het moment dat de 'antiterroristische operatie' nog in de fase zat dat alles mislukte en legereenheden alleen maar overliepen. Meningen kunnen nog wel eens veranderen door gebeurtenissen, bijvoorbeeld nu er daadwerkelijk gevochten wordt en de recente gebeurtenissen in Odessa. In de periode voor de 'revolutie' in Kiev was er ook nog niemand op de Krim te vinden die bij Rusland wilde, maar toen men zich eenmaal bedreigd genoeg voelde, was het snel gedaan. In 2010 en 2012 waren er ook nog westelijke regio's waar Janoekovitsj meerderheden had. In deze crisis gaat het niet om momentopnames die vaak binnen een week alweer door de actualiteit ingehaald zijn, maar om de 'facts on the ground'.
Maar ik begrijp dus dat jij er geen problemen mee hebt wanneer een land wordt binnengevallen, met geweld, om zo een referendum af te dwingen?quote:
[..]
Een Oekraense opiniepeiling over dit onderwerp is betrouwbaar?
Je ziet niet in dat dat best een extreme denkwijze is?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat is niet per definitie een reden om bij Rusland te willen horen: http://www.businessinside(...)russia-2014-5#!KdREpquote:
[..]
80% spreekt Russisch als moedertaal. http://america.aljazeera.(...)anguageincrimea.html
-Er was een revolutie gaande in het land (of dat 'goed' of 'slecht' was even terzijde)quote:Waaruit blijkt dat er chaos was?
-Er was een opstand op de Krim zelf (ongeacht of het de hele bevolking, een deel van de bevolking of militairen in burger waren)
-Militaire bases waren omsingeld (ook hier, niet belangrijk of het nu militairen in burger, opstandelingen of burgers waren).
De dingen die tussen haakjes staan kun je over discussiren, maar ook zonder er een waarde-oordeel over te vellen kun je het niet bepaald rustig noemen.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Net zo betrouwbaar als een Russische uitslag.quote:
[..]
Een Oekraense opiniepeiling over dit onderwerp is betrouwbaar?
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Dat is ook mijn indruk de laatste dagen.twitter:RolandOliphant twitterde op woensdag 07-05-2014 om 16:28:31 I think by now some rebels may be realising the (Russian) cavalry isn't coming. reageer retweet
I think by now some rebels may be realising the (Russian) cavalry isn't coming.
Please Move The Deer Crossing Sign
waarom niet het land tijdelijk onder internationaal (bij voorkeur Russisch geleid) gezag plaatsen, zodat er in alle rust eerlijke verkiezingen kunnen plaatsvinden. Wellicht zou de enige legitieme president van het land (Victor Yanukovych) tijdelijk terug moeten keren. Het gaat erom dat het onwettige gezag in Kiev geen rol mag hebben in deze verkiezingen. Anders kun je ze net zo goed niet houden. Voordat je kunt spreken over verkiezingen , zouden de coupplegers in Kiev dus moeten aftreden en zou het wettige gezag in Kiev hersteld moeten worden. (ofwel, de coupplegers in Kiev moeten zich gewoon aan het verdrag van Geneve houden en hun wapens inleveren en hun macht afstaan)quote:
[..]
Je moet wel, want anders is (volgens Poetin) niemand in Oekraine bevoegd om een beslissing te nemen.
Het ligt wel wat ingewikkelder... Een democratisch gekozen president werd illegaal afgezet, ze wouden gelijk Russisch niet meer als officile regionale taal zien (veto door de president op aanraden van de EU na annexatie van de Krim) enzovoort. En daar kwamen burgers tegen in opstand, de self defence units. En die zou Rusland moeten helpen.quote:
[..]
Maar ik begrijp dus dat jij er geen problemen mee hebt wanneer een land wordt binnengevallen, met geweld, om zo een referendum af te dwingen?
Je ziet niet in dat dat best een extreme denkwijze is?
Anti-Turkije
http://translate.google.c(...)y_zhiteley_kryma.phpquote:
[..]
Ik snap dat de Krim niet hetzelfde is als Oost-Oekrane, maar als ik dit zie vraag ik me toch af of echt iedere etnische Rus ook voor aansluiting bij Rusland was.
[..]
Dat lijkt uit een ander bericht te komen, heb je een linkje? Verder, zoals ik al zei, ik denk niet dat dit 'echte' cijfers zijn, maar dat zijn de officile ook niet.
Nee. Net zoals je geen zinnig referendum kunt houden in oorlogsgebied.quote:
[..]
Kun je een zinnige peiling houden in oorlogsgebied?
Maar dat maakt het referendum op de Krim net zo goed een momentopname. Sterker nog, eigenlijk is dit precies mijn punt: al deze uitslagen zijn nauwelijks relevant.quote:In de periode voor de 'revolutie' in Kiev was er ook nog niemand op de Krim te vinden die bij Rusland wilde, maar toen men zich eenmaal bedreigd genoeg voelde, was het snel gedaan. In 2010 en 2012 waren er ook nog westelijke regio's waar Janoekovitsj meerderheden had. In deze crisis gaat het niet om momentopnames die vaak binnen een week alweer door de actualiteit ingehaald zijn, maar om de 'facts on the ground'.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Jij zou een Russische peiling ook niet vertrouwen...quote:
Dat is niet per definitie een reden om bij Rusland te willen horen: http://www.businessinside(...)russia-2014-5#!KdREp
Het was gewoon rustig in de straten, ondanks wat je zegt. Volgens de waarnemers was het ook rustig.quote:
-Er was een revolutie gaande in het land (of dat 'goed' of 'slecht' was even terzijde)
-Er was een opstand op de Krim zelf (ongeacht of het de hele bevolking, een deel van de bevolking of militairen in burger waren)
-Militaire bases waren omsingeld (ook hier, niet belangrijk of het nu militairen in burger, opstandelingen of burgers waren).
De dingen die tussen haakjes staan kun je over discussiren, maar ook zonder er een waarde-oordeel over te vellen kun je het niet bepaald rustig noemen.
Anti-Turkije
Nee, een referendum is wel wat anders dan een peiling. En dat referendum was eerlijk volgens onafhankelijke waarnemers.quote:
[..]
Net zo betrouwbaar als een Russische uitslag.
Anti-Turkije
