FEIJENOORD #1382 De Koeman

quote:

Op zaterdag 19 april 2014 10:20 schreef Tomasso het volgende:

[..]

Of zeggen ze daar dat van de huidige financiering die benodigd is, zo'n 15 miljoen euro is gereserveerd voor Varkenoord?

Hij zegt dat hij 15 miljoen nodig denkt te hebben. Dat impliceert dat er nog niet over een trainingscomplex is nagedacht.

quote:

Op zaterdag 19 april 2014 10:20 schreef Tomasso het volgende:

[..]

Op basis waarvan baseer je dat dan?

Omdat verbouwen altijd beperkingen heeft.
Maar zal geen tientallen miljoenen zijn inderdaad.

quote:

Op zaterdag 19 april 2014 10:12 schreef Tomasso het volgende:

[..]

Nee, zijn argument tegen HNS was dat hij zich afvroeg af Feyenoord dat wel had overleefd. Jammer dat Rinus er niet over doorvroeg...

[..]

Ja, ten koste van wat? Verdienmodel Feyenoord? Aandelen Feyenoord? Zeggenschap?

Dat was niet de hoofdreden om tegen nieuwbouw te zijn. Overigens is de stelling dat Feyenoord HNS niet zou hebben overleefd ook een uiterst discutabele, zoals ik al in een vorige post zei.

Ten eerste omdat het onmogelijk was om als BVO meegesleurd te worden in een evt faillissement van HNS, maar daarnaast, als zijn bewering klopt, de BC onjuist moet zijn geweest, evenals die talloze second opinions destijds, en de financiers en directieleden (waaronder hijzelf, hij was ook voorstander van HNS) het verkeerd moeten hebben ingeschat.

Dat is natuurlijk allemaal mogelijk, maar wel onwaarschijnlijk, daarom ben ik benieuwd waar hij zijn uitspraken op baseert. Er valt op het eerste gezicht veel op af te dingen.

quote:

Op zaterdag 19 april 2014 10:22 schreef H.FR het volgende:

[..]

Omdat verbouwen altijd beperkingen heeft.
Maar zal geen tientallen miljoenen zijn inderdaad.

Ik kan in Rotterdam genoeg horeca-gelegenheden benoemen dit én in oud, al dan niet gerenoveerd, pand zitten, én vele malen beter draaien dan een concollega van ze in een nieuwbouwpand.

quote:

Op zaterdag 19 april 2014 10:17 schreef Tomasso het volgende:

[..]

Ja, boehoe, er komt bij de renovatieplannen geen parkeergarage onder het stadion. Eén groot drama, want dit zou natuurlijk niet kunnen onder een vernieuwd Maasgebouw.

Allemaal mogelijk.

Maar neemt niet weg dat je die kosten dan nog wel erbij op moet tellen.

quote:

Op zaterdag 19 april 2014 10:23 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Dat was niet de hoofdreden om tegen nieuwbouw te zijn. Overigens is de stelling dat Feyenoord HNS niet zou hebben overleefd ook een uiterst discutabele, zoals ik al in een vorige post zei.

Ten eerste omdat het onmogelijk was om als BVO meegesleurd te worden in een evt faillissement van HNS, maar daarnaast, als zijn bewering klopt, de BC onjuist moet zijn geweest, evenals die talloze second opinions destijds, en de financiers en directieleden (waaronder hijzelf, hij was ook voorstander van HNS) het verkeerd moeten hebben ingeschat.

Tja, als je complete baten wegvallen van een stadion, op welke basis had Feyenoord dan inkomsten moeten genereren?

Daarnaast zijn die second opinions ook soms veel te kort door te bocht genomen. Zo werd er bijvoorbeeld gesteld dat de zichtlijnen superieur zouden zijn. Op basis van wat is die conclusie destijds getrokken?!

quote:

Dat is natuurlijk allemaal mogelijk, maar wel onwaarschijnlijk, daarom ben ik benieuwd waar hij zijn uitspraken op baseert. Er valt op het eerste gezicht veel op af te dingen.

Waarom is dat dan weer onwaarschijnlijk? Op het moment dat men bereidt is ergens geld in te pompen, moet er iets tegenover staan. Zo werkt onze gemeenschap nou eenmaal, het zijn geen filantropische instellingen.

quote:

Op zaterdag 19 april 2014 10:24 schreef Tomasso het volgende:

[..]

Ik kan in Rotterdam genoeg horeca-gelegenheden benoemen dit én in oud, al dan niet gerenoveerd, pand zitten, én vele malen beter draaien dan een concollega van ze in een nieuwbouwpand.

Business case/reputatie e.d. spelen daar natuurlijk ook mee.
Er is maar 1 Feyenoord.

Maar ik zeg niet dat verbouwen persé de slechtere keuze is. Maar dat zegt mijn gevoel wel, en ik heb nog niks gezien of gehoord wat ook maar een beetje in het tegendeel wijst.

Waarom komt VW nu trouwens wél opeens met een BC die financieel sluitend te krijgen is, en niet eerder? Zoals Muto zich al eerder afvroeg? Waarom houden ze ons continue voor de gek?

quote:

Op zaterdag 19 april 2014 10:27 schreef H.FR het volgende:

[..]

Business case/reputatie e.d. spelen daar natuurlijk ook mee.
Er is maar 1 Feyenoord.

Maar ik zeg niet dat verbouwen persé de slechtere keuze is. Maar dat zegt mijn gevoel wel, en ik heb nog niks gezien of gehoord wat ook maar een beetje in het tegendeel wijst.

Alles draait erom hoe je het inricht. Ik geloof er niet in dat nieuwbouw per definitie beter is dan verbouw in het geval van geld verdienen.

Het telegraafbericht:

quote:

Feyenoord en de gemeente Rotterdam krijgen uit onverwachte hoek een sensationele oplossing aangereikt voor de problematiek rond de financiering en opbrengsten van de renovatie van De Kuip. De financiering van de eerder afgeserveerde superKuip van VolkerWessels (totale nieuwbouw voor 265 miljoen euro) is volgens welingelichte bronnen zónder hulp van de gemeente Rotterdam rond. Dit in tegenstelling tot de andere twee partijen (BAM en Red de Kuip), die wellicht nog een jaar nodig hebben om het geld op tafel te krijgen. Feyenoord heeft daardoor de optie terug om in plaats van het moeizaam oplappen van de in 1937 gebouwde Kuip een gloednieuw onderkomen te krijgen.

"Sensationele" en vervolgens vooral gaan wijzen op vermoedens.

quote:

Uit de cijfers was al duidelijk dat nieuwbouw Feyenoord weer de financiële armslag zou geven om te concurreren met landskampioen Ajax. Maar ingegeven door emoties, die bij een deel van de fans leven voor de oude Kuip, besloten de drie verkenners in alle haast toch de voorkeur te geven aan een renovatieplan van de BAM of dat van Red de Kuip, de door een groep supporters ingediende plannen voor het verbouwen van De Kuip.

Dus volgens Feyenoord hebben de drie verkenners eigenlijk alleen gekeken naar draagvlak. Als ik een van de verkenners was geweest, had ik allang besloten ermee te kappen. Je werkt honderden uren aan diverse plannen, om vervolgens te lezen dat je alleen keuzes hebt gemaakt op basis van draagvlak.

quote:

[quote]Bij beide projecten wordt een groot offer van de stad Rotterdam gevraagd, omdat er behalve een garantstelling van de gemeente ook een slordige 75 miljoen euro moet worden gestoken in de bouw van enorme parkeergarages. Het massale parkeerprobleem, dat ontstaat bij de gigantische uitbreiding van het stadion (70.000 stoelen) moet immers worden getackeld. De veel grotere aantallen sky-boxen en business-seats kunnen bovendien alleen worden verkocht als de houders een parkeerplaats krijgen.

De gemeente Rotterdam vreest in totaal zo’n 100 miljoen te moeten investeren bij een renovatie, die zelf al (zowel bij de BAM als Red de Kuip) een slordige 200 miljoen euro zou kosten. Het financiele plaatje, mét parkeergarages of parkeerparken, kan duurder worden dan nieuwbouw en dan heeft Feyenoord als voetbalclub nog altijd een opgelapt stadion met beperkte financiële en commerciële groei.

Financiële en commerciële beperkte groei?

quote:

De gloednieuwe superKuip, die kan worden gebouwd op de plek van het huidige stadion, zou onder het stadion een parking voor 1500 auto’s hebben. De nieuwbouw van het stadion zelf vraagt dus een grotere investering dan de renovatie, maar op de lange termijn is het goedkoper en is het voor Feyenoord veel meer rendabel.

1500 parkeerplaatsen, terwijl je 7.000 bussinesstoeltjes + 90 units hebt. Dus ook hier veel te weinig plek en dus kosten voor de gemeente om extra parkeerplekken te regelen. Vervolgens, omdat er 1500 parkeerplekken zijn, is het VEEL meer rendabel?

quote:

De passie en warmte van een deel van de Feyenoord-supporters voor de oude Kuip is begrijpelijk. Het is een fenomenaal stadion geweest, maar het staat de sportieve en financiële groei van Feyenoord nu fors in de weg. Uit eerste onderzoeken blijkt dat Feyenoord als club bij renovatie qua begroting en financiële mogelijkheden nog tientallen jaren ver achter de andere topclubs Ajax en PSV zal blijven.

Daarbij komt dat bij beide, voorgestelde renovaties van de oude Kuip straks nauwelijks nog iets terug is te zien. Het doet niet alleen bij een groot deel van de aanhang, maar ook bij financiers en zéér vermogende ‘vrienden van Feyenoord’ de vraag rijzen of de drie verkenners Wim van Sluis, Jos van der Vegt en Hans Vervat, de voetbalclub én de gemeente Rotterdam niet ernstig tekort doen als ze het volledig financierbare nieuwbouwplan niet willen heroverwegen.

De laatste twee alineas zouden voor de verkenners al helemaal een reden zijn om gewoon te kappen. Er wordt gezegd dat je incapabel bent, slechte keuzes maakt en in al die maanden puur en alleen naar het draagvlak hebt gekeken.

quote:

Op zaterdag 19 april 2014 10:19 schreef Tomasso het volgende:

[..]

Ach, kom op Tomatenboer. BAM en RDK is gewoon bijna nieuwbouw, ik geloof nu niet meer in het fabeltje dat daar dan tientallen miljoenen verschil in zitten qua exploitatie. Het feit dat er in De Kuip zo weinig aan horeca verdient wordt, heeft te maken met smerig nepbier en het feit dat er in de omgeving te veel concurrentie is (De Beren etc) om op normale dagen goed te kunnen draaien met De Kuip Eten en Drinken, nog los van het feit dat deze bijna altijd dicht is.

Het verschil schijnt zo'n 5% in omzet te zijn in het voordeel van nieuwbouw tov renovatie.

Bron: een vd second opinions.

Het mag dan wel voor bijna 80% nieuwbouw zijn, juist de meest beperkende en onderhoudsgevoelige delen worden in tact gelaten (stalen constructie en betondelen van beide ringen), waardoor uitbreiding tegen beperkingen oploopt en hogere kosten.

quote:

Op zaterdag 19 april 2014 10:31 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Het verschil schijnt zo'n 5% in omzet te zijn in het voordeel van nieuwbouw tov renovatie.

Bron: een vd second opinions.

Het mag dan wel voor bijna 80% nieuwbouw zijn, juist de meest beperkende en onderhoudsgevoelige delen worden in tact gelaten (stalen constructie en betondelen van beide ringen), waardoor uitbreiding tegen beperkingen oploopt en hogere kosten.

Laten dat nou net dé geweldige aspecten van De Kuip zijn, wat het uniek maakt. Waarom hebben we in Rotterdam toch zoveel schijt aan onze historie? Waarom flikkeren we alles van vroeger maar zomaar neer, onder het mom van nieuw is beter. Nieuw is niet altijd beter. De halve Rosestraat en Oranjeboomstraat zijn naar beneden gehaald, moet je kijken hoe die omgeving er nu uitziet...

Die hele bouwwereld, is een vies duister wereldje van steekpenningen en dat zal nu niet anders zijn, het zaakje stinkt aan alle kanten!

Ah, geweldig. De Kuip discussie is weer aangeslingerd

Wat is de reden?

Tevens goedemorgen.

quote:

Op zaterdag 19 april 2014 10:35 schreef onlogisch het volgende:
Ah, geweldig. De Kuip discussie is weer aangeslingerd

Wat is de reden?

Tevens goedemorgen.

Gudde, Van Merwijk, VW en vriendje van Gudde Marcel van de Kraan (telegraaf) spelen weer een heel vies spelletje.

quote:

Op zaterdag 19 april 2014 10:35 schreef onlogisch het volgende:
Ah, geweldig. De Kuip discussie is weer aangeslingerd

Wat is de reden?

Tevens goedemorgen.

Hallo vriend.

De uitzending op tv rijnmond gisteren.

Wat me doet herinneren dat ik Ed Aldus mis.

quote:

Op zaterdag 19 april 2014 10:26 schreef Tomasso het volgende:

[..]

Tja, als je complete baten wegvallen van een stadion, op welke basis had Feyenoord dan inkomsten moeten genereren?

Tomatenboer?

quote:

Op zaterdag 19 april 2014 10:34 schreef Tomasso het volgende:

[..]

Laten dat nou net dé geweldige aspecten van De Kuip zijn, wat het uniek maakt. Waarom hebben we in Rotterdam toch zoveel schijt aan onze historie? Waarom flikkeren we alles van vroeger maar zomaar neer, onder het mom van nieuw is beter. Nieuw is niet altijd beter. De halve Rosestraat en Oranjeboomstraat zijn naar beneden gehaald, moet je kijken hoe die omgeving er nu uitziet...

Allemaal leuk en aardig. Maar van historie kennen we niet vreten.

Ik ben geen voorstander van het ten koste van alles behouden van ons stadion omdat die zo karakteristiek is. Liever zie ik een zo goed mogelijke cashcow voor Feyenoord verrijzen.

Vind VW van de 3 plannen ook het minst mooi.

quote:

Op zaterdag 19 april 2014 10:41 schreef Luni het volgende:
Vind VW van de 3 plannen ook het minst mooi.

Dit wilde ik ook net zeggen. Vind het wel echt het grootste gedrocht, zowel binnen- als buitenkant. Echt heel goed dat Gudde en Van Merwijk ons willen opzadelen met het lelijkste stadion van Nederland.

quote:

Op zaterdag 19 april 2014 10:34 schreef Tomasso het volgende:

[..]

Laten dat nou net dé geweldige aspecten van De Kuip zijn, wat het uniek maakt. Waarom hebben we in Rotterdam toch zoveel schijt aan onze historie? Waarom flikkeren we alles van vroeger maar zomaar neer, onder het mom van nieuw is beter. Nieuw is niet altijd beter. De halve Rosestraat en Oranjeboomstraat zijn naar beneden gehaald, moet je kijken hoe die omgeving er nu uitziet...

Wat de Kuip uniek maakt is dat de echte supporters dicht op het veld staan en de business/corporate partners niet, het stadion als gebouw zelf is toch niet zo bijzonder, het heeft niet voor niets zo'n bijnaam, is uitsluitend sentimentele waarde.

Ow ja, RDK heeft overigens ook parkeerplaatsen in hun plan verwerkt. En heeft plan VW ook geen geld gereserveerd voor Varkenoord. Waar moet dat geld dan vandaan komen?

quote:

Op zaterdag 19 april 2014 10:26 schreef Tomasso het volgende:

[..]

Tja, als je complete baten wegvallen van een stadion, op welke basis had Feyenoord dan inkomsten moeten genereren?

Die baten waren dan hooguit tijdelijk weggevallen. Nog geen ideale situatie natuurlijk, en ook geen garantie dat de baten daarna op een soortgelijk niveau zouden liggen.

Maar bij een faillissement zou het stadion in handen komen van de gemeente. Die het hele spul voor pakweg 180 miljoen aan een nieuwe exploitant zou kunnen verkopen. Die voor dat bedrag waarschijnlijk wel winst kan maken.

quote:

Daarnaast zijn die second opinions ook soms veel te kort door te bocht genomen. Zo werd er bijvoorbeeld gesteld dat de zichtlijnen superieur zouden zijn. Op basis van wat is die conclusie destijds getrokken?!

Die zichtlijnen worden adhv allerlei bouwkundige regels en formules berekend. Geloof me, die gaan echt niet over één nacht ijs hoor.

quote:

Waarom is dat dan weer onwaarschijnlijk?

Het is onwaarschijnlijk dat al die financiers, second opinions en directieleden het bij het verkeerde eind hadden op dat moment wat betreft de risico-inschatting.

Haha wat een prachtige soap is het toch ook. Klinkt allemaal leuk dat VW nu ineens de begroting rond heeft, maar tegen welke voorwaarden dat dan zou zijn en welke constructies gebruikt worden doen ze evenmin uit de boeken.

Zoals zo vaak in de bouwwereld stinkt dit zaakje ook weer en laten we Feyenoord niet buiten schot houden, die honden vertrouw ik al helemaal niet meer na alle ongein de laatste 15 jaar, zijn dan wel andere poppetjes, maar het lijkt gewoon bij de bedrijfscultuur te horen om de club naar de klote te helpen.

We wachten de ontwikkelingen maar weer af, verbouwing van deze varianten zal er niet komen want grote vriend VW moet íets doen, al is het een renovatievariant in de 3e ronde. Voor die verkenners zou ik m'n hand ook niet in het vuur steken trouwens, vind het ook allemaal iets te zweverig en makkelijk klinken allemaal. Apart dat veel supporters bij deze verkenners direct alles al zoete koek slikken, heb bij teveel punten die genoemd worden ook een gevoel van 'Oei, dat zou ook zomaar anders kunnen lopen' als ik hen hoor spreken over onze sportieve prestaties, mogelijke dit en dat en wekelijks weer vele miljoenen erbij voor een sportcampus, gebiedsontwikkeling, parkeergelegenheden en OV. Leuk en aardig dat dat stadion kaal onder de 250 miljoen euro blijft, maar puntje bij paaltje gaat het weinig verschillen met het oorspronkelijke plan van nieuwbouw. Lijkt me dat deze renovatie variant ook meer in onderhoud gaat kosten bijvoorbeeld, lijkt minder lang mee te gaan en onder gemeentelijke steun komen we niet uit lijkt het.

Ik weet niet, maar evenmin als dat ik het verhaal van HNS zomaar accepteerde, zo heb ik ook sterke twijfels bij deze opties die naar voren geschoven zijn en vind het al helemaal vreemd dat een hoop zaken nu pas doorgerekend worden en nieuwbouw direct als te duur is afgeschoten omdat praktisch ieder plan boven de 200 miljoen niet zou voldoen.

quote:

Op zaterdag 19 april 2014 10:50 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Die baten waren dan hooguit tijdelijk weggevallen. Nog geen ideale situatie natuurlijk, en ook geen garantie dat de baten daarna op een soortgelijk niveau zouden liggen.

Maar bij een faillissement zou het stadion in handen komen van de gemeente. Die het hele spul voor pakweg 180 miljoen aan een nieuwe exploitant zou kunnen verkopen. Die voor dat bedrag waarschijnlijk wel winst kan maken.

Tja, en wat blijft er dan nog over van Feyenoord?

quote:

[..]

Die zichtlijnen worden adhv allerlei bouwkundige regels en formules berekend. Geloof me, die gaan echt niet over één nacht ijs hoor.

Tja, toch knap, daar er nog geen pennenstreep op papier stond.