De toekomst is een universeel bewustzijn richting dag/nacht, natuur/mens. wetenschap/vooruitgang. De basics en alles wat er uit voortgekomen is. Gewoon religieus normalisme. Geloven in wat is.
Boedisme, Zen en Taoisme komen in de buurt van het 'normalisme'.
En dan, de Duivel. De duivel is verzonnen door de religie. Voor sommige is het een religie, en voor anderen onderdeel van religie.
God en de duivel kijken allebei naar de wereld. God beloont het goede met goed/beter/best. De duivel 'beloont' het slechte met slecht/slechter/slechtst.
Zodoende staan God en de Duivel gelijk, het zijn eigenlijk vriendjes, ze zijn onderdeel van de wetenschap die religie heet, licht en donker, dag en nacht, genot en pijn, plus en min. De tegenstellingen, de basics.
imo
ik weet het nietquote:
Ja.quote:
Het hindoeisme niet.quote:
Daar zijn goed en kwaad vaak verbonden in dezelfde persoon/godheid.
Ik ben ooit in India geweest. Daar was het bv in het verkeer zo'n puinhoop dat het onmogelijk was verkeersregels (goed of fout) te introduceren. Je moet gewoon samen zorgen dat er geen brokken komen.
Je gaat ook niet óf naar de hemel, óf naar de hel. Je komt gewoon terug in een ander lichaam. Het is minder zwart/wit, en het heeft te maken met karma.
In bijvoorbeeld het Hindoeïsme en zelfs het jodendom is het niet zo duidelijk..quote:
Is het Hindoeïsme van oorsprong ook talig? Of eerder beeldend, abstracte symbolen et cetera?
Zie bijv de oudste Veda:
http://en.wikipedia.org/wiki/Rigveda
en ook de veronderstelde gemeenschappelijke oorsprong van oude Europese religies en Indische religies:
http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-European_religion
dat de duivel in wezen niet slecht is.quote:
[ Bericht 6% gewijzigd door Gray op 16-04-2014 00:41:03 ]
WAS hij ook niet, hij was 1 van de engelen die het dichtst bij God stond.quote:Op dinsdag 15 april 2014 23:37 schreef sturmpie het volgende:
[..]
dat de duivel in wezen niet slecht is.
Lucifer of tewel engel van het licht.
Maar toen hij tegen God in opstand kwam en zelf de troon over wou nemen heeft God hem verbannen naar de aarde.
vanaf toen is dus de duivel ontstaan en de tegenhanger van God geworden.
In het Jodendom heeft "de duivel" een heel andere rol dan in het christendom en islam. In het Jodendom is (de) satan een soort aanklager. Hij klaagt god aan bij de mensen en de mensen bij god.quote:
Ah...er is dus zonde (geweest) in de hemel Sjoemie? Dat kan toch helemaal niet?quote:
[..]
WAS hij ook niet, hij was 1 van de engelen die het dichtst bij God stond.
Lucifer of tewel engel van het licht.
Maar toen hij tegen God in opstand kwam en zelf de troon over wou nemen heeft God hem verbannen naar de aarde.
vanaf toen is dus de duivel ontstaan en de tegenhanger van God geworden.
Mara en zijn dochters proberen je inderdaad van het spirituele pad af te houden, zodat je je leven verspilt met begeerte, woede en in onwetendheid. Oorspronkelijk werden deze demonen ook als daadwerkelijk bestaande wezens gezien. Tegenwoordig zijn ze meer een metafoor voor de verleidingen van deze wereld.quote:Op woensdag 16 april 2014 00:09 schreef Gray het volgende:
Het boeddhisme spreekt ook van duivelse entiteiten, zoals bijvoorbeeld Mara en zijn dochters.
Ik weet niet of volgers van de Abrahamistische godsdiensten hier ook op deze manier over denken? Waarschijnlijk is dat vooral een persoonlijke invulling.
Maar waarom heeft god dat toegelaten? Waarom heeft hij de engelen zo gemaakt? En als god almachtig is, kan hij toch geen tegenstad hebben? En waarom heeft hij Lucifer verbannen naar de aarde? Om mensen te verleiden? En waarom dan? Wat voor spelletjes speelt god met ons?quote:
[..]
WAS hij ook niet, hij was 1 van de engelen die het dichtst bij God stond.
Lucifer of tewel engel van het licht.
Maar toen hij tegen God in opstand kwam en zelf de troon over wou nemen heeft God hem verbannen naar de aarde.
vanaf toen is dus de duivel ontstaan en de tegenhanger van God geworden.
nee daarom is satan ook weg gestuurd.quote:
[..]
Ah...er is dus zonde (geweest) in de hemel Sjoemie? Dat kan toch helemaal niet?
God mag dan wel liefde zijn, maar God kan ook wel boos worden wordt ook wel vaak de toorn van God genoemd.
Er is dus wel zonde geweest in de hemel, anders was Lucifer niet weggestuurd.quote:
[..]
nee daarom is satan ook weg gestuurd.
God mag dan wel liefde zijn, maar God kan ook wel boos worden wordt ook wel vaak de toorn van God genoemd.
En toornige goden? Ik zie geen wezenlijk verschil met Asgard en het Griekse pantheon.
Zoals ik al eerder aan gaf , Lucifer wou de troon van God over nemen.quote:
[..]
Er is dus wel zonde geweest in de hemel, anders was Lucifer niet weggestuurd.
En toornige goden? Ik zie geen wezenlijk verschil met Asgard en het Griekse pantheon.
Ik denk niet dat je kunt zeggen dat er zonde in de hemel was, want dat kwam pas nadat adam en eva van de vrucht van de verboden boom aten en zich dus tegen God keerde.
Ik kan niet begrijpen dat een almachtig, alwetend iets of iemand boos kan worden. Waarom zou hij boos worden? Hij weet toch allemaal wat er gaat gebeuren?quote:
[..]
nee daarom is satan ook weg gestuurd.
God mag dan wel liefde zijn, maar God kan ook wel boos worden wordt ook wel vaak de toorn van God genoemd.
Boos worden, een heel menselijke (dierlijke) eigenschap, komt voort uit onmacht en onwetendheid.
Dit is voor de god waar jij in gelooft niet aan de orde lijkt me.
neem nou het moment dat het volk van israel een gouden kalf maakte.
God zag dat en werd boos.
Lucifer wou de troon van god overnemen: een staatsgreep dus - tegen een god. Als je dat al niet als zonde ziet, wat dan wel? En als het geen zonde was, hoe zou je het dan wel noemen?quote:
[..]
Zoals ik al eerder aan gaf , Lucifer wou de troon van God over nemen.
Ik denk niet dat je kunt zeggen dat er zonde in de hemel was, want dat kwam pas nadat adam en eva van de vrucht van de verboden boom aten en zich dus tegen God keerde.
Lucifer is ten prooi gevallen aan zijn begeerte en woede (die zich uitte in jaloezie).Ín mijn boek heten die twee zaken 'zonden'.
Er zijn wel meer zaken opgeschreven maar dat maakt het nog neit waar. Boosheid is een negatieve eigenschap die niet bij een god hoort, net zoals begeerte en onwetendheid.quote:
Het staat gewoon in de bijbel hoor dat God ook wel eens boos werd.
neem nou het moment dat het volk van israel een gouden kalf maakte.
God zag dat en werd boos.
In de bijbel staat namelijk ook meermaals dat god het kwaad veroorzaakt.quote:
Het staat gewoon in de bijbel hoor dat God ook wel eens boos werd.
neem nou het moment dat het volk van israel een gouden kalf maakte.
God zag dat en werd boos.
In plaats van te herhalen wat de bijbel vertelt, die ik zoals je weet behoorlijk goed ken, zou ik graag een inhoudelijke reactie van je horen.
Over dat gouden kalf: Wist god niet dat ze dat kalf zouden gaan maken?
En ik ben geen God dus ik zou het niet weten.
wat bedoel je met in jouw boek.quote:
[..]
Lucifer wou de troon van god overnemen: een staatsgreep dus - tegen een god. Als je dat al niet als zonde ziet, wat dan wel? En als het geen zonde was, hoe zou je het dan wel noemen?
Lucifer is ten prooi gevallen aan zijn begeerte en woede (die zich uitte in jaloezie).Ín mijn boek heten die twee zaken 'zonden'.
want ik begin me nu toch af te vragen of jij nu gelovig bent of niet?
Ook hier: je geeft geen antwoord. Het is mij, en jou toch ook, duidelijk genoeg dat hij de bijbel bedoelt?quote:
[..]
wat bedoel je met in jouw boek.
want ik begin me nu toch af te vragen of jij nu gelovig bent of niet?
En hij toont gewoon aan dat in de hemel zonde voorkomt. En ook staat er in de bijbel dat satan gewoon bij god binnenwandelt. En dat god met satan onderhandelt over de ruggen van mensen heen.
En dus vraag je je het ook maar niet af. Is ook een mechanisme. Geen vragen stellen. Stel je voor, veels te lastig.quote:
Hij zou het misschien wel geweten hebben, maar daar staat niks over in de bijbel voor zover ik weet.
En ik ben geen God dus ik zou het niet weten.
Ik kan het mij wel afvragen, maar wat zou ik aan het antwoord hebben?quote:
[..]
En dus vraag je je het ook maar niet af. Is ook een mechanisme. Geen vragen stellen. Stel je voor, veels te lastig.
stel je voor dat ik als antwoord zou hebben gekregen dat hij het wel wist, wat dan?
Ik denk dat God sowieso zou zeggen dat het de keus was van de mensen om dat beeld te maken aangezien ze geen geduld hadden en konden wachten op mozes.
Het komt er gewoon op neer dat het probleem bij de mens zelf ligt die denkt het gewoon beter te kunnen uit zichzelf en door eigen kracht.
maar als het puntje bij paaltje komt is dat niet zo.
Ik ben niet gelovig maar volg wel een religie. Als ik zeg 'in mijn boek' heeft dat een dubbele betekenis: ten eerste dat het een voor mij logische gevolgtrekking is, gebaseerd op mijn eigen moraliteit; ten tweede omdat het zo ook daadwerkelijk beschreven is in de geschriften van mijn religie. Hierin staat dat de zogeheten drie vergiften de bron van het ongeluk zijn, dat iemand ervaart: begeerte, woede en onwetendheid (en dan vooral onwetendheid uit het niet willen weten). De eerste twee zijn directe hoofdzonden in het Christendom, de laatste kan een resultaat van de hoofdzonden Hoogmoed en Luiheid.quote:
[..]
wat bedoel je met in jouw boek.
want ik begin me nu toch af te vragen of jij nu gelovig bent of niet?
Lucifer - die toen nog in de hemel verbleef naast god - werd beïnvloed door minstens twee van de drie.
Nee? Inmiddels wordt de mens een stuk ouder, weet hij veel meer en is ook veel gezonder dan 200 jaar geleden. Op eigen kracht. Nadat de mens besloten had dat hij met zèlf nadenken tot veel meer in staat is.quote:
Het komt er gewoon op neer dat het probleem bij de mens zelf ligt die denkt het gewoon beter te kunnen uit zichzelf en door eigen kracht.
maar als het puntje bij paaltje komt is dat niet zo.
Ik zie en lees heel veel aannames van je kant. Een beetje te veel om een normale discussie te hebben.quote:Op zondag 13 april 2014 01:48 schreef sturmpie het volgende:
Religie is een woord met een betekenis. Het is geloven in 'iets' mbt schepping, schepper, verhaal, krachten. Het is in feite een 'waan'. Mensen die in een religie geloven lijden zodoende aan wanen/waanstoornis/paranoia. Het positieve of negatieve is afhankelijk van de persoon. Een jihadist/geloofsmartelaar is negatief, een omaatje die graag naar de kerk gaat vanwege de gezelligheid en zingen is positief. Een geestelijk religieus leven kan mogelijk positieve gevolgen hebben ivm gedrag/moraal/normen voor zover deze geen schade doen aan anderen. Religie is een groot probleem als je kijkt naar wat het teweeg heeft gebracht, oorlogen en bloedvergieten. Dictatuur en tirannie. Religie is geschiedenis.
De toekomst is een universeel bewustzijn richting dag/nacht, natuur/mens. wetenschap/vooruitgang. De basics en alles wat er uit voortgekomen is. Gewoon religieus normalisme. Geloven in wat is.
Boedisme, Zen en Taoisme komen in de buurt van het 'normalisme'.
En dan, de Duivel. De duivel is verzonnen door de religie. Voor sommige is het een religie, en voor anderen onderdeel van religie.
God en de duivel kijken allebei naar de wereld. God beloont het goede met goed/beter/best. De duivel 'beloont' het slechte met slecht/slechter/slechtst.
Zodoende staan God en de Duivel gelijk, het zijn eigenlijk vriendjes, ze zijn onderdeel van de wetenschap die religie heet, licht en donker, dag en nacht, genot en pijn, plus en min. De tegenstellingen, de basics.
imo
Er is een wereldreligie waarin godsdienst geen rol speelt.quote:
hoe kun je niet gelovig zijn en toch een religie volgen?
dus het blijft ik, ik, ik.
en in het christendom niet.
In het Boeddhisme zijn 'zelf' en 'ik' totaal lege begrippen. De realisatie dat je niet kan bestaan zonder je omgeving (in de ruimste zijn des woords) is een kernbegrip.quote:
bij boedisme zoek je ook alleen maar de kracht in je zelf.
dus het blijft ik, ik, ik.
en in het christendom niet.
Misschien zou je je eerst moeten verdiepen in het Boeddhisme voordat je dit soort dingen opschrijft.
Mochten er al een god en een duivel bestaan dan ben ik van mening dat de bijbel het woord van het kwaad is. De god in de bijbel is dus daadwerkelijk de duivel en vice versa. Want wat zou nu de grootst mogelijke stunt zijn van de kwade duivel? De mens ervan overtuigen dat hij eigenlijk god is, en hen hem laten volgen en aanbidden denkende dat ze daarmee god volgen terwijl ze zich daadwerkelijk op het pad van het kwaad bevinden. En dat beeld sluit wat mij betreft vrij nauw aan op de rol van religie in deze wereld: het brengt kwaad en domheid.
En was het niet gezegd dat de hemel slechts voor een klein groepje weggelegd zou zijn? En dat het volgen van god het moeilijke pad was vol met gevaar en moeilijkheden? Nou, 1 van de kleinste groepen op aarde wordt gevormd door de atheisten. De grootste groepen zijn de Christenen en Moslims. En in het overgrote deel van de geschiedenis, en ook nu nog in veel landen, is de makkelijke route die van gelovige en worden de ongelovigen vervolgd en gewantrouwd.
[ Bericht 27% gewijzigd door UltraR op 17-04-2014 18:38:04 ]
quote:
bij boedisme zoek je ook alleen maar de kracht in je zelf.
dus het blijft ik, ik, ik.
en in het christendom niet.
Het boeddhisme gaat uit van de middenweg, welke ook toepasbaar is op het begrip van 'zelf'. Het is er, maar het is niet wat het lijkt. We zien bijvoorbeeld een boom, maar zien niet dat die boom zonder regen, zon en aarde niet kan bestaan. De boom en zijn omgeving zijn onafscheidelijk; de boom is niet alleen de boom, maar ook wat de boom niet is, dus niet-boom.quote:
[..]
In het Boeddhisme zijn 'zelf' en 'ik' totaal lege begrippen. De realisatie dat je niet kan bestaan zonder je omgeving (in de ruimste zijn des woords) is een kernbegrip.
Misschien zou je je eerst moeten verdiepen in het Boeddhisme voordat je dit soort dingen opschrijft.
Volgens mij wordt het met name gezien als een overtreding van geboden, als een kwestie van schuld. Het is een overtreding tegen de geloofsregels, en daarmee tegen God.quote:
Ik vraag me af wat religie met 'zonde' bedoelen.
Ergens kwam ik eens tegen dat het betekent dat men zich van God afkeert, niet in religieuze, maar in spirituele zin.
Als God is Dat-wat-is, dan keer je dus af van dat wat is. Naar mijn weten wordt in alle religies en daarbuiten verwezen naar het denken zelf. Wie in gedachten leeft, leeft niet het leven zelf. Zou je dit wijsheid noemen, dan komt de zondeval uit het christendom, met het eten van de Appel, daarmee overeen.
De boeddha verwees naar zichzelf met 'tathagata', hij die aldus is gekomen, is gegaan. Deze term vrijwaart zich van tijdelijke vormen, van concepten, zoals slechts in gedachten bestaan. Hij is wat is.
De christus deed dit op zijn manier door naar zichzelf te verwijzen als de Vader, al is het niet geheel duidelijk of hij deze verwijzingen daarwerkelijk zelf gedaan heeft.
Hoe dit gaat in andere religies zoals de Islam en het hindoeisme, laat ik graag door anderen aanvullen.
Is het Boeddhisme een religie? Wie of wat bepaald dat? Indien niet: wat is het dan wel? Is het zo dat het Boeddhisme de 'ego' onderdrukt. iets wat je juist niet moet doen?quote:Op donderdag 17 april 2014 19:18 schreef Gray het volgende:
Het boeddhisme gaat uit van de middenweg, welke ook toepasbaar is op het begrip van 'zelf'. Het is er, maar het is niet wat het lijkt. We zien bijvoorbeeld een boom, maar zien niet dat die boom zonder regen, zon en aarde niet kan bestaan. De boom en zijn omgeving zijn onafscheidelijk; de boom is niet alleen de boom, maar ook wat de boom niet is, dus niet-boom.
Ik weet het ook nietquote:
Volgens mij wordt het met name gezien als een overtreding van geboden, als een kwestie van schuld. Het is een overtreding tegen de geloofsregels, en daarmee tegen God.
Ergens kwam ik eens tegen dat het betekent dat men zich van God afkeert, niet in religieuze, maar in spirituele zin.
Hoe dit gaat in andere religies zoals de Islam en het hindoeisme, laat ik graag door anderen aanvullen.
Ik ben wel benieuwd wat het Hebreeuwse woord voor 'zonde' en 'zondaar' en 'zondigen' is?? <--- het woord dus. En waar komt het (woord) vandaan? En waar is deze 'zonde' als woord te lezen is in de Tanakh.
Ik vrees dat zondigen of het woord zonde heel veel betekenissen heeft. Net zoals wij in het Nederlands ook dit soort woorden kennen met verschillende betekenissen. Neem bvb het woord "kan" . Ik ''kan" tekenen. Wil je mij de ''kan'' met water aangeven'
En over het ''begin" het verhaal van Adam en Chawa met de slang uit de Torah lees : ( http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt0103.htm ) kom ik er niet wijs uit
Ja en nee. Ik denk dat het ligt aan de beoefenaar. Het wordt in mijn ogen een religie wanneer het tot een instituut verwordt, met tempels, 'priesters', regels en wetten. Maar voor mij hoef je geen christen te zijn om een goede christen te zijn, geen boeddhist om een goede boeddhist te zijn.quote:
[..]
Is het Boeddhisme een religie? Wie of wat bepaald dat? Indien niet: wat is het dan wel? Is het zo dat het Boeddhisme de 'ego' onderdrukt. iets wat je juist niet moet doen?
Het boeddhisme is niet uit op het ego onderdrukken, maar om zij die het pad te lopen te begeleiden in het vinden van de waarheid van dat ego.
De herkomst van woorden kan je veel leren over het ontstaan van ideeen en concepten. Persoonlijk vind ik het vooral interessant om te zien hoe de oorspronkelijke betekenis van een woord vergeten wordt, ondanks dat het nog veel gebruikt wordt. Ik denk dat het heeft bijgedragen aan het verlies van veel oude ideeen, of kennis, omtrent onze innerlijke belevingswereld.quote:[..]
Ik weet het ook niet
Ik ben wel benieuwd wat het Hebreeuwse woord voor 'zonde' en 'zondaar' en 'zondigen' is?? <--- het woord dus. En waar komt het (woord) vandaan? En waar is deze 'zonde' als woord te lezen is in de Tanakh.
Ik vrees dat zondigen of het woord zonde heel veel betekenissen heeft. Net zoals wij in het Nederlands ook dit soort woorden kennen met verschillende betekenissen. Neem bvb het woord "kan" . Ik ''kan" tekenen. Wil je mij de ''kan'' met water aangeven'
En over het ''begin" het verhaal van Adam en Chawa met de slang uit de Torah lees : ( http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt0103.htm ) kom ik er niet wijs uit
quote:
Ik vraag me af wat religie met 'zonde' bedoelen.
Zoals je weet zijn het Hebreeuws en Arabisch zustertalen, misschien hebben ze het woord ‘zonde’ ook gemeen. In de Koran wordt o.a. het Arabische woord dhunub gebruikt voor zonden. De stam van het woord heeft ook de betekenis van "opsporen", "een spoor nalaten", "een staart maken", "van dichtbij volgen", "opgemerkt worden". Het geeft aan dat je steeds het verleden met je meesleept waardoor je niet in het ‘nu’ kan zijn. Je laat een spoor achter, het verleden: je kunt wat je gedaan hebt niet loslaten, waardoor je die spoor blijft volgen en dus in een vicieuze cirkel terechtkomt. Het betekent letterlijk een staart maken en die volgen. God wordt in de Koran “ghafir adh-dhunub” genoemd, de Vergever van dhunub, oftewel Degene die je spoor uitwist, waardoor je in het ‘nu’ kan leven, met een schone lei kan beginnen.quote:
Ik ben wel benieuwd wat het Hebreeuwse woord voor 'zonde' en 'zondaar' en 'zondigen' is?? <--- het woord dus. En waar komt het (woord) vandaan? En waar is deze 'zonde' als woord te lezen is in de Tanakh.
Ik vrees dat zondigen of het woord zonde heel veel betekenissen heeft. Net zoals wij in het Nederlands ook dit soort woorden kennen met verschillende betekenissen. Neem bvb het woord "kan" . Ik ''kan" tekenen. Wil je mij de ''kan'' met water aangeven'
Voorzover ik weet kun je alleen binnen het christelijk geloof naar de hemel door de genade van iemand anders (Jezus), omdat hij volbracht heeft wat geen mens ooit kan volbrengen.quote:
[..]
[..]
Het boeddhisme gaat uit van de middenweg, welke ook toepasbaar is op het begrip van 'zelf'. Het is er, maar het is niet wat het lijkt. We zien bijvoorbeeld een boom, maar zien niet dat die boom zonder regen, zon en aarde niet kan bestaan. De boom en zijn omgeving zijn onafscheidelijk; de boom is niet alleen de boom, maar ook wat de boom niet is, dus niet-boom.
[..]
Volgens mij wordt het met name gezien als een overtreding van geboden, als een kwestie van schuld. Het is een overtreding tegen de geloofsregels, en daarmee tegen God.
Ergens kwam ik eens tegen dat het betekent dat men zich van God afkeert, niet in religieuze, maar in spirituele zin.
Als God is Dat-wat-is, dan keer je dus af van dat wat is. Naar mijn weten wordt in alle religies en daarbuiten verwezen naar het denken zelf. Wie in gedachten leeft, leeft niet het leven zelf. Zou je dit wijsheid noemen, dan komt de zondeval uit het christendom, met het eten van de Appel, daarmee overeen.
De boeddha verwees naar zichzelf met 'tathagata', hij die aldus is gekomen, is gegaan. Deze term vrijwaart zich van tijdelijke vormen, van concepten, zoals slechts in gedachten bestaan. Hij is wat is.
De christus deed dit op zijn manier door naar zichzelf te verwijzen als de Vader, al is het niet geheel duidelijk of hij deze verwijzingen daarwerkelijk zelf gedaan heeft.
Hoe dit gaat in andere religies zoals de Islam en het hindoeisme, laat ik graag door anderen aanvullen.
Jezus was het volmaakte offer die de scheiding tussen mens en God kon herstellen.
Aan de ene kant klinkt het heel makkelijk, maar aan de andere kant toch heel moeilijk omdat je je zelf aan Jezus moet overgeven en hem je leven laten besturen als het ware.
En dan bedoel ik niet op een manier dat hij met een wii controller ofzo jouw bestuurt maar dat jij Hem betrekt bij je problemen maar je hem ook de mooie dingen vertelt en je dus zo een relatie met Hem opbouwt.
Interessant. Het sluit goed aan bij andere religies en gebruiken.quote:
[..]
[..]
Zoals je weet zijn het Hebreeuws en Arabisch zustertalen, misschien hebben ze het woord ‘zonde’ ook gemeen. In de Koran wordt o.a. het Arabische woord dhunub gebruikt voor zonden. De stam van het woord heeft ook de betekenis van "opsporen", "een spoor nalaten", "een staart maken", "van dichtbij volgen", "opgemerkt worden". Het geeft aan dat je steeds het verleden met je meesleept waardoor je niet in het ‘nu’ kan zijn. Je laat een spoor achter, het verleden: je kunt wat je gedaan hebt niet loslaten, waardoor je die spoor blijft volgen en dus in een vicieuze cirkel terechtkomt. Het betekent letterlijk een staart maken en die volgen. God wordt in de Koran “ghafir adh-dhunub” genoemd, de Vergever van dhunub, oftewel Degene die je spoor uitwist, waardoor je in het ‘nu’ kan leven, met een schone lei kan beginnen.
Persoonlijk zou ik het niet zo buiten mezelf plaatsen, maar ik ben dan ook geen christen. Wat betreft overgave snap ik het wel.quote:
[..]
Voorzover ik weet kun je alleen binnen het christelijk geloof naar de hemel door de genade van iemand anders (Jezus), omdat hij volbracht heeft wat geen mens ooit kan volbrengen.
Jezus was het volmaakte offer die de scheiding tussen mens en God kon herstellen.
Aan de ene kant klinkt het heel makkelijk, maar aan de andere kant toch heel moeilijk omdat je je zelf aan Jezus moet overgeven en hem je leven laten besturen als het ware.
En dan bedoel ik niet op een manier dat hij met een wii controller ofzo jouw bestuurt maar dat jij Hem betrekt bij je problemen maar je hem ook de mooie dingen vertelt en je dus zo een relatie met Hem opbouwt.
Wat ik wel kan waarderen in de leer van Jezus is dat hij een mens was, net als ieder ander. Helaas zijn christenen hem gaan verafgoden en is hij gemaakt tot idool. Begrijpelijk, maar onbegrijpelijk.
Dit is heel interessant , köszi Tevikquote:
[..]
[..]
Zoals je weet zijn het Hebreeuws en Arabisch zustertalen, misschien hebben ze het woord ‘zonde’ ook gemeen. In de Koran wordt o.a. het Arabische woord dhunub gebruikt voor zonden. De stam van het woord heeft ook de betekenis van "opsporen", "een spoor nalaten", "een staart maken", "van dichtbij volgen", "opgemerkt worden". Het geeft aan dat je steeds het verleden met je meesleept waardoor je niet in het ‘nu’ kan zijn. Je laat een spoor achter, het verleden: je kunt wat je gedaan hebt niet loslaten, waardoor je die spoor blijft volgen en dus in een vicieuze cirkel terechtkomt. Het betekent letterlijk een staart maken en die volgen. God wordt in de Koran “ghafir adh-dhunub” genoemd, de Vergever van dhunub, oftewel Degene die je spoor uitwist, waardoor je in het ‘nu’ kan leven, met een schone lei kan beginnen.
. Maar ik kan deze niet goed plaatsen in de context van de Torah teksten. Niet dat dit hoeft maar ben altijd wel benieuwd naar taal en woorden en diens context. Bedankt voor je bijdrage nogmaals.http://www.volkskrant.nl/(...)us-is-plagiaat.dhtmlquote:
Voor zover ik weet kun je alleen binnen het christelijk geloof naar de hemel door de genade van iemand anders (Jezus), omdat hij volbracht heeft wat geen mens ooit kan volbrengen.
Jezus was het volmaakte offer die de scheiding tussen mens en God kon herstellen.
Het doet me ook wel wat denken aan ouroboros (staart-eter).quote:
[..]
Interessant. Het sluit goed aan bij andere religies en gebruiken.
Graag gedaan. Laat me weten als je meer weet over het Hebreeuwse woord dat voor "zonde" wordt gebruikt.quote:
[..]
Dit is heel interessant , köszi Tevik
Lucifer, lichtbrenger, zou er een verband zijn?
Was Thomas Edison boeddhist?quote:
Zijn er boeddhisten bekend die net zoals boeddha verlichting hebben bereikt?
Lucifer, lichtbrenger, zou er een verband zijn?
Ja, bijvoorbeeld als de asceten waar de boeddha mee optrok voor zijn verlichting. Die kwam hij kort erna weer tegen, waarna hij ze onderwees en binnen korte tijd tot nirvana liet toetreden.quote:
Zijn er boeddhisten bekend die net zoals boeddha verlichting hebben bereikt?
Niet echt; het lijkt eerder zo door de Nederlandse bewoording, dan op hetgeen in realiteit gebeurt. Verlichting zoals in het boeddhisme is vergelijkbaar met het zogenaamde christusbewustzijn.quote:Lucifer, lichtbrenger, zou er een verband zijn?
Tussen het christelijke geloof en het boeddhisme zijn wel meer parallellen te trekken, zoals een verrader tussen de discipelen (Judas/Devadatta), een namiddag-duivel (Satan/Mara), en het verrichten van wonderen.quote:Christusbewustzijn[bewerken]
In de traditionele christelijke godsvoorstelling is er een onoverbrugbare kloof tussen de mens en God. Mens en God zijn wezensongelijk. In de gnostiek ziet men de mens als rechtstreeks verbonden met de God als de bron van zijn bestaan. "Zoals een lichtstraal verwant is aan de zon, zo is ook de mens verwant aan God"; "wij hebben 'de gelaatstrekken van de Vader'"; "wij zijn 'de erfgenamen van de Vader'", zijn uitdrukkingen in gnostieke teksten die deze relatie verbeelden. De beeltenis van God, die elk mens in zich draagt, zoals een kind dat op zijn ouders lijkt, is het 'oorspronkelijk gelaat' van de mens, dat echter vergeten kan worden en dan tot de onwetendheid leidt die de oorzaak is van de geestelijke slavernij.
In de gnostiek heeft ieder mens twee naturen.[3] De ene natuur is zijn persoonlijke natuur, waarbij hij zichzelf ervaart als geplaatst in de tijd, met een geboorte en een dood. Dat is de mens met een persoonlijke geschiedenis, een eigen identiteit en individualiteit en het bijbehorende 'persoonlijk bewustzijn'. De tweede natuur van de mens is zijn tijdloze, goddelijke kern, die in de gnostiek 'de Christus' wordt genoemd. Als bijvoorbeeld in de brief van Paulus aan de Kolossenzen in het Nieuwe Testament gezegd wordt: 'Het geheim is dit: Christus woont in u,' dan is dat voor een gnosticus duidelijk verstaanbaar als het Christus-bewustzijn.[4]
Er is hier een verwantschap met het boeddhistische begrip boeddha-natuur en de hindoeïstische Atman. Het spirituele pad van de dharmische religies heeft als doel het bewustzijn van de individuele mens weer te verenigen met zijn eigen boeddha-natuur of Atman, die tegelijk ook samenvalt met de ganse (ultieme) werkelijkheid. Ook van de gnostiek is het doel om het persoonlijk bewustzijn te verbinden met het Christus-bewustzijn. Het Evangelie van Filippus noemt dat: 'de vereniging in het bruidsvertrek'.[5]
Een begrijpelijke handeling ?quote:
[..]
Lucifer wou de troon van god overnemen: een staatsgreep dus - tegen een god. Als je dat al niet als zonde ziet, wat dan wel? En als het geen zonde was, hoe zou je het dan wel noemen?
Er zijn 3 mainstream verklaringen voor de staatsgreep van Lucifer:
1. God wilde zelf een tegenstander. Een aanklager. Een geweten. Iemand die tegen hem in kon gaan. Lucifer gehoorzaamde. Dit is de meest populaire verklaring voor taalpuristen.
2. Lucifer was jaloers op de mensen omdat deze boven engelen zoals hij geplaatst waren; terwijl ze dat in zijn ogen niet verdienden. Hij wenste het beste voor zijn eigen volk. Dit is de meest populaire christelijke verklaring.
3. Lucifer had medelijden met de mensen omdat God ze onwetend en dom hield terwijl ze zoveel meer zouden kunnen en omdat ze leden na de zondeval (oa de film Noah speelt hier mee).
Zondige motieven ? Ja, afgezien van 1. Puur boosaardige motieven ? Debatteerbaar.
Staat dat in de bijbel geschreven?quote:
Lucifer viel voordat de mens bestond en hij had geen medelijden met de mens, hij is juist de veroorzaker van de zondval.
als de slang in eden lucifer was, dan is dat na zijn val, verder staat er dat de slang eva verleidde om God ongehoorzaam te zijn en zei dat God een leugenaar is, toen ze luisterde naar hem werd dat het moment dat satan god van de wereld werd.quote:
Op De slang zou het ook in opdracht van God gedaan kunnen hebben. Het zou niet de laatste keer zijn dat de duivel en God samenwerkten, zoals te zien in het verhaal van Job.quote:Op zaterdag 19 april 2014 12:28 schreef Manke het volgende:
[..]
als de slang in eden lucifer was, dan is dat na zijn val, verder staat er dat de slang eva verleidde om God ongehoorzaam te zijn en zei dat God een leugenaar is, toen ze luisterde naar hem werd dat het moment dat satan god van de wereld werd.
Probleem is bij beide verhalen dat ze historisch gezien niet betrouwbaar zijn en dat zelfs binnen het christendom door de millennia heen dit betwist werd. Bepaalde gnostische stromingen beschouwden het verhaal van Adam en Eva symbolisch, en hadden zelfs een heel andere optiek richting Eva. Zij werd bedankt door Adam, omdat zij hem deed ontwaken uit de wereld van onwetendheid. Eva werd dan ook gezien als superieur aan Adam.
Het moge inmiddels duidelijk zijn dat de status van vrouwen door de millennia heen, maar ook al door de apostel Petrus, als minderwaardig gezien werd.quote:Adam wordt wakker en als hij Eva ziet zegt hij:
Jij zult de moeder van de levenden genoemd worden, omdat jij degene bent die mij het leven schonk.
Wat het allemaal nog wat lastiger maakt, is dat Genesis afkomstig is van het Oude Testament, waarin God, of Yahweh, een kwade God is. Jezus sprak van een God van liefde, wat dus niet dezelfde God kon zijn. Hij wilde de mens verenigen met de liefde van God, op een manier die verdacht veel lijkt op de wijze van de boeddha (boeddha betekent overigens 'Hij die ontwaakt (verlicht) is').
In de bijbel staat ook dat de zaad van Eva (waarvan men beweerd dat het Jezus is) het zaad van de duivel zal vermorzelen.
Verder kan ik niet met je meedenken, omdat ik net als de vroegere christenen, en hoogstwaarschijnlijk een mogelijk historische Jezus ook, deze verhalen en entiteiten als symbolisch zie.quote:
Dat eerste kan inderdaad, nooit in me opgekomen, de duivel is een beproever, God gebruikt hem om geloof en gehoorzaamheid te testen zoals bij Job, maar de duivel kan niks zonder gods toestemming, zelfs in Job moet hij toestemming vragen (anders was ik waarschijnlijk al dood, omdat ik de duivel in m'n leven heb uitgenodigd destijds, iets houdt ze in bedwang).
In de bijbel staat ook dat de zaad van Eva (waarvan men beweerd dat het Jezus is) het zaad van de duivel zal vermorzelen.
christenen zijn hem niet gaan verafgoden, maar zien hem als de zoon van God staat ook gewoon in de bijbel en heeft Jezus ook zelf gezegt.quote:
[..]
Interessant. Het sluit goed aan bij andere religies en gebruiken.
[..]
Persoonlijk zou ik het niet zo buiten mezelf plaatsen, maar ik ben dan ook geen christen. Wat betreft overgave snap ik het wel.
Wat ik wel kan waarderen in de leer van Jezus is dat hij een mens was, net als ieder ander. Helaas zijn christenen hem gaan verafgoden en is hij gemaakt tot idool. Begrijpelijk, maar onbegrijpelijk.
Na zijn opstanding heeft hij zich zelfs aan nog +/- 5000 mensen getoond.
En voor een christen is de hele bijbel van kaft tot kaft waarheid.
Ik snap gewoon niet waarom hoe iemand de bijbel als sprookje kan zien, helemaal niet na het vinden van de dode zee rollen.
en omdat er namen en dingen in de bijbel staan die ook in andere boeken beschreven staan zoals onder andere namen van romeinse heersers enzo.
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Pilate_Stone
Het is veel eerder aan te tonen dat hij waarheid is dan een sprookje.
Wanneer je wat meer leest over het christendom en diens geschiedenis, dan alleen de bijbel zelf, dan zie je veel meer van je eigen geloof. Je geloof in God of God in eigen persoon (Christus) hoeft daar niet onder te lijden, integendeel. Je komt dichter bij je persoonlijke beleving ervan en gast verder afstaan van wat men door de tijd aan de boodschap van de Christus heeft opgehangen.quote:
[..]
christenen zijn hem niet gaan verafgoden, maar zien hem als de zoon van God staat ook gewoon in de bijbel en heeft Jezus ook zelf gezegt.
Na zijn opstanding heeft hij zich zelfs aan nog +/- 5000 mensen getoond.
En voor een christen is de hele bijbel van kaft tot kaft waarheid.
Ik snap gewoon niet waarom hoe iemand de bijbel als sprookje kan zien, helemaal niet na het vinden van de dode zee rollen.
en omdat er namen en dingen in de bijbel staan die ook in andere boeken beschreven staan zoals onder andere namen van romeinse heersers enzo.
Je komt er dan wel achter dat sommige zaken verzonnen zijn en dat anderen het geheel dan tot sprookje dopen.
Vond het wel grappig om te zien. Alleen : het zou je vader maar wezen.
In plaats van lege beweringen te roepen zonder onderbouwing zou je er beter aan doen eens wat inhoudelijke te reageren.quote:
Die hele bewering van dat de bijbel een sprookjes boek zou slaat gewoon nergens op er is ook helemaal niemand die dit zou kunnen bewijzen dus.
Het is veel eerder aan te tonen dat hij waarheid is dan een sprookje.
De klinkklare onzin die her en der in de bijbel staat lees je maar overheen?quote:
Ik snap gewoon niet waarom hoe iemand de bijbel als sprookje kan zien, helemaal niet na het vinden van de dode zee rollen.
en omdat er namen en dingen in de bijbel staan die ook in andere boeken beschreven staan zoals onder andere namen van romeinse heersers enzo.
Nee hoor, dat geldt voor een groep christenen. Heel veel moderne christenen hebben nauwelijks bijbelkennis. Ze weten niet wat er in staat en het interesseert ze ook niet. Het is alleen maar Jezus voor en Jezus na, god is liefde en iedereen juichend de hemel in.quote:
En voor een christen is de hele bijbel van kaft tot kaft waarheid.
Hahahaquote:
[..]
Het hindoeisme niet.
Daar zijn goed en kwaad vaak verbonden in dezelfde persoon/godheid.
Ik ben ooit in India geweest. Daar was het bv in het verkeer zo'n puinhoop dat het onmogelijk was verkeersregels (goed of fout) te introduceren. Je moet gewoon samen zorgen dat er geen brokken komen.
Je gaat ook niet óf naar de hemel, óf naar de hel. Je komt gewoon terug in een ander lichaam. Het is minder zwart/wit, en het heeft te maken met karma.
Wat vond je van al dat getoeter? En die riksja's die overal tussendoor rijden.
In de Illias en de Odyssee staan ook talloze echt bestaande namen en plaatsen alsmede gebeurtenissen die echt hebben plaatsgevonden. Maakt dat ze 100% waar ?quote:
[..]
christenen zijn hem niet gaan verafgoden, maar zien hem als de zoon van God staat ook gewoon in de bijbel en heeft Jezus ook zelf gezegt.
Na zijn opstanding heeft hij zich zelfs aan nog +/- 5000 mensen getoond.
En voor een christen is de hele bijbel van kaft tot kaft waarheid.
Ik snap gewoon niet waarom hoe iemand de bijbel als sprookje kan zien, helemaal niet na het vinden van de dode zee rollen.
en omdat er namen en dingen in de bijbel staan die ook in andere boeken beschreven staan zoals onder andere namen van romeinse heersers enzo.
Juist daarom. Géén regels. Iedereen slalomt tussen elkaar door. Iedereen loopt wel een paar deuken op, maar echt ernstige ongelukken heb ik niet gezien. Ik heb met een leenfiets ook ooit eens een aanrijding gehad met een Nepali. Ik wist zelf eigenlijk niet wie schuld had. Maar die Nepali stapte af, keek mij nauwelijks aan en wreef over zijn bezeerde been. Daarna ging hij weer zijns weegs. In NL stappen de mensen uit en beginnen ze te schreeuwen, wijzen ze naar hun voorhoofd en komen ze voor hun "vermeende rechten" op. Wie heeft er schuld? Waar zit goed en kwaad! Ik heb gelijk!quote:
[..]
Hahaha
Wat vond je van al dat getoeter? En die riksja's die overal tussendoor rijden.
In India (en Nepal) is er de berusting: Ach ja, karma, shit happens!
[ Bericht 0% gewijzigd door Twentsche_Ros op 24-04-2014 00:29:26 ]
Maar nu kijk jij naar de splinter in ander mans oog terwijl je de balk in je eigen oog niet ziet.quote:
[..]
Nee hoor, dat geldt voor een groep christenen. Heel veel moderne christenen hebben nauwelijks bijbelkennis. Ze weten niet wat er in staat en het interesseert ze ook niet. Het is alleen maar Jezus voor en Jezus na, god is liefde en iedereen juichend de hemel in.
Je kijkt dus naar wat andere christenen niet of wel geloven nog van de bijbel.
terwijl je zelf er al helemaal niks van gelooft.
Dus zorg eerst maar eens dat je er zelf wel wat van gelooft en oordeel dan pas over andere christenen.
Hij was dus onderhevig aan zwaartekracht?quote:
Lucifer viel voordat de mens bestond en hij had geen medelijden met de mens, hij is juist de veroorzaker van de zondval.
Lucas 10:18 Hij nu zei tot hen: Ik zag de satan als een bliksem uit de hemel vallen.
Hij viel dus uit de hemel en werd aangetrokken (zwaartekracht, satan heeft dus massa) door....de aarde? Waarop viel hij anders?
Mooi he? In het gigantische universum valt de satan en wordt dan aangetrokken door een nietig steenhoopje ergens bij een ster(1 van de 100 miljard in ons stelsel) aan de rand van een willekeurig melkwegstelsel (1 van de 100 miljard).
Wel héééél erg toevallig. Of heeft dit te maken met antropocentrisme?
Ik spreek er geen waardeoordeel over uit. Ik constateer alleen maar. In gesprekken met vurige christenen valt mij telkens weer op hoe weinig ze van hun eigen geloof, en in het bijzonder, van hun enige bron, de bijbel, weten.quote:
[..]
Maar nu kijk jij naar de splinter in ander mans oog terwijl je de balk in je eigen oog niet ziet.
Je kijkt dus naar wat andere christenen niet of wel geloven nog van de bijbel.
terwijl je zelf er al helemaal niks van gelooft.
Dus zorg eerst maar eens dat je er zelf wel wat van gelooft en oordeel dan pas over andere christenen.
En ik geloof heus wel een paar dingetjes uit de bijbel hoor. Dat bepaalde koningen uit het OT hebben bestaan. De ballingschap. En dat er iemand als Jezus rondgelopen heeft. Paulus vind ik ook geloofwaardig. Pilatus en Herodes ook.
Nou dat valt mee he?
het gaat niet over fysiek vallen :pquote:
[..]
Hij was dus onderhevig aan zwaartekracht?
Lucas 10:18 Hij nu zei tot hen: Ik zag de satan als een bliksem uit de hemel vallen.
Hij viel dus uit de hemel en werd aangetrokken (zwaartekracht, satan heeft dus massa) door....de aarde? Waarop viel hij anders?
Mooi he? In het gigantische universum valt de satan en wordt dan aangetrokken door een nietig steenhoopje ergens bij een ster(1 van de 100 miljard in ons stelsel) aan de rand van een willekeurig melkwegstelsel (1 van de 100 miljard).
Wel héééél erg toevallig. Of heeft dit te maken met antropocentrisme?
Deze vers die je aanhaalt gaat over de bevestiging van Jezus aan de apostelen dat satan en z'n demonen zich aan hen moesten onderwerpen door zijn naam.
dit geldt vooral voor katholieken, die lezen de bijbel niet, anders waren ze niet meer katholiek.quote:
[..]
Nee hoor, dat geldt voor een groep christenen. Heel veel moderne christenen hebben nauwelijks bijbelkennis. Ze weten niet wat er in staat en het interesseert ze ook niet. Het is alleen maar Jezus voor en Jezus na, god is liefde en iedereen juichend de hemel in.
Christenen die ik ken kennen de bijbel heel goed, en zijn alles behalve arrogant zoals eerder beweerd werd.
als je zulke dingen als gelooft waarom de rest dan niet.quote:
[..]
Ik spreek er geen waardeoordeel over uit. Ik constateer alleen maar. In gesprekken met vurige christenen valt mij telkens weer op hoe weinig ze van hun eigen geloof, en in het bijzonder, van hun enige bron, de bijbel, weten.
En ik geloof heus wel een paar dingetjes uit de bijbel hoor. Dat bepaalde koningen uit het OT hebben bestaan. De ballingschap. En dat er iemand als Jezus rondgelopen heeft. Paulus vind ik ook geloofwaardig. Pilatus en Herodes ook.
Nou dat valt mee he?
Ik denk dat mensen vaak een verkeerd beeld van christenen hebben omdat het misschien vroeger verkeerd is uitgelegd.
En christenen tegenwoordig toch echt meer op de kern van het geloof in gaan dan er alleen om heen draaien.
De christenen van zeg maar 80 jaar geleden zijn heel anders dan tegenwoordig.
Vroeger was het meer een gewoonte om naar de kerk te gaan, maar tegen woordig kiezen mensen er echt voor. omdat ze door krijgen dat er toch wel meer is dan alleen het geen hier op aarde gebeurd.
als je gaat kijken naar wat er werkelijk allemaal in de wereld gebeurt dan alleen het geen op het nieuws is zul je denk ik wel gaan denken dat er meer achter zit dan alleen een knal en evolutie.
Ik ken er zat. Protestanten. Evangelische gemeenten en zo. Zitten vaak stampvol met blijde christenen.quote:
[..]
dit geldt vooral voor katholieken, die lezen de bijbel niet, anders waren ze niet meer katholiek.
Christenen die ik ken kennen de bijbel heel goed, en zijn alles behalve arrogant zoals eerder beweerd werd.
Omdat ik geen reden zie om te geloven in pratende slangen, drijvende bijlen, doden die weer leven en allerlei andere bovennatuurlijke zaken.quote:
als je zulke dingen als gelooft waarom de rest dan niet.
Ja? Wat dan zoal?quote:als je gaat kijken naar wat er werkelijk allemaal in de wereld gebeurt dan alleen het geen op het nieuws is zul je denk ik wel gaan denken dat er meer achter zit dan alleen een knal en evolutie.
Voor die knal en evolutie is een onschatbare hoeveelheid bewijs. Nee we weten (nog) niet alles, maar wel steeds meer. Ik zie dus wèl reden om (in) die dingen te "geloven".
Hij was theosoofquote:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Thomas_Edison#Gloeilamp
Omdat een aantal van die gebeurtenissen terug te vinden zijn in niet religieuze documenten, afkomstig uit dezelfde perioden, en onafhankelijk geschreven zijn (oftewel door niet gelovigen).quote:
[..]
als je zulke dingen als gelooft waarom de rest dan niet.
quote:
[..]
Juist daarom. Géén regels. Iedereen slalomt tussen elkaar door. Iedereen loopt wel een paar deuken op, maar echt ernstige ongelukken heb ik niet gezien. Ik heb met een leenfiets ook ooit eens een aanrijding gehad met een Nepali. Ik wist zelf eigenlijk niet wie schuld had. Maar die Nepali stapte af, keek mij nauwelijks aan en wreef over zijn bezeerde been. Daarna ging hij weer zijns weegs. In NL stappen de mensen uit en beginnen ze te schreeuwen, wijzen ze naar hun voorhoofd en komen ze voor hun "vermeende rechten" op. Wie heeft er schuld? Waar zit goed en kwaad! Ik heb gelijk!
In India (en Nepal) is er de berusting: Ach ja, karma, shit happens!
Wat er staat hoeft Jezus toch niet perse gezegd te hebben he? Of zie je dan werkelijk niet in dat men in de tijd dat Marcus-Johannes geschreven waren al christenen was en dat men de toenmalige theologie heeft verwoord in die geschriften? Vandaar dat je hem steeds meer vergoddelijkt ziet worden, van Marcus tot Johannes.quote:
[..]
christenen zijn hem niet gaan verafgoden, maar zien hem als de zoon van God staat ook gewoon in de bijbel en heeft Jezus ook zelf gezegt.
Na zijn opstanding heeft hij zich zelfs aan nog +/- 5000 mensen getoond.
En voor een christen is de hele bijbel van kaft tot kaft waarheid.
En dat hij zich aan 5000 mensen heeft laten zien kun je lezen in Handelingen, en als je dit serieus moet nemen dan weet ik het ook niet meer. Met zijn "hemelvaart"... Eens zal hij terugkomen op de wolken, de wolken. Dat neem je toch niet serieus meer, sinds je weet hebt van het universum?
Dus omdat er waarheden in de bijbel staat neem je alles letterlijk voor waar en lief aan? Nog nooit van mythen gehoord zeker?quote:Ik snap gewoon niet waarom hoe iemand de bijbel als sprookje kan zien, helemaal niet na het vinden van de dode zee rollen.
en omdat er namen en dingen in de bijbel staan die ook in andere boeken beschreven staan zoals onder andere namen van romeinse heersers enzo.
Misschien hebben christenen zelf wel een verkeerd beeld van hun beeld van gelovigen? Er zijn tig mensen geweest die christen waren en nu niet meer (waaronder ik) en niet omdat "we een verkeerd beeld hebben van het ware christendom", maar omdat we de mythen als mythen hebben doorgrond en de leugens als leugens. Terugkeren op de wolken?? "hemelvaart"? Kom op zeg, we weten inmiddels toch wel beter?quote:
[..]
als je zulke dingen als gelooft waarom de rest dan niet.
Ik denk dat mensen vaak een verkeerd beeld van christenen hebben omdat het misschien vroeger verkeerd is uitgelegd.
En christenen tegenwoordig toch echt meer op de kern van het geloof in gaan dan er alleen om heen draaien.
De christenen van zeg maar 80 jaar geleden zijn heel anders dan tegenwoordig.
Vroeger was het meer een gewoonte om naar de kerk te gaan, maar tegen woordig kiezen mensen er echt voor. omdat ze door krijgen dat er toch wel meer is dan alleen het geen hier op aarde gebeurd.
Wat heeft alles wat op Aarde gebeurt nou weer te maken met knal en evolutie?quote:als je gaat kijken naar wat er werkelijk allemaal in de wereld gebeurt dan alleen het geen op het nieuws is zul je denk ik wel gaan denken dat er meer achter zit dan alleen een knal en evolutie.
men denkt het beter te weten dan wat de bijbel schrijft.quote:
[..]
Misschien hebben christenen zelf wel een verkeerd beeld van hun beeld van gelovigen? Er zijn tig mensen geweest die christen waren en nu niet meer (waaronder ik) en niet omdat "we een verkeerd beeld hebben van het ware christendom", maar omdat we de mythen als mythen hebben doorgrond en de leugens als leugens. Terugkeren op de wolken?? "hemelvaart"? Kom op zeg, we weten inmiddels toch wel beter?
Als Jezus niet zou zijn op getaan, Hoe kan het dan dat er in die tijd toch ik weet niet hoeveel mensen tot geloof zijn gekomen.
En waar is dan het lichaam van Jezus gebleven als hij in ieder geval wel geleefd heeft?
want dan zou er toch ergens wel iets vermeld moeten staan over zijn graf of iets dergelijks?
Aan gezien hij wel een belangrijk persoon is geweest ga ik van uit.
Dat er mensen tot geloof zijn gekomen gaat niemand ontkennen. Maar is dat een reden om de waarheid van een verhaal te aanvaarden? Zou de Koran dan misschien helemaal waar zijn, want daar zijn nog meer mensen meteen tot geloof gekomen.quote:
[..]
men denkt het beter te weten dan wat de bijbel schrijft.
Als Jezus niet zou zijn op getaan, Hoe kan het dan dat er in die tijd toch ik weet niet hoeveel mensen tot geloof zijn gekomen.
En waar is dan het lichaam van Jezus gebleven als hij in ieder geval wel geleefd heeft?
want dan zou er toch ergens wel iets vermeld moeten staan over zijn graf of iets dergelijks?
Zijn graf is ergens gekomen waar wij niet bij komen, als hij inderdaad geleefd heeft. Er zijn miljarden mensen dood gegaan en die vinden we niet meer terug. Hem trof hetzelfde lot, als hij inderdaad geleefd heeft.
En waarom ga je hiervan uit? En kun je wel ergens vanuit gaan als je er objectief naar wilt kijken?quote:Aan gezien hij wel een belangrijk persoon is geweest ga ik van uit.
quote:
[..]
Nee hoor, dat geldt voor een groep christenen. Heel veel moderne christenen hebben nauwelijks bijbelkennis. Ze weten niet wat er in staat en het interesseert ze ook niet. Het is alleen maar Jezus voor en Jezus na, god is liefde en iedereen juichend de hemel in.
omdat veel mensen het over Hem hebben kun je er vanuit gaan dat het toch een voornaam persoon moet zijn geweest, toch?quote:
[..]
Dat er mensen tot geloof zijn gekomen gaat niemand ontkennen. Maar is dat een reden om de waarheid van een verhaal te aanvaarden? Zou de Koran dan misschien helemaal waar zijn, want daar zijn nog meer mensen meteen tot geloof gekomen.
Zijn graf is ergens gekomen waar wij niet bij komen, als hij inderdaad geleefd heeft. Er zijn miljarden mensen dood gegaan en die vinden we niet meer terug. Hem trof hetzelfde lot, als hij inderdaad geleefd heeft.
[..]
En waarom ga je hiervan uit? En kun je wel ergens vanuit gaan als je er objectief naar wilt kijken?
als dat niet zo was zou het inderdaad verwaterd moeten zijn maar dat is niet zo.
Ik ken geen mensen die denken dat er niets meer was dan alleen een knal en wat evolutie.quote:
als je gaat kijken naar wat er werkelijk allemaal in de wereld gebeurt dan alleen het geen op het nieuws is zul je denk ik wel gaan denken dat er meer achter zit dan alleen een knal en evolutie.
Jij hebt geen kennis van geschiedenis? Je hebt geen kennis van de voorchristelijke tijden? Van de vroege christenen? Van Keizer Constantijn? Van missionarissen die rondliepen achter legers aan om mensen te bekeren? Van culturen die gekerstend werden? Dat iemand nu belangrijk is gemaakt doet niet af van het feit dat hij wel of niet bestaan kan hebben en geheel iemand anders was (als hij dus bestaan zou hebben, waar geen bewijs van is).quote:
[..]
omdat veel mensen het over Hem hebben kun je er vanuit gaan dat het toch een voornaam persoon moet zijn geweest, toch?
als dat niet zo was zou het inderdaad verwaterd moeten zijn maar dat is niet zo.
Echt hoor, dit zijn zulke kinderlijke opmerkingen dat ik het mij afvraag of er nog hulp voor je is. Ga eens een paar wetenschappelijke boekjes lezen of zo, dat is veel handiger.
"ach ja, ik zeg maar zo, zeg maar niks".
"je bent niet alleen sterk, je argumenten zijn ook heel sterk".
Dit is simpelweg foutief. Het feit dat Jezus, in ieder geval het figuur uit het NT, bekend is zegt niets over zijn bekendheid in zijn tijd. Jezus was zelf heel onbekend in het Romeinse rijk voor een hele lange tijd, zelfs de meer intellectuele personen waren vaak niet goed bekend op het onderwerp.. Zelfs tijdsgenoten zoals Philo van Alexandrië (15 v.Chr.-55 n.Chr.) die een synthese wilde maken van de joodse en Griekse wijsheidstradities ("Mozes en Plato") kende de joodse intellectueel-religieuze situatie in Palestina heel goed, want zijn werk bevat bijvoorbeeld wel besprekingen van de Essenen, maar toch - in zijn paar duizend goed bewaarde werken - kan men geen spoor terug vinden van de Jezus waaruit het christendom zo genaamd is uit ontstaan. Dit geldt ook voor wat meer beroemde Romeinse historicus Tacitus die zelf alleen verwijst naar "verderfelijk bijgeloof" en dat de naam van een ene 'Christus' komt. Vergis je niet, het feit dat Tacitus 'Christus' noemt betekent niet dat hij die informatie uit officiële rapporten van Pilatus heeft gehaald uit het keizerlijk archief. Integendeel zelfs, hij kende alleen het woord 'Christus' als een naam, maar Christus is geen naam maar een titel die voor de Romeinen direct zou vertaald hebben naar Griekse basileus of het Latijnse rex: koning. 'Christus' en 'christenen' gingen slechs de ronde maar het was absoluut niet algemene kennis. Natuurlijk was de vroeg christelijke kerk ook wel bewust van dit probleem en vind je daarom ook vervalsingen de beroemde werken van de Joodse historicus Josephus Flavius waarbij twee stukken zijn toegevoegd over Jezus die wij met tekstontleding makkelijk hebben kunnen achterhalen. Ik kan nog zo wel elke historicus of filosoof rond die tijd eruit halen maar ik hoop dat het zo duidelijk is.quote:
[..]
omdat veel mensen het over Hem hebben kun je er vanuit gaan dat het toch een voornaam persoon moet zijn geweest, toch?
als dat niet zo was zou het inderdaad verwaterd moeten zijn maar dat is niet zo.
tl;dr
Jezus was helemaal niet bekend in zijn tijd, veel belangrijke historici, filosofen etc. hebben nooit de moeite genomen om christenen te beschrijven of überhaupt Christus zelf. Indien ze dat wel deden was het vaak erg negatief en waren ze niet goed bekend met het onderwerp.
Nog even hier op in te gaan:
Ten eerste is de Bijbel niet voor elke Christen de Bijbel 100% waarheid. Dan zou je namelijk best wel vaak tegen het oude testament aan lopen met wetten die betreffen over slavernij, breken van de sabbat etc. (prominenten onderwerpen in bijvoorbeeld Exodus en Leviticus).quote:
[..]
En voor een christen is de hele bijbel van kaft tot kaft waarheid.
Ik snap gewoon niet waarom hoe iemand de bijbel als sprookje kan zien, helemaal niet na het vinden van de dode zee rollen.[/b]
en omdat er namen en dingen in de bijbel staan die ook in andere boeken beschreven staan zoals onder andere namen van romeinse heersers enzo.
Ik snap verder je argument met de dode zeerollen en 'romeinse heersers' niet. Dode zeerollen zijn stomweg aansluitingen en handschriften van de Hebreeuwse bijbel (Tenach) en worden vooral gebruikt voor religieuze en politieke context in die tijd en waarom zou het benoemen van echt bestaande 'romeinse heersers' de evaluatie van christelijke bronnen moeten bevorderen?
Dat mensen de Bijbel soms als sprookje zien is misschien wel wat kort door de bocht maar niet elke boek in de Bijbel dient als wet of als geschiedschrijving te zijn. Helaas (voor het gemak dan) is de Bijbel en haar diverse schrijfstijlen en verhaalvertellingen niet zo simpel samen te vatten als fictie, non-fictie, sprookje, geschiedschrijving etc. Zelfs niet als we het hebben over dat één boek fictie is en de ander niet. Ik heb op een ander forum een heel stuk geschreven over realisme en sur-realisme en hoe dat in elkaar zit in Genesis, als je benieuwd bent:
tl;drSPOILERHet draait in de Bijbelse geschriften (OT) veelal om de spanning tussen Gods bedoelingen en de grilligheid van de menselijke geschiedenis. God komt ter sprake maar niet als een macht van een totaal andere orde, waarover slechts in verheven taal te spreken valt: God is betrokken bij de menselijke geschiedenis ("de Naam die de geschiedenis maakt"). Daarmee hangt samen dat de eerste, prominente taalvorm van de Bijbel het verhaal is. De geschiedenis nu die van een individu is of van een groep, een volk, een mensheid, vraagt immers om geschiedenissen, verhalen worden verteld. Met de Engelse woordspeling: "History" roept "story" op. Daarom moet er over een God die kennelijk iets met de geschiedenis van de mens te maken heeft, verteld worden. De Bijbelse verhalen worden vaak gepresenteerd aan ons als reële geschiedenis. Maar de loutere feiten treffen we nergens. Steeds zijn de verhalen gekleurd door religieuze duiding en lopen de categorieën 'gebeurd' en 'verbeeld' doorheen. Wat een historische herinnering is en wat een duiding of verbeelding, valt nauwelijks te achterhalen.
Laten we als voorbeeld het boek van Genesis nemen. Het begint met een duidelijk mythische verbeelding; het scheppingsverhaal maar het eindigt met verhalen over Jozef en zijn vader Jakob in Egypte, waarachter best de mogelijkheid bestaat dat dit gaat om een echte herinnering en een werkelijk verblijf daar van stammen van Israël. Genesis begint dus met verbeelding maar eindigt met iets wat mogelijk waar gebeurd is. Maar wat precies het historische element een rol gaat spelen valt niet uit te maken. Is het verhaal bijvoorbeeld van de toren van Babel aan het begin van Genesis II het eerste dat aanwijsbaar een historische achtergrond heeft (de bouw van de toren en van de tempel voor de god Mardoek in Babylon?) en is alles voorafgaande een mythische voorgeschiedenis? Of begint het min of meer historische deel in een daaropvolgend hoofdstuk waar Abraham uit Haran in Babylonië wegtrekt naar Kanaän? Of nog later? Waar precies het historische, werkelijke gebeurde, een rol gaat spelen valt niet uit te maken weer.
Laat hier overigens geen misverstand ontstaan: al is het aannemelijk dat in de verhalen in het slot van Genesis herinneringen aan het verblijf van stammen van Israël in Egypte meespelen, betekent niet dat we naar historisch betrouwbare bronnen kijken. Er mag dan misschien een historische kern zitten maar we moeten de religieuze kleuring meenemen. De verteller van het verhaal wilt duidelijk tonen hoe God op een verrassende wijze de geschiedenis leidt. Hij tekent in de held van het verhaal, Jozef, het portret van een wijze met eerder legendarische dan historische trekken.
Anderzijds, en die constatering is minstens net zo belangrijk, heeft het verhaal van Genesis I, over de schepping in 6 dagen ondanks het uitgesproken mythische karakter toch iets met reële geschiedenis te maken. Niet natuurlijk dat de wereld daadwerkelijk in 6 dagen geschapen is, daar komt je inderdaad in de knoop met de fysische, geografische feiten. Het scheppingsverhaal is een verbeelding die de veronderstelling bevat dat de van de geschiedenissen die erop volgen, in Genesis en in de Tora of misschien zelfs het hele oude testament (en Tenach). Dit scheppingsverhaal geeft, zoals aan het begin van een muziekstuk, de toonsoort aan waarin de rest verteld zal worden: een toon van vertrouwen, want de kosmos die wordt voorgesteld wordt als oorspronkelijk goed voorgesteld. Het weerkerende refrein in Genesis luidt dan ook: "God zag dat het goed was" met als climax: "God keek naar alles wat Hij had gemaakt en zag dat het zeer goed was".
Realistisch in de zin van 'werkelijk gebeurd' is dit verhaal niet. Toch heeft het met realiteit van mens en wereld te maken. Het is een profetische visie hoe de wereld als schepping zonder haat, dood en leed in elkaar zat. Dit "zo is het" is tevens ook een oproep en belofte van "zo zal het weer zijn".
In Genesis spelen dus realisme en verbeelding door elkaar heen. De geschiedenis wordt niet sec verteld, maar krijgt een religieuze duiding. Anderzijds is het begin van Genesis ook niet volledig een verzinsel die volledig losstaat van 'de werkelijkheid', maar geeft het een (sur)realistisch decor waartegen zich het verdere verhaal zal aftekenen. De waarheid van het geheel is niet die van het echt-zo-gebeurd-zijn, maar die van een poëtische of profetische duiding; zó kunnen de wereld en het mensenleven worden gezien, als een opdracht en een belofte, omdat alles ten goede was bedoeld (scheppingsverhaal). Als een geschiedenis die niet alleen dus door de grillen van de mensen wordt bepaald, maar ook en uiteindelijk door de wil van God (Jozef verhaal).
De constatering dat de Bijbel géén sprookje is, is net zo close-minded als de constatering dat het wel volledig een sprookje is.
[ Bericht 18% gewijzigd door SaintTristan op 28-04-2014 12:16:17 ]
Je begint al verkeerd.quote:
Religie is een woord met een betekenis. Het is geloven in 'iets' mbt schepping, schepper, verhaal, krachten. Het is in feite een 'waan'. Mensen die in een religie geloven lijden zodoende aan wanen/waanstoornis/paranoia. Het positieve of negatieve is afhankelijk van de persoon. Een jihadist/geloofsmartelaar is negatief, een omaatje die graag naar de kerk gaat vanwege de gezelligheid en zingen is positief. Een geestelijk religieus leven kan mogelijk positieve gevolgen hebben ivm gedrag/moraal/normen voor zover deze geen schade doen aan anderen. Religie is een groot probleem als je kijkt naar wat het teweeg heeft gebracht, oorlogen en bloedvergieten. Dictatuur en tirannie. Religie is geschiedenis.
De toekomst is een universeel bewustzijn richting dag/nacht, natuur/mens. wetenschap/vooruitgang. De basics en alles wat er uit voortgekomen is. Gewoon religieus normalisme. Geloven in wat is.
Boedisme, Zen en Taoisme komen in de buurt van het 'normalisme'.
En dan, de Duivel. De duivel is verzonnen door de religie. Voor sommige is het een religie, en voor anderen onderdeel van religie.
God en de duivel kijken allebei naar de wereld. God beloont het goede met goed/beter/best. De duivel 'beloont' het slechte met slecht/slechter/slechtst.
Zodoende staan God en de Duivel gelijk, het zijn eigenlijk vriendjes, ze zijn onderdeel van de wetenschap die religie heet, licht en donker, dag en nacht, genot en pijn, plus en min. De tegenstellingen, de basics.
imo
Wikipedia:
Onder religie (van het Latijn religio, zie verder Etymologie) wordt gewoonlijk een van de vele vormen van zingeving, of het zoeken naar betekenisvolle verbindingen, verstaan, waarbij meestal een hogere macht, opperwezen of god centraal staat.
Religio betekent: ik verbind me.
Sinds ik zelf kan denken ben ik agnost.
Dat is een goede vraag!quote:
maar wie heeft het hem dan geschreven mocht satan niet bestaan?
Want als god niet bestaat, bestaat satan ook niet! En is de bijbel dus noch door god noch door satan geïnspireerd. Touché!
Ik hou het op mensen. Kwaadaardige mensen bovendien, die excuses zochten om andere volken dan het eigen volk te kunnen vermoorden. Of om hun eigen zonden als begeerte en overspel goed te praten. Niks bijzonders, elk volk wast de eigen zonden wit. Maar de goddelijkheid valt er dan wel vanaf.
Weer een goed punt.quote:
Als het de bron van het kwaad bestaat, bestaat dan de bron van het goed dan noodzakelijkerwijs ook?
Ik geloof wel in goed en kwaad. Maar niet in de geprojecteerde bronnen ervan.
Bullshit.quote:
[..]
dit geldt vooral voor katholieken, die lezen de bijbel niet, anders waren ze niet meer katholiek.
Christenen die ik ken kennen de bijbel heel goed, en zijn alles behalve arrogant zoals eerder beweerd werd.
Katholieken zijn minder geneigd om de Bijbel te lezen. Maar als je twee jaar elke zondag naar de kerk gaat dan heb je in die tijd bijna de gehele bijbel behandeld.
Ik heb me ook in het christendom verdiept en ik persoonlijk vind de katholieke kerk de meest geloofwaardige claim hebben. Jezus stichtte één kerk. Hij koos een leider onder gelijken: Simon die voortaan Petrus genoemd zou worden. ' "Truly I tell you, whatever you bind on earth will be bound in heaven, and whatever you loose on earth will be loosed in heaven. '. Verder is het zelfs zo dat Jezus zegt dat dat de poorten van de hel niet zullen overwinnen tegen de kerk.
Oosterse orthodoxe stromingen zijn niet in commune met de opvolgers van Petrus. (AKA de paus)
Protestanten proberen aan de gang te gaan met hervormingen, terwijl de kerk nooit zou verliezen tegen de poorten van de hel? Verder staat er ook in dat kerksplitsing een zonde is en dat de christenen de eenheid dienen te behouden.
Nu ben ik zelf niet gelovig. Maar ik heb absoluut nog op geen enkel punt meegemaakt dat een protestant geloofwaardig aan deze punten heeft kunnen tornen naar mijn inziens.
Als een protestant de bijbel goed leest en dit binnen de context van die tijd doet, met etymologische kennis dan zijn er veel bij die katholiek worden. Sola scriptura is ook onzinnig. De reformatoren claimen dat de kerkvaders dit ook vonden, maar dit blijkt nergens uit. De kerk heeft zelf de bijbel samengesteld. En dan zullen andere mensen duizend jaar later beter weten hoe je datzelfde boekje anders moet interpreteren dan degene die het samengesteld hebben?
want er staat in de bijbel dat maar 1/3 deel van de engelen achter Lucifer aan ijn gegaan.
dus houd in dat er nog 2/3 aan engelen zijn
Vertel: waar staat dat verhaal van Lucifer in de bijbel? Ik ben het in de Pentateuch niet tegengekomen.quote:
de duivel is ook in de minderheid.
want er staat in de bijbel dat maar 1/3 deel van de engelen achter Lucifer aan ijn gegaan.
dus houd in dat er nog 2/3 aan engelen zijn
En in de minderheid? Ach. Driehonderd Spartanen hielden het Perzische leger tegen.
En de hele militaire macht van het westen houdt niet eens de legers van Assad tegen.
Los daarvan: als een god enerzijds doden verbiedt en anderzijds massamoord aanmoedigt,
enerzijds liegen verbiedt en anderzijds het bedriegen van je oude vader beloont, dan maakt die god zijn schepselen geschift. Een dergelijk gedrag van ouders tegen hun kinderen kan worden opgevat als geestelijke marteling.
Komt bij dat die god aanzet tot het uitmoorden van hele volken, inclusief vrouwen en kinderen. Lijkt mij persoonlijk meer op het gedrag van een duivel.
Volgens jou zijn Jezus, Paulus en consorten historisch te traceren, en de duivel niet?
Wel een aardig argument.
De god uit dat duidelijk bevooroordeelde boek, is die ook in historisch-kritisch perspectief te bekijken?
En als de duivel niet als zodanig te bekijken valt, hoe de god dan wel?
En dat maakt hem een held. Bijna aanbidbaar.quote:
en dit is nu precies wat de duivel doet, de mens af houden van God.
quote:
Religie is een woord met een betekenis. Het is geloven in 'iets' mbt schepping, schepper, verhaal, krachten. Het is in feite een 'waan'. Mensen die in een religie geloven lijden zodoende aan wanen/waanstoornis/paranoia. Het positieve of negatieve is afhankelijk van de persoon. Een jihadist/geloofsmartelaar is negatief, een omaatje die graag naar de kerk gaat vanwege de gezelligheid en zingen is positief. Een geestelijk religieus leven kan mogelijk positieve gevolgen hebben ivm gedrag/moraal/normen voor zover deze geen schade doen aan anderen. Religie is een groot probleem als je kijkt naar wat het teweeg heeft gebracht, oorlogen en bloedvergieten. Dictatuur en tirannie. Religie is geschiedenis.
De toekomst is een universeel bewustzijn richting dag/nacht, natuur/mens. wetenschap/vooruitgang. De basics en alles wat er uit voortgekomen is. Gewoon religieus normalisme. Geloven in wat is.
Boedisme, Zen en Taoisme komen in de buurt van het 'normalisme'.
En dan, de Duivel. De duivel is verzonnen door de religie. Voor sommige is het een religie, en voor anderen onderdeel van religie.
God en de duivel kijken allebei naar de wereld. God beloont het goede met goed/beter/best. De duivel 'beloont' het slechte met slecht/slechter/slechtst.
Zodoende staan God en de Duivel gelijk, het zijn eigenlijk vriendjes, ze zijn onderdeel van de wetenschap die religie heet, licht en donker, dag en nacht, genot en pijn, plus en min. De tegenstellingen, de basics.
imo
Eigenlijk kan dat helemaal niet.quote:
en dit is nu precies wat de duivel doet, de mens af houden van God.
Tenminste, als je de waarheid inziet van wat je bent.
God is historisch traceerbaar, want Jezus is God. Dat Jezus heeft bestaan wordt over het algemeen door historici wel aanvaard. Maar voor satan is geen historisch-kritisch materiaal beschikbaar en derhalve zijn heilige boeken het enige referentiekader wanneer het om satan gaat. Daarom stel ik dat in het geval van satan, dat alleen de heilige boeken als referentiekader kunnen dienen.quote:
Ah.Wel een aardig idee.
Volgens jou zijn Jezus, Paulus en consorten historisch te traceren, en de duivel niet?
Wel een aardig argument.
De god uit dat duidelijk bevooroordeelde boek, is die ook in historisch-kritisch perspectief te bekijken?
En als de duivel niet als zodanig te bekijken valt, hoe de god dan wel?
Over Jezus, Paulus en anderen kun je vanuit theologisch en historisch-kritisch oogpunt discussiëren. Bij satan kan dit alleen theologisch.
quote:
en dit is nu precies wat de duivel doet, de mens af houden van God.
quote:
Ik heb alleen kennis van de duivel zoals die door het Christendom wordt geschetst, en dan vind ik hem helemaal niet voor het kwade staan. De duivel staat voor vrijheid, waar god staat voor dwang. De duivel staat voor kritisch denken en kennis vergaren, waar god staat voor willoze en hersenloze volgzaamheid.
Mochten er al een god en een duivel bestaan dan ben ik van mening dat de bijbel het woord van het kwaad is. De god in de bijbel is dus daadwerkelijk de duivel en vice versa. Want wat zou nu de grootst mogelijke stunt zijn van de kwade duivel? De mens ervan overtuigen dat hij eigenlijk god is, en hen hem laten volgen en aanbidden denkende dat ze daarmee god volgen terwijl ze zich daadwerkelijk op het pad van het kwaad bevinden. En dat beeld sluit wat mij betreft vrij nauw aan op de rol van religie in deze wereld: het brengt kwaad en domheid.
En was het niet gezegd dat de hemel slechts voor een klein groepje weggelegd zou zijn? En dat het volgen van god het moeilijke pad was vol met gevaar en moeilijkheden? Nou, 1 van de kleinste groepen op aarde wordt gevormd door de atheisten. De grootste groepen zijn de Christenen en Moslims. En in het overgrote deel van de geschiedenis, en ook nu nog in veel landen, is de makkelijke route die van gelovige en worden de ongelovigen vervolgd en gewantrouwd.
Er is geen onafhankelijk bewijs dat Jezus echt bestaan heeft. De vroegste teksten over Jezus zijn 30-50 jaar na zijn vermeende dood geschreven. Waarschijnlijk doel je op Josephus en Tacitus, maar ook deze beide bronnen waren op het moment van schrijven al beïnvloed door het bestaan van groeperingen die Jezus als Christus (gezalfde, messias) en doener van wonderen zagen. Ik kan er nog wel meer over vertellen maar dan moet ik even mijn boeken erbij pakken :-)quote:
[..]
God is historisch traceerbaar, want Jezus is God. Dat Jezus heeft bestaan wordt over het algemeen door historici wel aanvaard.
Stel je het volgende voor: vijf mensen zitten in een rij. Ik fluister de eerste een verhaal in zijn oor, die het vervolgens door moet fluisteren aan de volgende persoon, enzovoorts. Op het einde vertelt de laatste persoon het verhaal wat hij heeft onthouden aan de groep. Dit verhaal zal ongetwijfeld anders zijn dan het oorspronkelijke verhaal, gedeeltelijk doordat wij als mens niet in staat zijn om perfect alle details van een langer verhaal te onthouden, en gedeeltelijk omdat wij als individu allemaal dingen op onze eigen manier interpreteren.
Stel je dit nu voor over een periode van 30-50 jaar, in een setting waar mensen over het algemeen analfabeet zijn, binnen een context van het hellenisme en jodendom, waar men dus het geloof in god of goden als vanzelfsprekend ziet. Je kunt mij niet vertellen dat dit een betrouwbare manier van informatie overbrengen is, en al helemaal niet dat dit bewijs is voor het bestaan van Jezus. Het is dus logisch dat historici als Josephus en Tacitus al sterk beïnvloed waren als gevolg van deze processen.
Josephus en Tacitus zijn geschiedschrijvers die altijd betrouwbaar worden geacht. Historici gebruiken zeer vaak materiaal van deze schrijvers. Ik denk dat deze bronnen dan ook voor het bewijs van Christus mogen dienen. Tacitus is zelfs één van de nauwkeurigste historici uit de Romeinse geschiedenis.quote:
[..]
Er is geen onafhankelijk bewijs dat Jezus echt bestaan heeft. De vroegste teksten over Jezus zijn 30-50 jaar na zijn vermeende dood geschreven. Waarschijnlijk doel je op Josephus en Tacitus, maar ook deze beide bronnen waren op het moment van schrijven al beïnvloed door het bestaan van groeperingen die Jezus als Christus (gezalfde, messias) en doener van wonderen zagen. Ik kan er nog wel meer over vertellen maar dan moet ik even mijn boeken erbij pakken :-)
Stel je het volgende voor: vijf mensen zitten in een rij. Ik fluister de eerste een verhaal in zijn oor, die het vervolgens door moet fluisteren aan de volgende persoon, enzovoorts. Op het einde vertelt de laatste persoon het verhaal wat hij heeft onthouden aan de groep. Dit verhaal zal ongetwijfeld anders zijn dan het oorspronkelijke verhaal, gedeeltelijk doordat wij als mens niet in staat zijn om perfect alle details van een langer verhaal te onthouden, en gedeeltelijk omdat wij als individu allemaal dingen op onze eigen manier interpreteren.
Stel je dit nu voor over een periode van 30-50 jaar, in een setting waar mensen over het algemeen analfabeet zijn, binnen een context van het hellenisme en jodendom, waar men dus het geloof in god of goden als vanzelfsprekend ziet. Je kunt mij niet vertellen dat dit een betrouwbare manier van informatie overbrengen is, en al helemaal niet dat dit bewijs is voor het bestaan van Jezus. Het is dus logisch dat historici als Josephus en Tacitus al sterk beïnvloed waren als gevolg van deze processen.
Het hele evangelie kan worden beschreven zonder gebruik te maken van de Bijbelse evangeliën. Jezus werd de Christus genoemd (Josephus), deed aan “magie”, leidde Israël naar nieuwe leerstellingen, werd hiervoor tijdens het Pesach-feest opgehangen (Babylonische Talmoed) en wel in Judea (Tacitus), maar beweerde God te zijn en dat Hij zou terugkeren (Eliezar), wat Zijn volgelingen geloofden – en zij aanbaden Hem als God (Plinius de Jongere).
Het zijn ook niet alleen Tacitus en Josephus die geloofden dat Christus daadwerkelijk heeft bestaan, ook vrijwel alle hedendaagse historici geloven dat.
En precies in het stukje over Jezus maakte hij een hele grove fout mbt titulatuur.quote:
[..]
Josephus en Tacitus zijn geschiedschrijvers die altijd betrouwbaar worden geacht. Historici gebruiken zeer vaak materiaal van deze schrijvers. Ik denk dat deze bronnen dan ook voor het bewijs van Christus mogen dienen. Tacitus is zelfs één van de nauwkeurigste historici uit de Romeinse geschiedenis.
Raar he ?
Al kan dat natuurlijk ook komen doordat we de oorspronkelijke teksten helemaal niet hebben - alleen kopieen gemaakt door christenen.
Je bedoeld van Josephus? Er zijn stukken tekst over Jezus waar we vrijwel zeker van zijn dat deze er later zijn bij geschreven. Het grootste gedeelte wordt echter als betrouwbaar geacht.quote:
[..]
En precies in het stukje over Jezus maakte hij een hele grove fout mbt titulatuur.
Raar he ?
Al kan dat natuurlijk ook komen doordat we de oorspronkelijke teksten helemaal niet hebben - alleen kopieen gemaakt door christenen.
Nee, Tacitus. Hij gebruikt de verkeerde titel voor Pilatus in het stuk over Jezus - en wij bezitten alleen nog kopieën van kopieën van kopieën van de annalen waar deze passage in voorkomt. Kopieën die ongeveer 1000 jaar na Christus gemaakt zijn door christenen zelfs als ik het mij goed herinner - maar dat kan ik mis hebben.quote:
[..]
Je bedoeld van Josephus? Er zijn stukken tekst over Jezus waar we vrijwel zeker van zijn dat deze er later zijn bij geschreven. Het grootste gedeelte wordt echter als betrouwbaar geacht.
Ik weet te weinig over de geschiedkunde om over Josephus en Tacitus te oordelen (behalve omtrent hun werk over Jezus, wat dus ernstig tekort schiet), maar je doet een beroep op hun autoriteit. Stel dat al hun andere werk honderd procent nauwkeurig is, kan dit niet op hun werk over Jezus geprojecteerd worden.quote:
[..]
Josephus en Tacitus zijn geschiedschrijvers die altijd betrouwbaar worden geacht. Historici gebruiken zeer vaak materiaal van deze schrijvers. Ik denk dat deze bronnen dan ook voor het bewijs van Christus mogen dienen. Tacitus is zelfs één van de nauwkeurigste historici uit de Romeinse geschiedenis.
Het hele evangelie kan worden beschreven zonder gebruik te maken van de Bijbelse evangeliën. Jezus werd de Christus genoemd (Josephus), deed aan “magie”, leidde Israël naar nieuwe leerstellingen, werd hiervoor tijdens het Pesach-feest opgehangen (Babylonische Talmoed) en wel in Judea (Tacitus), maar beweerde God te zijn en dat Hij zou terugkeren (Eliezar), wat Zijn volgelingen geloofden – en zij aanbaden Hem als God (Plinius de Jongere).
Het zijn ook niet alleen Tacitus en Josephus die geloofden dat Christus daadwerkelijk heeft bestaan, ook vrijwel alle hedendaagse historici geloven dat.
Josephus noemde hem inderdaad de Christus. Jezus zou gestorven zijn rond het jaar 30. Josephus is echter geboren in 37. Hij zou echter pas rond het einde van de eeuw schrijven over de Romeinse opstand rond het jaar 70. Wederom, hij noemde Jezus de Christus. Er waren echter ook groeperingen die Jezus niet herinnerden als de gezalfde, maar als leraar van wijsheden (en dus niet als doener van wonderen). Deze twee feiten samen bewijzen dat Josephus al beïnvloed was door groeperingen die Jezus herinnerden als de zoon van god en is dus geen onafhankelijke bron. Dezelfde redenering gaat op voor Tacitus die rond hetzelfde tijdstip schreef (maar zelfs nog later geboren is dan Josephus). Dan heb je nog de evangeliën, die al helemaal niet als onafhankelijke bron gezien kunnen worden. Het waarschijnlijk vroegst geschreven evangelie (Thomas) is niet eens in de Bijbel opgenomen. Dan heb je nog de evangeliën van Mark (ik schrijf even de Engelse benamingen), Matthew en Luke die respectievelijk ook rond het jaar 70, en tussen 80 en 90 geschreven zijn.
Veel meer "bewijs" is er niet. Vraag jezelf af: als Jezus (in het geval dat hij bestond) echt zo bijzonder was, wonderen verrichte, uit de door herrees, etcetera, waarom zou men dan zo verdomd lang wachten met het vastleggen van deze gebeurtenissen? Daarnaast is de uitspraak dat bijna alle historici denken dat Jezus bestaan heeft een grove overschatting.
Mogelijk vonden ze de gebeurtenissen niet zo bijzonder. Vrijwel alles wat Jezus deed was volgens toen populaire mythologie immers ook al door anderen gedaan - van de maagdelijke geboorte tot wonderlijke genezingen, van het zeggen een zoon van een god te zijn tot opstaan uit de doodquote:
Veel meer "bewijs" is er niet. Vraag jezelf af: als Jezus (in het geval dat hij bestond) echt zo bijzonder was, wonderen verrichte, uit de door herrees, etcetera, waarom zou men dan zo verdomd lang wachten met het vastleggen van deze gebeurtenissen?
Bestaan van een persoon Jezus: wellicht wel ja.quote:
[..]
Josephus en Tacitus zijn geschiedschrijvers die altijd betrouwbaar worden geacht. Historici gebruiken zeer vaak materiaal van deze schrijvers. Ik denk dat deze bronnen dan ook voor het bewijs van Christus mogen dienen. Tacitus is zelfs één van de nauwkeurigste historici uit de Romeinse geschiedenis.
Het hele evangelie kan worden beschreven zonder gebruik te maken van de Bijbelse evangeliën. Jezus werd de Christus genoemd (Josephus), deed aan “magie”, leidde Israël naar nieuwe leerstellingen, werd hiervoor tijdens het Pesach-feest opgehangen (Babylonische Talmoed) en wel in Judea (Tacitus), maar beweerde God te zijn en dat Hij zou terugkeren (Eliezar), wat Zijn volgelingen geloofden – en zij aanbaden Hem als God (Plinius de Jongere).
Het zijn ook niet alleen Tacitus en Josephus die geloofden dat Christus daadwerkelijk heeft bestaan, ook vrijwel alle hedendaagse historici geloven dat.
Deze persoon Jezus als zijnde de zoon van god: geen enkel, werkelijk geen greintje, objectief en onafhankelijk bewijs.
God = Jezus. Jezus heeft wellicht bestaan dus God bestaat.quote:
God is historisch traceerbaar, want Jezus is God. Dat Jezus heeft bestaan wordt over het algemeen door historici wel aanvaard.
Erg zout.
Het bestaan van God is verder ook helemaal niet het punt in deze discussie.... Het geloof in God komt niet voort uit bewijs. Volgens mij benaderen we Jezus vanuit historisch-kritisch perspectief. Daar komt in principe geen geloof bij kijken.quote:
[..]
God = Jezus. Jezus heeft wellicht bestaan dus God bestaat.
Erg zout.
en toch gebeuren er dingen als in bijgevoegd nieuws bericht.
en dit soort berichten zul je dus nooit op het nos journaal of rtl nieuws horen.
Als het allemaal een leugen is waarom worden ze dan toch vermoord?
Ik denk toch dat deze bronnen veel meer legitimiteit hadden gehad wanneer het niet over Jezus was gegaan. Religie ligt vaak gevoeliger dan anders.quote:
[..]
Ik weet te weinig over de geschiedkunde om over Josephus en Tacitus te oordelen (behalve omtrent hun werk over Jezus, wat dus ernstig tekort schiet), maar je doet een beroep op hun autoriteit. Stel dat al hun andere werk honderd procent nauwkeurig is, kan dit niet op hun werk over Jezus geprojecteerd worden.
Josephus noemde hem inderdaad de Christus. Jezus zou gestorven zijn rond het jaar 30. Josephus is echter geboren in 37. Hij zou echter pas rond het einde van de eeuw schrijven over de Romeinse opstand rond het jaar 70. Wederom, hij noemde Jezus de Christus. Er waren echter ook groeperingen die Jezus niet herinnerden als de gezalfde, maar als leraar van wijsheden (en dus niet als doener van wonderen). Deze twee feiten samen bewijzen dat Josephus al beïnvloed was door groeperingen die Jezus herinnerden als de zoon van god en is dus geen onafhankelijke bron. Dezelfde redenering gaat op voor Tacitus die rond hetzelfde tijdstip schreef (maar zelfs nog later geboren is dan Josephus). Dan heb je nog de evangeliën, die al helemaal niet als onafhankelijke bron gezien kunnen worden. Het waarschijnlijk vroegst geschreven evangelie (Thomas) is niet eens in de Bijbel opgenomen. Dan heb je nog de evangeliën van Mark (ik schrijf even de Engelse benamingen), Matthew en Luke die respectievelijk ook rond het jaar 70, en tussen 80 en 90 geschreven zijn.
Veel meer "bewijs" is er niet. Vraag jezelf af: als Jezus (in het geval dat hij bestond) echt zo bijzonder was, wonderen verrichte, uit de door herrees, etcetera, waarom zou men dan zo verdomd lang wachten met het vastleggen van deze gebeurtenissen? Daarnaast is de uitspraak dat bijna alle historici denken dat Jezus bestaan heeft een grove overschatting.
Ik vind het wel interessant wanneer meerdere, grote geschiedschrijvers uit de oudheid schrijven over Jezus Christus terwijl ze zelf geen christenen waren. Van Mozes of Mohammed zijn immers ook geen historische bronnen, waarom zou dat van Jezus wel zo zijn als hij niet bestaan zou hebben? Dat heeft niets met wonderen te maken want volgens mij probeer ik Jezus in deze discussie historisch-kritisch en niet theologisch te benaderen. Ik geloof dat Jezus wonderen verrichte maar dat valt inderdaad niet te bewijzen.
Dat is precies mijn punt. Christus is niet zijn naam, maar een titel. Het feit dat zij schreven over Jezus als Christus bewijst dat ze geen onafhankelijke bron kunnen zijn, en dus ook geen bewijs zijn voor het bestaan van Jezus. Van Mohammed is overigens geloof ik meer bewijs van zijn bestaan. Niet veel, maar er is meer reden om aan te nemen dat Mohammed heeft bestaan, dan Jezus.quote:
[..]
Ik vind het wel interessant wanneer meerdere, grote geschiedschrijvers uit de oudheid schrijven over Jezus Christus terwijl ze zelf geen christenen waren. Van Mozes of Mohammed zijn immers ook geen historische bronnen, waarom zou dat van Jezus wel zo zijn als hij niet bestaan zou hebben?
Ik ken dat bewijs niet over Mohammed, het laatste wat ik er van weet is dat er geen enkel bewijs is. Maar vanzelfsprekend verdiep ik mij ook meer in Jezus dan in Mohammed.quote:
[..]
Dat is precies mijn punt. Christus is niet zijn naam, maar een titel. Het feit dat zij schreven over Jezus als Christus bewijst dat ze geen onafhankelijke bron kunnen zijn, en dus ook geen bewijs zijn voor het bestaan van Jezus. Van Mohammed is overigens geloof ik meer bewijs van zijn bestaan. Niet veel, maar er is meer reden om aan te nemen dat Mohammed heeft bestaan, dan Jezus.
Het is inderdaad twijfelachtig dat Josephus "hij was de Christus" heeft geschreven en daarmee bedoelde dat Jezus de messias was. Het kan wel zo zijn dat Josephus dit schreef als identificatie, zo kon hij een beter beeld schetsen van Jezus aan zijn Romeinse lezers. "Hij was de Christus, de Jezus waar de christenen het altijd over hebben." Ook wordt het overigens niet uitgesloten dat dit één van de teksten is die later door anderen zijn toegevoegd.
Tacitus en Plinius de Jongere gebruiken inderdaad wel Christus als titel maar geven Jezus verder geen messiaanse status. Zelf tegenstanders van het christendom hebben nooit getwijfeld aan het bestaan van Jezus, zijn bestaan wordt pas sinds de 18e eeuw betwist. Daarbij blijf ik erbij dat vrijwel alle (respectabele) wetenschappers aannemen dat er een Jood heeft bestaan met de naam Jezus, zoon van Jozef; de meesten zullen meteen toegeven dat we nu veel weten over wat hij deed en leerde.
Vet van mij.quote:
[..]
God is historisch traceerbaar, want Jezus is God. Dat Jezus heeft bestaan wordt over het algemeen door historici wel aanvaard. Maar voor satan is geen historisch-kritisch materiaal beschikbaar en derhalve zijn heilige boeken het enige referentiekader wanneer het om satan gaat. Daarom stel ik dat in het geval van satan, dat alleen de heilige boeken als referentiekader kunnen dienen.
Over Jezus, Paulus en anderen kun je vanuit theologisch en historisch-kritisch oogpunt discussiëren. Bij satan kan dit alleen theologisch.
Daar zijn moslims het zeer beslist niet mee eens en joden trouwens ook niet. Die vinden dat jezus een profeet is van god, zoals er wel meer geweest zijn. Dat Jezus God is, is dus een betwistbare stelling. (Moslims beschouwen dat zelfs als godslastering, als ik de koran mag geloven!)
En als ik kijk naar de aanbevelingen die aan satan toegeschreven worden en die aan god toegeschreven worden, zie ik niet veel verschil. Beiden (beide) zetten aan tot moord en doodslag, bedrog en laster, overspel en incest. Of belonen een en ander.
Ach, jezus viel nog wel te pruimen, al lijkt hij wel last te hebben van een messias-complex. Maar hij predikt medemenselijkheid en doet haar ook voor.quote:
Dan weet ik niet welke Bijbel jij leest maar Christus lijkt in de Bijbel toch niet echt op het kwaad....
Je zou hem kunnen vergelijken met diverse andere wijsgeren, zoals Boeddha en Zarathoestra en Confucius. En Krishnamurti en dat soort mensen.
Overigens mag ik je er, wellicht ten overvloede, op wijzen, dat hij het kwaad niet veroordeelt.
Los van de gruwelijkheid van de acties: je vraag is erg naïef!quote:
http://xandernieuws.punt.(...)ruisigd-door-moslims
en toch gebeuren er dingen als in bijgevoegd nieuws bericht.
en dit soort berichten zul je dus nooit op het nos journaal of rtl nieuws horen.
Als het allemaal een leugen is waarom worden ze dan toch vermoord?
Ze werden vermoord, op een gruwelijke manier. Punt.
Waarom? Om leugens!
[ Bericht 1% gewijzigd door Kees22 op 05-05-2014 01:36:12 ]
Dat is wel apart ja. De veronderstelling is dat god het goede beloont met een uiterst aangenaam hiernamaals. In de koran wordt zelfs gezegd dat je volop wijn krijgt waar je geen hoofdpijn van krijgt. Kijk, dat is nog eens genieten! Daar is over nagedacht!quote:
En dan, de Duivel. De duivel is verzonnen door de religie. Voor sommige is het een religie, en voor anderen onderdeel van religie.
God en de duivel kijken allebei naar de wereld. God beloont het goede met goed/beter/best. De duivel 'beloont' het slechte met slecht/slechter/slechtst.
Maar de duivel beloont zijn volgelingen met branden en pijn en lijden. Althans, volgens de verhalen en in de films. In de bijbel beloont god de ongehoorzamen met diverse kwalen, zoals verzinken in de grond en zo. Dantes Hel heb ik nooit gelezen, maar schijnt niet erg opwekkend te zijn. En in de koran beloont Allah (dus niet Shaitan!) de onrechtvaardigen met allerlei vervelende zaken.
Ik mag aannemen dat je het door hebt dat ik christen ben? Wat moslims en joden vinden is voor mij niet van belang wanneer het gaat om de Goddelijkheid van Jezus. Maar nogmaals, daar gaat het hier ook helemaal niet over. Ik heb het over Jezus in historisch perspectief.quote:
[..]
Vet van mij.
Daar zijn moslims het zeer beslist niet mee eens en joden trouwens ook niet. Die vinden dat jezus een profeet is van god, zoals er wel meer geweest zijn. Dat Jezus God is, is dus een betwistbare stelling. (Moslims beschouwen dat zelfs als godslastering, als ik de koran mag geloven!)
En als ik kijk naar de aanbevelingen die aan satan toegeschreven worden en die aan god toegeschreven worden, zie ik niet veel verschil. Beiden (beide) zetten aan tot moord en doodslag, bedrog en laster, overspel en incest. Of belonen een en ander.
[ Bericht 0% gewijzigd door Calhoun84 op 05-05-2014 10:41:16 ]
Waarom zouden zij zich laten martelen voor een leugen, zou jij dat ook doen?quote:
[..]
Los van de gruwelijkheid van de acties: je vraag is erg naïef!
Ze werden vermoord, op een gruwelijke manier. Punt.
Waarom? Om leugens!
Ik geloof dat zij om de waarheid zijn gemarteld en vermoord.
Dit zie ik je nu voor de tweede keer zeggen.quote:
[..]
Ik mag aannemen dat je het door hebt dat ik christen ben? Wat moslims en joden vinden is voor mij niet van belang wanneer het gaat om de Goddelijkheid van Jezus. Maar nogmaals, daar gaat het hier ook helemaal niet over. Ik heb het over Jezus in historisch perspectief.
De enige reden dat jij christen bent is, hoogstwaarschijnlijk, omdat je in het Westen geboren bent. Religieuze voorkeuren zijn grotendeels geografisch bepaald. Was jij in India geboren was je nu hindoe geweest. In Saudi-Arabië: moslim.
En hindoes en moslims zijn minstens zo overtuigd van hun geloof. Dus de enige manier om daadwerkelijk een onderlegde keuze voor een religie te maken, voor zover dat al kan zonder beschikbaar objectief bewijs, is door je in al die religies te verdiepen. En als je dan toch bezig bent, ik heb Thor altijd wel een aannemelijke god gevonden. Waarom geloof je niet in hem en voel je niet de behoefte om je in hem te verdiepen?
En er sterven nooit moslims, hindoes, boeddhisten voor hun geloof? Kan niet allemaal de waarheid zijn toch?quote:
[..]
Waarom zouden zij zich laten martelen voor een leugen, zou jij dat ook doen?
Ik geloof dat zij om de waarheid zijn gemarteld en vermoord.
Ik ben het grootste deel van mijn leven ongelovig geweest, onder ander door verdieping in de wetenschap en religie ben ik tot geloof gekomen. Ik heb mij verdiept in met name de islam en het christendom. Het is niet zo dat ik christen ben omdat dit mij met de paplepel is ingegoten. Integendeel ik had 10 jaar geleden nog een grondige hekel aan religie. Mijn verdieping in de historische Jezus (en andere Bijbelse personages) stammen ook uit de tijd voor mijn bekering.quote:
[..]
Dit zie ik je nu voor de tweede keer zeggen.
De enige reden dat jij christen bent is, hoogstwaarschijnlijk, omdat je in het Westen geboren bent. Religieuze voorkeuren zijn grotendeels geografisch bepaald. Was jij in India geboren was je nu hindoe geweest. In Saudi-Arabië: moslim.
En hindoes en moslims zijn minstens zo overtuigd van hun geloof. Dus de enige manier om daadwerkelijk een onderlegde keuze voor een religie te maken, voor zover dat al kan zonder beschikbaar objectief bewijs, is door je in al die religies te verdiepen. En als je dan toch bezig bent, ik heb Thor altijd wel een aannemelijke god gevonden. Waarom geloof je niet in hem en voel je niet de behoefte om je in hem te verdiepen?
[..]
En er sterven nooit moslims, hindoes, boeddhisten voor hun geloof? Kan niet allemaal de waarheid zijn toch?
Nog een aanname van jou die niet klopt, ik heb als geschiedenisliefhebber ook altijd een grote interesse gehad in de Noordse, Egyptische, Griekse en Romeinse mythologie
. [relimode/on]
[relimode/off]SPOILERMaar er zijn nog veel religies over die mijn aandacht verdienen maar ik steun mijzelf in de gedachten dat onze Heer Jezus Christus steeds vaker verschijnt aan moslims en steeds meer broeders en zusters vanuit de islam naar het christendom toe komen. Ook doet het mij deugd dat de kerk wereldwijd nog steeds sneller groeit dan de wereldbevolking.
En je zegt zelf dat je je niet zo verdiept in andere religieuze figuren als in Jezus. Dan blijft mijn reactie dus gewoon staan. Hoe interessant je geschiedenis en mythologie ook vindt.
Relimode kan ik niets mee dus negeer ik maar.
Vandaar de spoiler tagquote:
Vandaar dat ik ook startte met het woord 'hoogstwaarschijnlijk'.
En je zegt zelf dat je je niet zo verdiept in andere religieuze figuren als in Jezus. Dan blijft mijn reactie dus gewoon staan. Hoe interessant je geschiedenis en mythologie ook vindt.
Relimode kan ik niets mee dus negeer ik maar.
Jouw argument was een paar jaar geleden ook de mijne.
Ze denken/menen te weten dat ze de waarheid volgen. Dat is wat anders dan daadwerkelijk ook de waarheid te hebben.quote:
[..]
Waarom zouden zij zich laten martelen voor een leugen, zou jij dat ook doen?
Ik geloof dat zij om de waarheid zijn gemarteld en vermoord.
Je hebt vrij weinig kaas gegeten van de geschiedenis omtrent geloven en religies en dergelijke. Wist je bijvoorbeeld dat de heidense filosofen zich lachend de dood in lieten jagen door keizers als ze weer eens vervolgd werden? Eens in de zoveel tijd hadden keizers "zin" om mensen te vervolgen die de mysterieen aanhingen, omdat ze een gevaar zouden vormen voor de samenleving en de eenheid in het Romeinse rijk. Dat is de enige keer dat ook christenen in die tijd vervolgd werden, omdat ze gezien werden als weer een mysteriereligie.
Omdat die heidense filosofen de mysteriën kenden en meenden te weten dat ze het lichaam niet waren maar enkel tijdelijk hadden? Dat ze een "ziel" waren?
Veel van die zogenaamde christelijke martelaren hebben ze gewoon overgenomen van heidense martelaren. Zelfs graven van christelijke martelaren zijn in feite heidense martelaren geweest. Dan heb ik het over het vroege christendom. En veel mensen heden ten dage denken dat het normaal is dat je je de dood in laat gaan vanwege geloven. Ze volgen het goede voorbeeld van hun oudere broeders en zusters (wat in feite meer mythe dan feit is). Maar weten die mensen veel?
een simpele god-duivel vergelijking:quote:
[..]
Dat is wel apart ja. De veronderstelling is dat god het goede beloont met een uiterst aangenaam hiernamaals. In de koran wordt zelfs gezegd dat je volop wijn krijgt waar je geen hoofdpijn van krijgt. Kijk, dat is nog eens genieten! Daar is over nagedacht!
Maar de duivel beloont zijn volgelingen met branden en pijn en lijden. Althans, volgens de verhalen en in de films. In de bijbel beloont god de ongehoorzamen met diverse kwalen, zoals verzinken in de grond en zo. Dantes Hel heb ik nooit gelezen, maar schijnt niet erg opwekkend te zijn. En in de koran beloont Allah (dus niet Shaitan!) de onrechtvaardigen met allerlei vervelende zaken.
de duivel straft. god beloont.
en zo zijn beiden ieders vriend. wie goed doet, goed ontmoet. en slecht, slecht ontmoet. het is maar wat je wilt.
God straft er anders ook aardig op los in de bijbel hoor.quote:
[..]
een simpele god-duivel vergelijking:
de duivel straft. god beloont.
en zo zijn beiden ieders vriend. wie goed doet, goed ontmoet. en slecht, slecht ontmoet. het is maar wat je wilt.
Ben ik ook nog nergens tegengekomen: een straffende duivel.quote:
[..]
een simpele god-duivel vergelijking:
de duivel straft. god beloont.
en zo zijn beiden ieders vriend. wie goed doet, goed ontmoet. en slecht, slecht ontmoet. het is maar wat je wilt.
Wel een straffende god.
Doen bepaalde moslims ook. Voor de waarheid denk je?quote:
[..]
Waarom zouden zij zich laten martelen voor een leugen, zou jij dat ook doen?
Ik geloof dat zij om de waarheid zijn gemarteld en vermoord.
ik ben van mening dat god niets met straffen te maken heeft. maar dat de duivel dat doet.quote:
[..]
Ben ik ook nog nergens tegengekomen: een straffende duivel.
Wel een straffende god.
Jij stelt dat god historisch traceerbaar is want jezus is god.quote:
[..]
Ik mag aannemen dat je het door hebt dat ik christen ben? Wat moslims en joden vinden is voor mij niet van belang wanneer het gaat om de Goddelijkheid van Jezus. Maar nogmaals, daar gaat het hier ook helemaal niet over. Ik heb het over Jezus in historisch perspectief.
Dat jezus historisch traceerbaar is, wil ik nog wel accepteren. Maar dat jezus god is, is een stelling die je niet kunt onderbouwen. Behalve misschien door de uitspraken van jezus zelf. Maar ja: we weten inmiddels toch wel hoe betrouwbaar de uitspraken van mensen over zichzelf zijn?
"Some people say I am a crook. I say that I am not a crook!" Nixon
"I did not have sexual relationships with that woman." Clinton
"The world now is a safer place." Bush
"Ik ben de heer Uw god." Satan
Ik vrees dat deze slachtoffers geen keus hadden en al veroordeeld waren voor zij een standpunt konden innemen.quote:
[..]
Waarom zouden zij zich laten martelen voor een leugen, zou jij dat ook doen?
Ik geloof dat zij om de waarheid zijn gemarteld en vermoord.
Los daarvan denk ik dat zij bereid waren om zich te laten martelen voor wat zij dachten dat de waarheid is. Wat niet wil zeggen dat wat zij dachten ook echt de waarheid is.
Veel mensen denken dat zij in de waarheid geloven. Maar helaas blijkt al te vaak dat ze in leugens geloven.
Dus nee: ik zou me niet laten martelen over wat ik denk dat de waarheid is. Zeker niet over de vermeende waarheid in het geloof van een of andere onbewijsbare god.
Ik vind dat niet bewonderenswaardig. Ik vind dat stom.
Ah, dan ben jij vast wel geïnteresseerd in mijn godsbewijs voor Octopus Paul.quote:
[..]
Dit zie ik je nu voor de tweede keer zeggen.
De enige reden dat jij christen bent is, hoogstwaarschijnlijk, omdat je in het Westen geboren bent. Religieuze voorkeuren zijn grotendeels geografisch bepaald. Was jij in India geboren was je nu hindoe geweest. In Saudi-Arabië: moslim.
En hindoes en moslims zijn minstens zo overtuigd van hun geloof. Dus de enige manier om daadwerkelijk een onderlegde keuze voor een religie te maken, voor zover dat al kan zonder beschikbaar objectief bewijs, is door je in al die religies te verdiepen. En als je dan toch bezig bent, ik heb Thor altijd wel een aannemelijke god gevonden. Waarom geloof je niet in hem en voel je niet de behoefte om je in hem te verdiepen?
[..]
En er sterven nooit moslims, hindoes, boeddhisten voor hun geloof? Kan niet allemaal de waarheid zijn toch?
Bij de voorbereidingen voor de WK voetbal van 2012 werd duidelijk, dat de FIFA de uitkomst al voorgekookt had. Niks nieuws, want de FIFA is corrupt, dat weten we inmiddels wel. Maar er werd een USB-stick gevonden met de uitkomsten. Dat werd gemeld door de Speld, maar verder door de media onder de pet gehouden. Uiteraard: want anders zou er niemand meer kijken.
Vreemd genoeg werden die uitkomsten gelogenstraft. Toen journalisten op onderzoek uitgingen, kwamen zij uit in een tank in een Duits aquarium. Daarin bleek Octopus Paul. vuvuzela zij Zijn naam, te huizen en Hij liet zien wat Hij als uitslag had bepaald. En hij bleek Zijn gelijk te halen.
Nou weten we dat de FIFA oppermachtig is. Zelfs regeringen buigen voor de FIFA en zijn bereid speciale rijstroken aan te leggen van Maastricht naar Amsterdam voor de FIFA. En BTW-vrijstelling te verlenen.
Nu Octopus Paul machtiger blijkt dan de oppermachtige FIFA blijft de conclusie dat Hij almachtig is en dus de Schepper van diepzee, hoogland en wolkenluchten.
Vuvuzela zij Zijn naam.
Simpel wel ja.quote:
[..]
een simpele god-duivel vergelijking:
de duivel straft. god beloont.
en zo zijn beiden ieders vriend. wie goed doet, goed ontmoet. en slecht, slecht ontmoet. het is maar wat je wilt.
God beloont zijn volgelingen met eeuwig geluk (alsof je daar gelukkig van wordt/blijft).
De duivel beloont zijn volgelingen met eeuwige pijn. Dat zullen ze dan vast wel leuk vinden.
Ik denk dat je bedoelt dat god veroordeelt tot een straf maar het aan de duivel overlaat om die straf uit te voeren.quote:
[..]
ik ben van mening dat god niets met straffen te maken heeft. maar dat de duivel dat doet.
Waar komt dat idee van de duivel als bestraffer vandaan? In de Bijbel is het toch heel duidelijk de god die mensen keer op keer bruut afslacht.quote:
[..]
Ik denk dat je bedoelt dat god veroordeelt tot een straf maar het aan de duivel overlaat om die straf uit te voeren.
En waar baseer je je mening op? Onderbuikgevoel?quote:
[..]
ik ben van mening dat god niets met straffen te maken heeft. maar dat de duivel dat doet.
Heb je de bijbel wel eens gelezen?
Of er een Duivel /Satan in de Tanakh beschreven wordt weet ik niet dat is afhankelijk van je eigen interpretatie.
gebaseerd op eigen inzicht.quote:
[..]
En waar baseer je je mening op? Onderbuikgevoel?
Heb je de bijbel wel eens gelezen?
de bijbel vertrouw ik niet.
ja dat is een mooiequote:
[..]
Ik denk dat je bedoelt dat god veroordeelt tot een straf maar het aan de duivel overlaat om die straf uit te voeren.
En dat eigen inzicht heb je vanzelf gekregen? Dat vertrouw ik dan weer niet....quote:
[..]
gebaseerd op eigen inzicht.
de bijbel vertrouw ik niet.
Daar heb je een punt. Je zou bijna denken dat hij de duivel is.quote:
[..]
Waar komt dat idee van de duivel als bestraffer vandaan? In de Bijbel is het toch heel duidelijk de god die mensen keer op keer bruut afslacht.
Dat zou je kunnen denken wanneer je de Bijbel oppervlakkig leest zonder verdieping en zonder vergelijkingen tussen het Oude en het Nieuwe Testament. God stond satan toe alles te doen met Job wat satan maar wilde, behalve hem te doden, en Job snapte er ook niets van. Maar Job bleef wel op God vertrouwen omdat hij wist dat God goed is.quote:
[..]
Daar heb je een punt. Je zou bijna denken dat hij de duivel is.
Eenzelfde vraag die je kan stellen is waarom er goede dingen gebeuren in het leven van slechte mensen. Hier geeft Romeinen 3:10-20 voor mij antwoord op.
Er is geen mens rechtvaardig, zelfs niet één, er is geen mens verstandig, er is geen mens die God zoekt. Allen hebben ze zich afgewend, heel de mensheid is verdorven. Er is geen mens die nog het goede doet, er is er zelfs niet één. Hun keel is een open graf, hun tong is bedrieglijk, achter hun lippen schuilt het gif van een adder, hun mond is vol vervloeking en venijn. Ze haasten zich om bloed te vergieten, brengen ellende en vernietiging. De weg van de vrede kennen ze niet, angst voor God kennen ze niet.; Wij weten dat de wet in alles wat hij zegt alleen tot degenen spreekt die aan de wet zijn onderworpen. Maar uiteindelijk wordt ieder mens het zwijgen opgelegd en staat de hele wereld schuldig voor God. Daarom is voor hem geen sterveling onschuldig omdat hij de wet naleeft, want juist de wet leert ons de zonde kennen.
Uiteindelijk zijn we allemaal kinderen van God en wij zijn vergeven door het bloed van Christus. Satan zou zijn eigen Zoon niet offeren voor de hele mensheid om zo het contact tussen de mens en de Heer te herstellen.
Omdat veel mensen als reactie tl;dnr zouden plaatsten bij de onderstaande uitleg heb ik hem als spoiler neergezet. Antwoord om de vraag "Waarom liet Mozes zoveel mensen doden? "
SPOILERVeel mensen struikelen over de opdrachten van God om mensen te doden die slechte dingen doen. Dat past inderdaad niet meer in deze tijd. Maar voor het volk dat God voor Zichzelf had uitgekozen was het essentieel dat ze 'zuiver' bleven. Er mocht niets in hun midden zijn dat tegen Gods volmaakte wil inging. Zeker het doden van kinderen stuit velen tegen de borst en terecht. Maar dit moet je ook zien in het licht van de tijd. De volken die uitgeroeid moesten worden waren zo in en in slecht dat dit zou zijn doorgegaan van generatie op generatie. Kinderen worden een keer volwassen. De slechtheid van de betreffende volken zou doorgang vinden als de kinderen in leven gelaten werden. De kinderen zouden uiteindelijk te horen krijgen dat hun mensen (hun ouders) door de Joden afgeslacht waren en dit zou hen mogelijk tot een vernieuwde haat brengen, met grote consequenties, want ze zouden zijn opgenomen in de Joodse leefgemeenschap en opgevoed door Joden. Sommigen zouden al met Joden getrouwd zijn. Burgeroorlogen en conflicten zouden het gevolg zijn. Het in leven laten van de kinderen was zeker geen goede optie. Waarom worden wij er nu misselijk van als we dit soort verhalen horen en wordt God door sommigen afgeschilderd als een 'wrede stammengod'? Omdat wij een Christelijke erfenis hebben. We zijn zo bekend met de vergevingsgezindheid en genade van God, getoond door Jezus Christus, dat we ons niet kunnen voorstellen dat diezelfde God ook hele volksstammen liet afslachten. Maar ook in de Oud Testamentische tijd was er de barmhartigheid van God, die maakte dat er telkens weer vergeving was. Men kon zich zelfs aansluiten bij de Joden, als men maar besneden werd en de wet van God ging houden. Volgens die wet moest een onschuldig dier sterven voor de schuld van de mens. Die offerdieren waren een zogenaamd 'type' of een 'voorafschaduwing' van wat Jezus zou doen. Door de ongehoorzaamheid van Adam (die als heerser over de schepping was aangesteld) kwam er een vloek over de schepping en stierf de mens. Door de dood van de rechtvaardige Jezus (Die Zichzelf vrijwillig als zoenoffer aanbood), worden alle mensen die hun vertrouwen op Hem stellen gered van die vloek. De mens wilde graag zijn eigen zaligheid bewerken door onderscheid tussen goed en kwaad te verwerven en zich te houden aan zelf opgelegde wetten. Dat dit niet werkt blijkt uit het steeds weer falen van de Joden in het houden van de volmaakte wet van God. Door het offer van Jezus kunnen we nu leven uit de genade van God en onder leiding van Zijn Geest leven, die Zijn wetten 'op ons hart schrijft', zodat we graag doen wat Hij wil. Dat is de 'goede boodschap' (het 'evangelie') in een notendop. Het gevolg van dit offer is dat mensen niet meer hoeven te sterven voor hun zonden. De doodstraf en het afslachten van hele volksstammen is daarmee dus afgedaan.
Ik vraag me altijd weer af waar die hele rimram en ellende nou toch voor nodig is.... Voor een Almachtige. Het zou zo veel efficiënter kunnen, zonder kwaad en dood en bloedvergieten...quote:
Uiteindelijk zijn we allemaal kinderen van God en wij zijn vergeven door het bloed van Christus. Satan zou zijn eigen Zoon niet offeren voor de hele mensheid om zo het contact tussen de mens en de Heer te herstellen.
Maar goed, dat is offtopic.
Geen wonder dat zijn volgelingen niet kijken op een mensenleven meer of minder.SPOILER• Killing Event Reference Bible's Number Estimate
• 1 The Flood of Noah Gen 7:23 20,000,000
• 2 Abraham's war to rescue Lot Gen 14:17-19 1,000
• 3 Sodom and Gomorrah Gen 19:24 2,000
• 4 Lot's wife Gen 19:26 1 1
• 5 While they were sore, Dinah's brethren slew all the males Gen 34:1-31, Judith 9:2-3 2 1,000
• 6 Er for being wicked in the sight of the Lord Gen 38:7 1 1
• 7 Onan for spilling his seed Gen 38:10 1 1
• 8 A seven year worldwide famine Gen 41:25-54 70,000
• 9 There will be blood: The first plague of Egypt Ex 7:15-27 , Wis 11:7-8 10,000
• 10 The seventh plague: hail Ex 9:25 300,000
• 11 Firstborn Egyptian children Ex 12:29-30 500,000
• 12 The Lord took off their chariot wheels Ex 14:8-26 600 5,000
• 13 Amalekites Ex 17:13 1,000
• 14 Who is on the Lord's side?: Forcing friends and family to kill each other Ex 32:27-28 3,000 3,000
• 15 Aaron's golden calf Ex 32:35 1,000
• 16 God burns Aaron's sons to death for offering "strange fire" Lev 10:1-3 2 2
• 17 A blasphemer is stoned to death Lev 24:10-23 1 1
• 18 When the people complained, God burned them to death Num 11:1 100
• 19 While the flesh was still between their teeth, the Lord smote them will a very great plague Num 11:33 10,000
• 20 Ten scouts are killed for their honest report Num 14:35-45 10 110
• 21 A man gathering sticks on the Sabbath day is stoned to death Num 15:32-35 1 1
• 22 Korah, his companions, and their families are buried alive Num 16:27 3 9
• 23 God burns 250 people to death for burning incense Num 16:35 250 250
• 24 God kills 14,700 for complaining about God's killings Num 16:49 14,700 14,700
• 25 The massacre of the Aradies Num 21:1-2 3,000
• 26 God sent serpents to bite people for complaining about the lack of food and water Num 21:6 100
• 27 Phineas's double murder: A killing to end God's killing Num 25:1-11 24,002 24,002
• 28 The Midianite massacre: Have ye saved all the women alive? Num 31:1-35 6 200,000
• 29 God slowly killed the Israelite army Dt 2:14-16 500,000
• 30 God the giant killer Dt 2:21-22 5,000
• 31 God hardens King Sihon's heart so all his people can be killed Dt 2:33-34 1 5,000
• 32 Og and all the men women, and children in 60 cities Dt 3:6 1 60,000
• 33 The Jericho massacre Jos 6:21 1,000
• 34 Achan and his family Jos 7:10-26 1 5
• 35 The Ai massacre Jos 8:1-25 12,000 12,000
• 36 God stops the sun so Joshua can get his killing done in the daylight Jos 10:10-11 5,000
• 37 Five kings killed and hung on trees Jos 10:26 5 10,000
• 38 Joshua utterly destroyed all that breathed as the Lord commanded Jos 10:28-42 7 7,000
• 39 The genocide of twenty cities: There was not any left to breathe Jos 11:8-12 2 20,000
• 40 The Anakim: some more giant killing Jos 11:20-21 5,000
• 41 The Lord delivered the Canaanites and Perizzites Jg 1:4 10,000 10,000
• 42 The Jerusalem massacre Jg 1:8 1,000
• 43 Five massacres, a wedding, and God-proof iron chariots Jg 1:9-25 5,000
• 44 The Lord delivered Chushanrishathaim Jg 3:7-10 1 1,000
• 45 Ehud delivers a message from God Jg 3:15-22 1 1
• 46 God delivers 10,000 lusty Moabites Jg 3:28-29 10,000 10,000
• 47 Shamgar killed 60 Philistines with an ox goad Jg 3:31 600 600
• 48 Barak and God massacre the Canaanites Jg 4:15-16 1,000
• 49 Jael pounds a tent stake through a sleeping man's skull Jg 4:18-22 1 1
• 50 Gideon's story: The Lord set every man's sword against his fellow Jg 7:22 120,000 120,000
• 51 A city is massacred and 1000 burn to death because of God's evil spirit Jg 9:23-27 1,001 2,000
• 52 The Ammonite massacre Jg 11:32-33 20,000
• 53 Jephthah's daughter Jg 11:39 1 1
• 54 42,000 die for failing the "shibboleth" test Jg 12:4-7 42,000 42,000
• 55 Samson murdered 30 men for their clothes Jg 14:19 30 30
• 56 Samson killed 1000 men with the jawbone of an ass Jg 15:14-15 1,000 1,000
• 57 Samson killed 3000 in a suicide terrorist attack Jg 16:27-30 3,000 3,000
• 58 A holy civil war (it had something to do with rotting concubine body part messages) Jg 20:35-37 65,100 65,100
• 59 The end of Judges: two genocides and 200 stolen virgins Jg 21:10-14 4,000
• 60 God killed Eli's sons and 34,000 Israelite soldiers 1 Sam 2:25, 4:11 34,002 34,002
• 61 God smote them with hemorrhoids in their secret parts 1 Sam 5:1-12 3,000
• 62 50,070 killed for looking into the ark of the Lord 1 Sam 6:19 50,070 50,070
• 63 The Lord thundered a great thunder upon the Philistines 1 Sam 7:10-11 1,000
• 64 Another Ammonite massacre (and another God-inspired body part message) 1 Sam 11:6-13 1,000
• 65 Jonathan's first slaughter 1 Sam 14:12-14 20 20
• 66 God forces the Philistines to kill each other 1 Sam 14:20 1,000
• 67 The Amalekite genocide 1 Sam 15:2-3 10,000
• 68 Samuel hacks Agag to death before the Lord 1 Sam 15:32-33 1 1
• 69 In the valley of Elah: Goliath 1 Sam 17:51, 2 Sam 21:19 1 1
• 70 David buys a wife with 200 Philistine foreskins 1 Sam 18:27 200 200
• 71 The Lord said to David, Go and smite the Philistines 1 Sam 23:2-5 10,000
• 72 God killed Nabal (and David got his wife and other stuff) 1 Sam 25:38 1 1
• 73 David commits random acts of genocide for the Philistines 1 Sam 27:8-11 60,000
• 74 David spends the day killing Amalekites 1 Sam 30:17 1,000
• 75 God kills Saul, his sons, and his soldiers (because Saul didn't kill all the Amalekites) 1 Sam 31:2, 2 Chr 10:6 4 100
• 76 David kills the messenger 2 Sam 1:15 1 1
• 77 David killed, mutilated, and hung Rechab and Baanah 2 Sam 4:12 2 2
• 78 God helps David smite the Philistines from the front and the rear 2 Sam 5:19-25 2,000
• 79 God killed Uzzah for trying to keep the ark from falling 2 Sam 6:6-7, 1 Chr 13:9-10 1 1
• 80 David killed two-thirds of the Moabite POWs and enslaved the rest 2 Sam 8:2 667
• 81 And the Lord gave David victory wherever he went 2 Sam 8 - 10 65,850 66,850
• 82 David killed every male in Edom 2 Sam 8:13-14, 1 Kg 11:15-16, 1 Chr 18:12, Ps 60:1 15,000 25,000
• 83 Thus did David do to all the children of Ammon 2 Sam 11:1, 1 Chr 20:1 1,000
• 84 God slowly kills a baby 2 Sam 12:14-18 1 1
• 85 Seven sons of Saul are hung up before the Lord 2 Sam 21:1-9 7 3,000
• 86 David's mighty men and their amazing killings 2 Sam 23, 1 Chr 11 1,403 3,400
• 87 God killed 70,000 because of David had a census that God (or Satan) told him to do 2 Sam 24:15, 1 Chr 21:14 70,000 200,000
• 88 Solomon murdered Job and Shimei (per David's deathbed wish) 1 Kg 2:29-46 2 2
• 89 A tale of two prophets 1 Kg 13:11-24 1 1
• 90 Jeroboam's son: God kills another child 1 Kg 14:17 1 1
• 91 Jeroboam's family 1 Kg 15:29 10
• 92 Baasha's family and friends 1 Kg 16:11-12 20
• 93 Zimri burns to death 1 Kg 16:18-19 1 1
• 94 The drought of Elijah 1 Kg 17:1, Luke 4:25, James 5:17-18 3,000
• 95 Elijah kills 450 religious leaders in a prayer contest 1 Kg 18:22-40 450 450
• 96 The first God-assisted slaughter of the Syrians 1 Kg 20:20-21 10,000
• 97 God killed 100,000 Syrians for calling him a god of the hills 1 Kg 20:28-29 100,000 100,000
• 98 God killed 27,000 Syrians by making a wall fall on them 1 Kg 20:30 27,000 27,000
• 99 God sent a lion to kill a man for not smiting a prophet 1 Kg 20:35-36 1 1
• 100 God killed Ahab for not killing a captured king 1 Kg 20:42, 22:35 1 1
• 101 God burned 102 men to death for asking Elijah to come down from his hill 2 Kg 1:10-12 102 102
• 102 God killed Ahaziah for asking the wrong God 2 Kg 1:16-17, 2 Chr 22:7-9 1 1
• 103 God sent bears to kill 42 boys for making fun of a prophet's bald head 2 Kg 2:23-24 42 42
• 104 The Lord delivered the Moabites 2 Kg 3:18-25 5,000
• 105 A skeptic is trampled to death 2 Kg 7:2-20 1 1
• 106 God's seven year famine 2 Kg 8:1 7,000
• 107 Jehoram of Israel 2 Kg 9:24 1 1
• 108 Jezebel 2 Kg 9:33-37 1 1
• 109 Ahab's sons: 70 heads in two baskets 2 Kg 10:6-10 70 70
• 110 Ahab's hometown family, friends, and priests 2 Kg 10:11 20
• 111 Jehu killed Ahaziah's family 2 Kg 10:12-13, 2 Chr 22:7-9 42 42
• 112 Jehu and his partner kill the rest of Ahab's family 2 Kg 10:17 20
• 113 Jehu assembled the followers of Baal and then slaughtered them all 2 Kg 10:18-25 1,000
• 114 Mattan the priest of Baal and Queen Athaliah 2 Kg 11:17-20 2 2
• 115 God sent lions to eat those who didn't fear him enough 2 Kg 17:25-26 10
• 116 An angel killed 185,000 sleeping soldiers 2 Kg 19:34, 37:36 185,000 185,000
• 117 God caused King Sennacherib to be killed by his sons 2 Kg 19:37, Tobit 1:21 1 1
• 118 Josiah killed all the priests of the high places 2 Kg 23:20 100
• 119 Just another holy war 1 Chr 5:18-22 50,000
• 120 God killed a half million Israelite soldiers 2 Chr 13:17-18 500,000 500,000
• 121 Jeroboam 2 Chr 13:20 1 1
• 122 God killed a million Ethiopians 2 Chr 14:9-14 1,000,000 1,000,000
• 123 Friendly fire: God forced "a great multitude" to kill each other 2 Chr 20:22-25 30,000
• 124 God made Jehoram's bowels fall out 2 Chr 21:14-19 1 1
• 125 God killed Jehoram's sons 2 Chr 22:1 3
• 126 Ahaziah of Judah 2 Chr 22:7-8 1 1
• 127 Joash, the princes, and army of Judah 2 Chr 24:20-25 1 10,000
• 128 God destroyed Amaziah 2 Chr 25:15-27 1 1,000
• 129 God smote Ahaz with the king of Syria 2 Chr 28:1-5 1 10,000
• 130 God killed 120,000 valiant men for forsaking him 2 Chr 28:6 120,000 120,000
• 131 The fall of Jerusalem 2 Chr 36:16-17 10,000
• 132 The Purim killings: God hath done these things Esther 2 - 9, 10:4 75,813 75,813
• 133 God and Satan kill Job's children and slaves Job 1:18-19 10 60
• 134 Hananiah Jer 28:15-16 1 1
• 135 Ezekiel's wife Ezek 24:15-18 1 1
• 136 Oh! Susanna Dan 13:6-62 2 2
• 137 Judith is blessed above all women (for cutting off a sleeping man's head) Judith 13:6-10 1 1
• 138 The Judith massacre: hang ye up this head upon our walls Judith 15:1-6 1,000
• 139 Mathathias's double murder 1 Mac 2:24-25 2 2
• 140 Mathathias and his friends slay the wicked sinners 1 Mac 2:44 100
• 141 God killed Andronicus, the sacrilegious wretch 2 Mac 4:38 1 1
• 142 A Jewish mob killed Lysimachus, the sacrilegious fellow 2 Mac 4:42 1 1
• 143 God helped Judas Machabeus destroy the wicked 1 Mac 3:1-26, 2 Mac 8:5-6 800 4,900
• 144 Judas and his unarmed men kill 3000 of Gorgias's soldiers 1 Mac 3:44-4:24 3,000 3,000
• 145 The Hanukkah killings 1 Mac 4:34-5:7 5,000 17,000
• 146 The Machabees brothers slaughter the heathens 1 Mac 5:21-51 11,000 37,000
• 147 Nicanor's army: The Almighty being their helper, they slew above nine thousand men 1 Mac 7:32-47, 2 Mac 8:24, 15:27 147,002 147,002
• 148 Jonathan and Simon destroy the wicked out of Israel 1 Mac 9:46-49, 2 Mac 8:30-33, 10:61 1,000 1,200
• 149 Five heavenly horsemen cast darts and fireballs at the enemy 2 Mac 8:32-10:38 21,103 21,400
• 150 God killed Antiochus with an incurable bowel disease 2 Mac 9:5-28 1 1
• 151 Idumeans, traitors, and Jews in two towers 2 Mac 10:16-17 40,000 40,100
• 152 Nicanor's head: A manifest sign of the help of God 1 Mac 7:33-48, 2 Mac 15:1-35 35,000 35,000
• 153 Aliens at Cades 1 Mac 11:74 3,000 3,000
• 154 John burns to death 2000 in the tower of Azotus 1 Mac 16:10 2,000 2,000
• 155 God sent wasps to slowly destroy people Wisdom 11:7-8 1,000
• 156 Ananias and Sapphira Acts 5:5-10 2 2
• 157 Herod Aggripa Acts 12:23 1 1
• 158 Jesus Rom 8:32, 1 Pet 1:1820 1 1
• Totals 2,821,364 24,994,828
Pas een paar termen aan en je hebt een stuk tekst waarmee je de holocaust goedpraat. Mooi man.quote:SPOILERVeel mensen struikelen over de opdrachten van God om mensen te doden die slechte dingen doen. Dat past inderdaad niet meer in deze tijd. Maar voor het volk dat God voor Zichzelf had uitgekozen was het essentieel dat ze 'zuiver' bleven. Er mocht niets in hun midden zijn dat tegen Gods volmaakte wil inging. Zeker het doden van kinderen stuit velen tegen de borst en terecht. Maar dit moet je ook zien in het licht van de tijd. De volken die uitgeroeid moesten worden waren zo in en in slecht dat dit zou zijn doorgegaan van generatie op generatie. Kinderen worden een keer volwassen. De slechtheid van de betreffende volken zou doorgang vinden als de kinderen in leven gelaten werden. De kinderen zouden uiteindelijk te horen krijgen dat hun mensen (hun ouders) door de Joden afgeslacht waren en dit zou hen mogelijk tot een vernieuwde haat brengen, met grote consequenties, want ze zouden zijn opgenomen in de Joodse leefgemeenschap en opgevoed door Joden. Sommigen zouden al met Joden getrouwd zijn. Burgeroorlogen en conflicten zouden het gevolg zijn. Het in leven laten van de kinderen was zeker geen goede optie. Waarom worden wij er nu misselijk van als we dit soort verhalen horen en wordt God door sommigen afgeschilderd als een 'wrede stammengod'? Omdat wij een Christelijke erfenis hebben. We zijn zo bekend met de vergevingsgezindheid en genade van God, getoond door Jezus Christus, dat we ons niet kunnen voorstellen dat diezelfde God ook hele volksstammen liet afslachten. Maar ook in de Oud Testamentische tijd was er de barmhartigheid van God, die maakte dat er telkens weer vergeving was. Men kon zich zelfs aansluiten bij de Joden, als men maar besneden werd en de wet van God ging houden. Volgens die wet moest een onschuldig dier sterven voor de schuld van de mens. Die offerdieren waren een zogenaamd 'type' of een 'voorafschaduwing' van wat Jezus zou doen. Door de ongehoorzaamheid van Adam (die als heerser over de schepping was aangesteld) kwam er een vloek over de schepping en stierf de mens. Door de dood van de rechtvaardige Jezus (Die Zichzelf vrijwillig als zoenoffer aanbood), worden alle mensen die hun vertrouwen op Hem stellen gered van die vloek. De mens wilde graag zijn eigen zaligheid bewerken door onderscheid tussen goed en kwaad te verwerven en zich te houden aan zelf opgelegde wetten. Dat dit niet werkt blijkt uit het steeds weer falen van de Joden in het houden van de volmaakte wet van God. Door het offer van Jezus kunnen we nu leven uit de genade van God en onder leiding van Zijn Geest leven, die Zijn wetten 'op ons hart schrijft', zodat we graag doen wat Hij wil. Dat is de 'goede boodschap' (het 'evangelie') in een notendop. Het gevolg van dit offer is dat mensen niet meer hoeven te sterven voor hun zonden. De doodstraf en het afslachten van hele volksstammen is daarmee dus afgedaan.
Ik wilde nog serieus gaan reageren op je vorige post (simpel knip en plak werk, vermoedelijk zonder de Bijbel erbij te pakken en de hoofdstukken in zijn geheel te lezen inclusief verwijzingen) maar na deze reactie heb ik toch besloten om mijn tijd en moeite voor anderen te gebruiken.quote:
[..]
Pas een paar termen aan en je hebt een stuk tekst waarmee je de holocaust goedpraat. Mooi man.
Beetje genocide hier en daar, moet kunnenquote:
De volken die uitgeroeid moesten worden waren zo in en in slecht dat dit zou zijn doorgegaan van generatie op generatie. Kinderen worden een keer volwassen. De slechtheid van de betreffende volken zou doorgang vinden als de kinderen in leven gelaten werden.
O, maar dat is prima hoor. Pak je bijbel en je kunt het allemaal nalezen. Ik geloofde het eerst ook niet omdat het zo extreem leek, maar het staat er echt allemaal.quote:
[..]
Ik wilde nog serieus gaan reageren op je vorige post (simpel knip en plak werk, vermoedelijk zonder de Bijbel erbij te pakken en de hoofdstukken in zijn geheel te lezen inclusief verwijzingen) maar na deze reactie heb ik toch besloten om mijn tijd en moeite voor anderen te gebruiken.
quote:
[..]
Beetje genocide hier en daar, moet kunnen
Nou vooruit, als jullie oprecht geïnteresseerd zijn dan kun je deze link eens bekijken. Veel te veel om samen te vatten zo op de late avond in ieder geval.quote:
[..]
O, maar dat is prima hoor. Pak je bijbel en je kunt het allemaal nalezen. Ik geloofde het eerst ook niet omdat het zo extreem leek, maar het staat er echt allemaal.
http://christianthinktank.com/qamorite.html
1. Leuk dat die mensen dan ineens wel in staat blijken te zijn om de Bijbel kritisch te lezen. Dat zouden ze vaker moeten doen.quote:
[..]
[..]
Nou vooruit, als jullie oprecht geïnteresseerd zijn dan kun je deze link eens bekijken. Veel te veel om samen te vatten zo op de late avond in ieder geval.
http://christianthinktank.com/qamorite.html
2. Het goedpraten van genocide (hoe fictief die ook is) lijkt me niet echt iets dat past bij een religie waarvan gezegd wordt dat hij draait om naastenliefde. Maar ja, dat zal dan wel weer te maken hebben met hoe je 'naaste' en 'liefde', definieert.
Van het begrip 'liefde' is trouwens wel duidelijk geworden dat het christendom dat wel zo vreselijk hard verkracht heeft dat je je af kunt vragen of we er inmiddels geen nieuwe term voor moeten bedenken.
[ Bericht 22% gewijzigd door #ANONIEM op 07-05-2014 23:52:33 ]
Jaja, een sluitende redenering, dat geef ik toe. Je spoiler staat trouwens ook in de koran, maar dan als een verhaal of anecdote. En als Godwin kennen we hem ook: is het zonde om een man te vermoorden als daarmee miljoenen levens gespaard worden? En ik kan zelf de rationaliteit ook wel bedenken: hij heeft gewoon groot gelijk.quote:
[..]
Dat zou je kunnen denken wanneer je de Bijbel oppervlakkig leest zonder verdieping en zonder vergelijkingen tussen het Oude en het Nieuwe Testament. God stond satan toe alles te doen met Job wat satan maar wilde, behalve hem te doden, en Job snapte er ook niets van. Maar Job bleef wel op God vertrouwen omdat hij wist dat God goed is.
Eenzelfde vraag die je kan stellen is waarom er goede dingen gebeuren in het leven van slechte mensen. Hier geeft Romeinen 3:10-20 voor mij antwoord op.
Er is geen mens rechtvaardig, zelfs niet één, er is geen mens verstandig, er is geen mens die God zoekt. Allen hebben ze zich afgewend, heel de mensheid is verdorven. Er is geen mens die nog het goede doet, er is er zelfs niet één. Hun keel is een open graf, hun tong is bedrieglijk, achter hun lippen schuilt het gif van een adder, hun mond is vol vervloeking en venijn. Ze haasten zich om bloed te vergieten, brengen ellende en vernietiging. De weg van de vrede kennen ze niet, angst voor God kennen ze niet.; Wij weten dat de wet in alles wat hij zegt alleen tot degenen spreekt die aan de wet zijn onderworpen. Maar uiteindelijk wordt ieder mens het zwijgen opgelegd en staat de hele wereld schuldig voor God. Daarom is voor hem geen sterveling onschuldig omdat hij de wet naleeft, want juist de wet leert ons de zonde kennen.
Uiteindelijk zijn we allemaal kinderen van God en wij zijn vergeven door het bloed van Christus. Satan zou zijn eigen Zoon niet offeren voor de hele mensheid om zo het contact tussen de mens en de Heer te herstellen.
Omdat veel mensen als reactie tl;dnr zouden plaatsten bij de onderstaande uitleg heb ik hem als spoiler neergezet. Antwoord om de vraag "Waarom liet Mozes zoveel mensen doden? "SPOILERVeel mensen struikelen over de opdrachten van God om mensen te doden die slechte dingen doen. Dat past inderdaad niet meer in deze tijd. Maar voor het volk dat God voor Zichzelf had uitgekozen was het essentieel dat ze 'zuiver' bleven. Er mocht niets in hun midden zijn dat tegen Gods volmaakte wil inging. Zeker het doden van kinderen stuit velen tegen de borst en terecht. Maar dit moet je ook zien in het licht van de tijd. De volken die uitgeroeid moesten worden waren zo in en in slecht dat dit zou zijn doorgegaan van generatie op generatie. Kinderen worden een keer volwassen. De slechtheid van de betreffende volken zou doorgang vinden als de kinderen in leven gelaten werden. De kinderen zouden uiteindelijk te horen krijgen dat hun mensen (hun ouders) door de Joden afgeslacht waren en dit zou hen mogelijk tot een vernieuwde haat brengen, met grote consequenties, want ze zouden zijn opgenomen in de Joodse leefgemeenschap en opgevoed door Joden. Sommigen zouden al met Joden getrouwd zijn. Burgeroorlogen en conflicten zouden het gevolg zijn. Het in leven laten van de kinderen was zeker geen goede optie. Waarom worden wij er nu misselijk van als we dit soort verhalen horen en wordt God door sommigen afgeschilderd als een 'wrede stammengod'? Omdat wij een Christelijke erfenis hebben. We zijn zo bekend met de vergevingsgezindheid en genade van God, getoond door Jezus Christus, dat we ons niet kunnen voorstellen dat diezelfde God ook hele volksstammen liet afslachten. Maar ook in de Oud Testamentische tijd was er de barmhartigheid van God, die maakte dat er telkens weer vergeving was. Men kon zich zelfs aansluiten bij de Joden, als men maar besneden werd en de wet van God ging houden. Volgens die wet moest een onschuldig dier sterven voor de schuld van de mens. Die offerdieren waren een zogenaamd 'type' of een 'voorafschaduwing' van wat Jezus zou doen. Door de ongehoorzaamheid van Adam (die als heerser over de schepping was aangesteld) kwam er een vloek over de schepping en stierf de mens. Door de dood van de rechtvaardige Jezus (Die Zichzelf vrijwillig als zoenoffer aanbood), worden alle mensen die hun vertrouwen op Hem stellen gered van die vloek. De mens wilde graag zijn eigen zaligheid bewerken door onderscheid tussen goed en kwaad te verwerven en zich te houden aan zelf opgelegde wetten. Dat dit niet werkt blijkt uit het steeds weer falen van de Joden in het houden van de volmaakte wet van God. Door het offer van Jezus kunnen we nu leven uit de genade van God en onder leiding van Zijn Geest leven, die Zijn wetten 'op ons hart schrijft', zodat we graag doen wat Hij wil. Dat is de 'goede boodschap' (het 'evangelie') in een notendop. Het gevolg van dit offer is dat mensen niet meer hoeven te sterven voor hun zonden. De doodstraf en het afslachten van hele volksstammen is daarmee dus afgedaan.
Maar dan blijft staan dat jouw god enerzijds verbiedt om te doden, punt. En anderzijds aanzet om een heel volk te moorden. Jouw spoiler praat het uitmoorden goed en ontkent daardoor de Tien Geboden. Maar dat kan niet tegelijk waar zijn en dus moeten mensen een gespleten denken ontwikkelen om dat recht te praten.
Ik moet dan steeds denken aan Nixon: "Some people say I am a crook. Well, I say: (kijkt in de camera) "I am not a crook!" "
Of aan Clinton: "I did not have sexual relationships with that woman!"
In het oude testament staat dat god de inspiratie ervan is. Nou, als ik de duivel was, zou ik dat ook zeggen. En me ondertussen verlustigen in de pijn die ik veroorzaak.
Overigens vind ik Paulus en dus zijn brieven een uitermate slechte bron voor de betekenis van het christendom. Paulus is een fanaat, zowel voor als na zijn bekering. Hij snapt het niet echt, maar verlangt er wel naar om het te begrijpen. Dus maakt hij er maar regels van.
Nee, dat niet. Satan zou niks doen om het contact tussen de mens en de Heer te herstellen. Maar zijn eigen zoon offeren, zo maar, voor de lol, zou Satan gerust doen.quote:
Satan zou zijn eigen Zoon niet offeren voor de hele mensheid om zo het contact tussen de mens en de Heer te herstellen.
En de grootste grap is dan nog, dat de mensen denken dat ze er goed aan doen om anderen, die het verhaal van de bijbel niet geloven, de hersens in te slaan. Voor Satan is dat immers win-win-win: hij laat zijn zoon eens alle hoeken van de kamer zien, hij misleidt de mensheid en hij oogst een hele massa onschuldige slachtoffers en gemotiveerde zondaars. Die zondaars zijn immers niet tot berouw bereid, want ze baseren zich op een soortgelijke redenering als in jouw spoiler staat: God zei immers dat het mocht.
Ook een sluitende redenering.
Wat is ook alweer de logica achter je eigen zoon offeren aan jezelf om zo het contact tussen je schepselen en jezelf te herstellen?quote:
Satan zou zijn eigen Zoon niet offeren voor de hele mensheid om zo het contact tussen de mens en de Heer te herstellen.
En enkele volgelingen volgen de Tenach en veel ervan volgen het Oude Testament, mag ik opmerken. In hoeverre de volgers van de koran ook jouw lijstje volgen, kan ik niet goed schatten.quote:
Als je uitgaat van de Bijbel, dan is dit de scorelijst van God. Let wel, er is sprake van een voorzichtige schatting zodra de Bijbel geen exacte aantallen noemt:Geen wonder dat zijn volgelingen niet kijken op een mensenleven meer of minder.SPOILER• Killing Event Reference Bible's Number Estimate
• 1 The Flood of Noah Gen 7:23 20,000,000
• 2 Abraham's war to rescue Lot Gen 14:17-19 1,000
• 3 Sodom and Gomorrah Gen 19:24 2,000
• 4 Lot's wife Gen 19:26 1 1
• 5 While they were sore, Dinah's brethren slew all the males Gen 34:1-31, Judith 9:2-3 2 1,000
• 6 Er for being wicked in the sight of the Lord Gen 38:7 1 1
• 7 Onan for spilling his seed Gen 38:10 1 1
• 8 A seven year worldwide famine Gen 41:25-54 70,000
• 9 There will be blood: The first plague of Egypt Ex 7:15-27 , Wis 11:7-8 10,000
• 10 The seventh plague: hail Ex 9:25 300,000
• 11 Firstborn Egyptian children Ex 12:29-30 500,000
• 12 The Lord took off their chariot wheels Ex 14:8-26 600 5,000
• 13 Amalekites Ex 17:13 1,000
• 14 Who is on the Lord's side?: Forcing friends and family to kill each other Ex 32:27-28 3,000 3,000
• 15 Aaron's golden calf Ex 32:35 1,000
• 16 God burns Aaron's sons to death for offering "strange fire" Lev 10:1-3 2 2
• 17 A blasphemer is stoned to death Lev 24:10-23 1 1
• 18 When the people complained, God burned them to death Num 11:1 100
• 19 While the flesh was still between their teeth, the Lord smote them will a very great plague Num 11:33 10,000
• 20 Ten scouts are killed for their honest report Num 14:35-45 10 110
• 21 A man gathering sticks on the Sabbath day is stoned to death Num 15:32-35 1 1
• 22 Korah, his companions, and their families are buried alive Num 16:27 3 9
• 23 God burns 250 people to death for burning incense Num 16:35 250 250
• 24 God kills 14,700 for complaining about God's killings Num 16:49 14,700 14,700
• 25 The massacre of the Aradies Num 21:1-2 3,000
• 26 God sent serpents to bite people for complaining about the lack of food and water Num 21:6 100
• 27 Phineas's double murder: A killing to end God's killing Num 25:1-11 24,002 24,002
• 28 The Midianite massacre: Have ye saved all the women alive? Num 31:1-35 6 200,000
• 29 God slowly killed the Israelite army Dt 2:14-16 500,000
• 30 God the giant killer Dt 2:21-22 5,000
• 31 God hardens King Sihon's heart so all his people can be killed Dt 2:33-34 1 5,000
• 32 Og and all the men women, and children in 60 cities Dt 3:6 1 60,000
• 33 The Jericho massacre Jos 6:21 1,000
• 34 Achan and his family Jos 7:10-26 1 5
• 35 The Ai massacre Jos 8:1-25 12,000 12,000
• 36 God stops the sun so Joshua can get his killing done in the daylight Jos 10:10-11 5,000
• 37 Five kings killed and hung on trees Jos 10:26 5 10,000
• 38 Joshua utterly destroyed all that breathed as the Lord commanded Jos 10:28-42 7 7,000
• 39 The genocide of twenty cities: There was not any left to breathe Jos 11:8-12 2 20,000
• 40 The Anakim: some more giant killing Jos 11:20-21 5,000
• 41 The Lord delivered the Canaanites and Perizzites Jg 1:4 10,000 10,000
• 42 The Jerusalem massacre Jg 1:8 1,000
• 43 Five massacres, a wedding, and God-proof iron chariots Jg 1:9-25 5,000
• 44 The Lord delivered Chushanrishathaim Jg 3:7-10 1 1,000
• 45 Ehud delivers a message from God Jg 3:15-22 1 1
• 46 God delivers 10,000 lusty Moabites Jg 3:28-29 10,000 10,000
• 47 Shamgar killed 60 Philistines with an ox goad Jg 3:31 600 600
• 48 Barak and God massacre the Canaanites Jg 4:15-16 1,000
• 49 Jael pounds a tent stake through a sleeping man's skull Jg 4:18-22 1 1
• 50 Gideon's story: The Lord set every man's sword against his fellow Jg 7:22 120,000 120,000
• 51 A city is massacred and 1000 burn to death because of God's evil spirit Jg 9:23-27 1,001 2,000
• 52 The Ammonite massacre Jg 11:32-33 20,000
• 53 Jephthah's daughter Jg 11:39 1 1
• 54 42,000 die for failing the "shibboleth" test Jg 12:4-7 42,000 42,000
• 55 Samson murdered 30 men for their clothes Jg 14:19 30 30
• 56 Samson killed 1000 men with the jawbone of an ass Jg 15:14-15 1,000 1,000
• 57 Samson killed 3000 in a suicide terrorist attack Jg 16:27-30 3,000 3,000
• 58 A holy civil war (it had something to do with rotting concubine body part messages) Jg 20:35-37 65,100 65,100
• 59 The end of Judges: two genocides and 200 stolen virgins Jg 21:10-14 4,000
• 60 God killed Eli's sons and 34,000 Israelite soldiers 1 Sam 2:25, 4:11 34,002 34,002
• 61 God smote them with hemorrhoids in their secret parts 1 Sam 5:1-12 3,000
• 62 50,070 killed for looking into the ark of the Lord 1 Sam 6:19 50,070 50,070
• 63 The Lord thundered a great thunder upon the Philistines 1 Sam 7:10-11 1,000
• 64 Another Ammonite massacre (and another God-inspired body part message) 1 Sam 11:6-13 1,000
• 65 Jonathan's first slaughter 1 Sam 14:12-14 20 20
• 66 God forces the Philistines to kill each other 1 Sam 14:20 1,000
• 67 The Amalekite genocide 1 Sam 15:2-3 10,000
• 68 Samuel hacks Agag to death before the Lord 1 Sam 15:32-33 1 1
• 69 In the valley of Elah: Goliath 1 Sam 17:51, 2 Sam 21:19 1 1
• 70 David buys a wife with 200 Philistine foreskins 1 Sam 18:27 200 200
• 71 The Lord said to David, Go and smite the Philistines 1 Sam 23:2-5 10,000
• 72 God killed Nabal (and David got his wife and other stuff) 1 Sam 25:38 1 1
• 73 David commits random acts of genocide for the Philistines 1 Sam 27:8-11 60,000
• 74 David spends the day killing Amalekites 1 Sam 30:17 1,000
• 75 God kills Saul, his sons, and his soldiers (because Saul didn't kill all the Amalekites) 1 Sam 31:2, 2 Chr 10:6 4 100
• 76 David kills the messenger 2 Sam 1:15 1 1
• 77 David killed, mutilated, and hung Rechab and Baanah 2 Sam 4:12 2 2
• 78 God helps David smite the Philistines from the front and the rear 2 Sam 5:19-25 2,000
• 79 God killed Uzzah for trying to keep the ark from falling 2 Sam 6:6-7, 1 Chr 13:9-10 1 1
• 80 David killed two-thirds of the Moabite POWs and enslaved the rest 2 Sam 8:2 667
• 81 And the Lord gave David victory wherever he went 2 Sam 8 - 10 65,850 66,850
• 82 David killed every male in Edom 2 Sam 8:13-14, 1 Kg 11:15-16, 1 Chr 18:12, Ps 60:1 15,000 25,000
• 83 Thus did David do to all the children of Ammon 2 Sam 11:1, 1 Chr 20:1 1,000
• 84 God slowly kills a baby 2 Sam 12:14-18 1 1
• 85 Seven sons of Saul are hung up before the Lord 2 Sam 21:1-9 7 3,000
• 86 David's mighty men and their amazing killings 2 Sam 23, 1 Chr 11 1,403 3,400
• 87 God killed 70,000 because of David had a census that God (or Satan) told him to do 2 Sam 24:15, 1 Chr 21:14 70,000 200,000
• 88 Solomon murdered Job and Shimei (per David's deathbed wish) 1 Kg 2:29-46 2 2
• 89 A tale of two prophets 1 Kg 13:11-24 1 1
• 90 Jeroboam's son: God kills another child 1 Kg 14:17 1 1
• 91 Jeroboam's family 1 Kg 15:29 10
• 92 Baasha's family and friends 1 Kg 16:11-12 20
• 93 Zimri burns to death 1 Kg 16:18-19 1 1
• 94 The drought of Elijah 1 Kg 17:1, Luke 4:25, James 5:17-18 3,000
• 95 Elijah kills 450 religious leaders in a prayer contest 1 Kg 18:22-40 450 450
• 96 The first God-assisted slaughter of the Syrians 1 Kg 20:20-21 10,000
• 97 God killed 100,000 Syrians for calling him a god of the hills 1 Kg 20:28-29 100,000 100,000
• 98 God killed 27,000 Syrians by making a wall fall on them 1 Kg 20:30 27,000 27,000
• 99 God sent a lion to kill a man for not smiting a prophet 1 Kg 20:35-36 1 1
• 100 God killed Ahab for not killing a captured king 1 Kg 20:42, 22:35 1 1
• 101 God burned 102 men to death for asking Elijah to come down from his hill 2 Kg 1:10-12 102 102
• 102 God killed Ahaziah for asking the wrong God 2 Kg 1:16-17, 2 Chr 22:7-9 1 1
• 103 God sent bears to kill 42 boys for making fun of a prophet's bald head 2 Kg 2:23-24 42 42
• 104 The Lord delivered the Moabites 2 Kg 3:18-25 5,000
• 105 A skeptic is trampled to death 2 Kg 7:2-20 1 1
• 106 God's seven year famine 2 Kg 8:1 7,000
• 107 Jehoram of Israel 2 Kg 9:24 1 1
• 108 Jezebel 2 Kg 9:33-37 1 1
• 109 Ahab's sons: 70 heads in two baskets 2 Kg 10:6-10 70 70
• 110 Ahab's hometown family, friends, and priests 2 Kg 10:11 20
• 111 Jehu killed Ahaziah's family 2 Kg 10:12-13, 2 Chr 22:7-9 42 42
• 112 Jehu and his partner kill the rest of Ahab's family 2 Kg 10:17 20
• 113 Jehu assembled the followers of Baal and then slaughtered them all 2 Kg 10:18-25 1,000
• 114 Mattan the priest of Baal and Queen Athaliah 2 Kg 11:17-20 2 2
• 115 God sent lions to eat those who didn't fear him enough 2 Kg 17:25-26 10
• 116 An angel killed 185,000 sleeping soldiers 2 Kg 19:34, 37:36 185,000 185,000
• 117 God caused King Sennacherib to be killed by his sons 2 Kg 19:37, Tobit 1:21 1 1
• 118 Josiah killed all the priests of the high places 2 Kg 23:20 100
• 119 Just another holy war 1 Chr 5:18-22 50,000
• 120 God killed a half million Israelite soldiers 2 Chr 13:17-18 500,000 500,000
• 121 Jeroboam 2 Chr 13:20 1 1
• 122 God killed a million Ethiopians 2 Chr 14:9-14 1,000,000 1,000,000
• 123 Friendly fire: God forced "a great multitude" to kill each other 2 Chr 20:22-25 30,000
• 124 God made Jehoram's bowels fall out 2 Chr 21:14-19 1 1
• 125 God killed Jehoram's sons 2 Chr 22:1 3
• 126 Ahaziah of Judah 2 Chr 22:7-8 1 1
• 127 Joash, the princes, and army of Judah 2 Chr 24:20-25 1 10,000
• 128 God destroyed Amaziah 2 Chr 25:15-27 1 1,000
• 129 God smote Ahaz with the king of Syria 2 Chr 28:1-5 1 10,000
• 130 God killed 120,000 valiant men for forsaking him 2 Chr 28:6 120,000 120,000
• 131 The fall of Jerusalem 2 Chr 36:16-17 10,000
• 132 The Purim killings: God hath done these things Esther 2 - 9, 10:4 75,813 75,813
• 133 God and Satan kill Job's children and slaves Job 1:18-19 10 60
• 134 Hananiah Jer 28:15-16 1 1
• 135 Ezekiel's wife Ezek 24:15-18 1 1
• 136 Oh! Susanna Dan 13:6-62 2 2
• 137 Judith is blessed above all women (for cutting off a sleeping man's head) Judith 13:6-10 1 1
• 138 The Judith massacre: hang ye up this head upon our walls Judith 15:1-6 1,000
• 139 Mathathias's double murder 1 Mac 2:24-25 2 2
• 140 Mathathias and his friends slay the wicked sinners 1 Mac 2:44 100
• 141 God killed Andronicus, the sacrilegious wretch 2 Mac 4:38 1 1
• 142 A Jewish mob killed Lysimachus, the sacrilegious fellow 2 Mac 4:42 1 1
• 143 God helped Judas Machabeus destroy the wicked 1 Mac 3:1-26, 2 Mac 8:5-6 800 4,900
• 144 Judas and his unarmed men kill 3000 of Gorgias's soldiers 1 Mac 3:44-4:24 3,000 3,000
• 145 The Hanukkah killings 1 Mac 4:34-5:7 5,000 17,000
• 146 The Machabees brothers slaughter the heathens 1 Mac 5:21-51 11,000 37,000
• 147 Nicanor's army: The Almighty being their helper, they slew above nine thousand men 1 Mac 7:32-47, 2 Mac 8:24, 15:27 147,002 147,002
• 148 Jonathan and Simon destroy the wicked out of Israel 1 Mac 9:46-49, 2 Mac 8:30-33, 10:61 1,000 1,200
• 149 Five heavenly horsemen cast darts and fireballs at the enemy 2 Mac 8:32-10:38 21,103 21,400
• 150 God killed Antiochus with an incurable bowel disease 2 Mac 9:5-28 1 1
• 151 Idumeans, traitors, and Jews in two towers 2 Mac 10:16-17 40,000 40,100
• 152 Nicanor's head: A manifest sign of the help of God 1 Mac 7:33-48, 2 Mac 15:1-35 35,000 35,000
• 153 Aliens at Cades 1 Mac 11:74 3,000 3,000
• 154 John burns to death 2000 in the tower of Azotus 1 Mac 16:10 2,000 2,000
• 155 God sent wasps to slowly destroy people Wisdom 11:7-8 1,000
• 156 Ananias and Sapphira Acts 5:5-10 2 2
• 157 Herod Aggripa Acts 12:23 1 1
• 158 Jesus Rom 8:32, 1 Pet 1:1820 1 1
• Totals 2,821,364 24,994,828
Je beseft dat "iemand anders offeren" niet iets is wat beschaafde mensen er van overtuigt dat je goed en nobel bent ?quote:
Uiteindelijk zijn we allemaal kinderen van God en wij zijn vergeven door het bloed van Christus. Satan zou zijn eigen Zoon niet offeren voor de hele mensheid om zo het contact tussen de mens en de Heer te herstellen.
En dat een uitspraak als "ik aanbid hem omdat hij zijn eigen zoon voor mij offerde" een hele goede reden is om te twijfelen aan jouw moreel besef ?
Wat dat betreft hebben de christenen die zeggen dat Jezus een avatar van God was het iets slimmer bekeken.
De Zoon en de Vader zijn, samen met de Geest, één en dezelfde God. Dus het offer van Zijn Zoon was een offer van Zichzelf. God gaf Zichzelf om het contact te herstellen tussen Hem en de mens. Wanneer christenen spreken over de Zoon dan spreekt men per definitie over God.quote:
[..]
Je beseft dat "iemand anders offeren" niet iets is wat beschaafde mensen er van overtuigt dat je goed en nobel bent ?
En dat een uitspraak als "ik aanbid hem omdat hij zijn eigen zoon voor mij offerde" een hele goede reden is om te twijfelen aan jouw moreel besef ?
Wat dat betreft hebben de christenen die zeggen dat Jezus een avatar van God was het iets slimmer bekeken.
Er bestaat geen enkele opdracht voor christenen om de doden, doden is per definitie een zonde. We leven vandaag immers niet in de oudtestamentische tijd. Ik ben overigens ook van mening dat deze tijdvakken niet te vergelijken zijn, zeker het moreel besef is in beide periodes totaal verschillend. In het Oude Testament was God er voor Zijn volk. Zonder de plagen, om maar één voorbeeld te pakken uit de lijst hierboven, zouden de Joden nooit uit Egypte zijn gekomen en was het Joodse volk toentertijd al uitgeroeid zijn geweest.quote:
[..]
Nee, dat niet. Satan zou niks doen om het contact tussen de mens en de Heer te herstellen. Maar zijn eigen zoon offeren, zo maar, voor de lol, zou Satan gerust doen.
En de grootste grap is dan nog, dat de mensen denken dat ze er goed aan doen om anderen, die het verhaal van de bijbel niet geloven, de hersens in te slaan. Voor Satan is dat immers win-win-win: hij laat zijn zoon eens alle hoeken van de kamer zien, hij misleidt de mensheid en hij oogst een hele massa onschuldige slachtoffers en gemotiveerde zondaars. Die zondaars zijn immers niet tot berouw bereid, want ze baseren zich op een soortgelijke redenering als in jouw spoiler staat: God zei immers dat het mocht.
Ook een sluitende redenering.
O ja. Dan formuleerde ik het net verkeerd. Wat is ook alweer precies de logica van jezelf offeren aan jezelf om jouw schepselen te kunnen vergeven die jouw onmogelijke regels hebben overtreden?quote:
[..]
De Zoon en de Vader zijn, samen met de Geest, één en dezelfde God. Dus het offer van Zijn Zoon was een offer van Zichzelf. God gaf Zichzelf om het contact te herstellen tussen Hem en de mens. Wanneer christenen spreken over de Zoon dan spreekt men per definitie over God.
Een hoop gedraai en gekronkel om de wandaden van een bloeddorstige god te transformeren in een daad van liefde. Want god is liefde natuurlijk.quote:
Veel mensen struikelen over de opdrachten van God om mensen te doden die slechte dingen doen. Dat past inderdaad niet meer in deze tijd. Maar voor het volk dat God voor Zichzelf had uitgekozen was het essentieel dat ze 'zuiver' bleven. Er mocht niets in hun midden zijn dat tegen Gods volmaakte wil inging. Zeker het doden van kinderen stuit velen tegen de borst en terecht. Maar dit moet je ook zien in het licht van de tijd. De volken die uitgeroeid moesten worden waren zo in en in slecht dat dit zou zijn doorgegaan van generatie op generatie. Kinderen worden een keer volwassen. De slechtheid van de betreffende volken zou doorgang vinden als de kinderen in leven gelaten werden. De kinderen zouden uiteindelijk te horen krijgen dat hun mensen (hun ouders) door de Joden afgeslacht waren en dit zou hen mogelijk tot een vernieuwde haat brengen, met grote consequenties, want ze zouden zijn opgenomen in de Joodse leefgemeenschap en opgevoed door Joden. Sommigen zouden al met Joden getrouwd zijn. Burgeroorlogen en conflicten zouden het gevolg zijn. Het in leven laten van de kinderen was zeker geen goede optie. Waarom worden wij er nu misselijk van als we dit soort verhalen horen en wordt God door sommigen afgeschilderd als een 'wrede stammengod'? Omdat wij een Christelijke erfenis hebben. We zijn zo bekend met de vergevingsgezindheid en genade van God, getoond door Jezus Christus, dat we ons niet kunnen voorstellen dat diezelfde God ook hele volksstammen liet afslachten. Maar ook in de Oud Testamentische tijd was er de barmhartigheid van God, die maakte dat er telkens weer vergeving was. Men kon zich zelfs aansluiten bij de Joden, als men maar besneden werd en de wet van God ging houden. Volgens die wet moest een onschuldig dier sterven voor de schuld van de mens. Die offerdieren waren een zogenaamd 'type' of een 'voorafschaduwing' van wat Jezus zou doen. Door de ongehoorzaamheid van Adam (die als heerser over de schepping was aangesteld) kwam er een vloek over de schepping en stierf de mens. Door de dood van de rechtvaardige Jezus (Die Zichzelf vrijwillig als zoenoffer aanbood), worden alle mensen die hun vertrouwen op Hem stellen gered van die vloek. De mens wilde graag zijn eigen zaligheid bewerken door onderscheid tussen goed en kwaad te verwerven en zich te houden aan zelf opgelegde wetten. Dat dit niet werkt blijkt uit het steeds weer falen van de Joden in het houden van de volmaakte wet van God. Door het offer van Jezus kunnen we nu leven uit de genade van God en onder leiding van Zijn Geest leven, die Zijn wetten 'op ons hart schrijft', zodat we graag doen wat Hij wil. Dat is de 'goede boodschap' (het 'evangelie') in een notendop. Het gevolg van dit offer is dat mensen niet meer hoeven te sterven voor hun zonden. De doodstraf en het afslachten van hele volksstammen is daarmee dus afgedaan.
Door Jezus naar de aarde te sturen vervulde God Zijn belofte van een Redder van de zonde. In tegenstelling tot ons zondigde Jezus nooit. God offerde Jezus dus op als een perfecte Plaatsvervanger. Hij nam de straf op Zich die wij voor onze zonden verdienen: de dood. “God heeft hem [Jezus] die de zonde niet kende voor ons één gemaakt met de zonde, zodat wij door hem rechtvaardig voor God konden worden” (2 Korintiërs 5:21). Jezus was dus meer dan een Profeet. God maakte Hem onze Verlosser en Heer! (Zie Filippenzen 2:6-11)quote:
[..]
O ja. Dan formuleerde ik het net verkeerd. Wat is ook alweer precies de logica van jezelf offeren aan jezelf om jouw schepselen te kunnen vergeven die jouw onmogelijke regels hebben overtreden?
Tijdens Zijn leven verdrongen menigten zich om Hem heen om genezen en onderwezen te worden, maar de religieuze leiders verachtten Hem. Op het door God aangewezen moment leverde Hij Jezus over om voor de zonden opgeofferd te worden. De menigten schreeuwden het uit: “Kruisig Hem!” Soldaten sloegen, bespotten en kruisigden Hem. Zoals Jesaja had voorzegd, werd Jezus tussen twee criminelen gekruisigd en in de graftombe van een rijk mens begraven. Maar Hij bleef niet in het graf. Omdat God Zijn offergave aanvaardde, vervulde Hij nog een andere profetie door Jezus uit de dood op te wekken (Psalm 16:10; Jesaja 26:19).
Jezus moest sterven omdat we door onze eigen verdiensten het paradijs niet kunnen bereiken. Onthoud dat de heilige God zonden niet onbestraft kan laten. Als wij onze eigen zonden zouden dragen, dan zouden we een veroordeling in de vlammen van de hel moeten ondergaan. Prijs God, Hij heeft Zich aan Zijn woord gehouden door de Plaatsvervanger te sturen en op te offeren; Hij die de zonden droeg van de mensen die op Hem vertrouwen.
“Door één mens is de zonde in de wereld gekomen en door de zonde de dood, en zo is de dood voor ieder mens gekomen, want ieder mens heeft gezondigd. . . . Kortom, zoals de overtreding van één enkel mens ertoe heeft geleid dat allen werden veroordeeld, zo zal de rechtvaardigheid van één enkel mens ertoe leiden dat allen worden vrijgesproken en daardoor zullen leven. Zoals door de ongehoorzaamheid van één mens alle mensen zondaars werden, zo zullen door de gehoorzaamheid van één mens alle mensen rechtvaardigen worden. En later is de wet erbij gekomen, zodat de overtredingen toenamen; maar waar de zonde toenam, werd ook de genade steeds overvloediger. Zoals de zonde heeft geheerst en tot de dood heeft geleid, zo moest door de vrijspraak de genade heersen en tot het eeuwige leven leiden, dankzij Jezus Christus, onze Heer” (Romeinen 5:6-12; 18-21).
Ja, bekend verhaal, maar dat vroeg ik niet.quote:
[..]
Door Jezus naar de aarde te sturen vervulde God Zijn belofte van een Redder van de zonde. In tegenstelling tot ons zondigde Jezus nooit. God offerde Jezus dus op als een perfecte Plaatsvervanger. Hij nam de straf op Zich die wij voor onze zonden verdienen: de dood. “God heeft hem [Jezus] die de zonde niet kende voor ons één gemaakt met de zonde, zodat wij door hem rechtvaardig voor God konden worden” (2 Korintiërs 5:21). Jezus was dus meer dan een Profeet. God maakte Hem onze Verlosser en Heer! (Zie Filippenzen 2:6-11)
Tijdens Zijn leven verdrongen menigten zich om Hem heen om genezen en onderwezen te worden, maar de religieuze leiders verachtten Hem. Op het door God aangewezen moment leverde Hij Jezus over om voor de zonden opgeofferd te worden. De menigten schreeuwden het uit: “Kruisig Hem!” Soldaten sloegen, bespotten en kruisigden Hem. Zoals Jesaja had voorzegd, werd Jezus tussen twee criminelen gekruisigd en in de graftombe van een rijk mens begraven. Maar Hij bleef niet in het graf. Omdat God Zijn offergave aanvaardde, vervulde Hij nog een andere profetie door Jezus uit de dood op te wekken (Psalm 16:10; Jesaja 26:19).
Jezus moest sterven omdat we door onze eigen verdiensten het paradijs niet kunnen bereiken. Onthoud dat de heilige God zonden niet onbestraft kan laten. Als wij onze eigen zonden zouden dragen, dan zouden we een veroordeling in de vlammen van de hel moeten ondergaan. Prijs God, Hij heeft Zich aan Zijn woord gehouden door de Plaatsvervanger te sturen en op te offeren; Hij die de zonden droeg van de mensen die op Hem vertrouwen.
“Door één mens is de zonde in de wereld gekomen en door de zonde de dood, en zo is de dood voor ieder mens gekomen, want ieder mens heeft gezondigd. . . . Kortom, zoals de overtreding van één enkel mens ertoe heeft geleid dat allen werden veroordeeld, zo zal de rechtvaardigheid van één enkel mens ertoe leiden dat allen worden vrijgesproken en daardoor zullen leven. Zoals door de ongehoorzaamheid van één mens alle mensen zondaars werden, zo zullen door de gehoorzaamheid van één mens alle mensen rechtvaardigen worden. En later is de wet erbij gekomen, zodat de overtredingen toenamen; maar waar de zonde toenam, werd ook de genade steeds overvloediger. Zoals de zonde heeft geheerst en tot de dood heeft geleid, zo moest door de vrijspraak de genade heersen en tot het eeuwige leven leiden, dankzij Jezus Christus, onze Heer” (Romeinen 5:6-12; 18-21).
De logica van jezelf offeren aan jezelf om jouw schepselen te kunnen vergeven die jouw onmogelijke regels hebben overtreden, is de liefde die je hebt voor je schepselen.quote:
De enige logica daarvoor is Gods liefde voor de mens.
En toen dacht je: ja, dat klinkt wel heel redelijk, dat wordt mijn religie?
en dat hij ook nog eens van iedereen houdt.
vind ik gewoon geweldig.
en ook als ik kijk naar de profetiën e.d. er in de bijbel staan en naar alles wat er gebeurd vindt ik dat veel aannemelijker dan dat alles uit een knal en daarna evolutie is ontstaan.
want alles door evolutie is ontstaan hoe zijn dingen als emoties ontstaan?
en door die emoties zijn dan dus waarschijnlijk ook oorlog en vrede ontstaan.
zijn wij dan per ongeluk ontstaan doordat een paar cellen zich ooit zijn gaan samenvoegen tot iets nieuws en dat is dan op land gaan leven?
Zo moeilijk waren die regels nou ook weer niet, van één boom mocht niet gegeten worden. De scheuring die de zondeval teweeg heeft gebracht was groot, zonder het bloed van Christus was het niet mogelijk om een brug te slaan tussen de mens en God. Ik vind de Bijbelse verklaring niet onlogisch, jij wel. Zo vreemd is dat niet aangezien mijn geloof in de Bijbel ligt en die van jou elders.quote:
[..]
De logica van jezelf offeren aan jezelf om jouw schepselen te kunnen vergeven die jouw onmogelijke regels hebben overtreden, is de liefde die je hebt voor je schepselen.
En toen dacht je: ja, dat klinkt wel heel redelijk, dat wordt mijn religie?
De erfzonde veroorzaakt een verwijdering tussen mens en God en maakt een verzoening noodzakelijk, door Jezus is de verzoening bewerkstelligd.
Ja, mooi is dat. Doe ik ook wel eens. Dan ga ik even een paar uur de stad in en dan laat ik mijn kinderen alleen thuis. Op tafel zet ik een snoeppot en ik zeg tegen de kinderen dat ze alles mogen pakken wat ze willen, maar geen snoep. Dan kom ik een paar uur later terug, dan blijken ze toch snoep gegeten te hebben en dan trap ik ze dus het huis uit waarna ze generatie na generatie na generatie dakloos moeten blijven en op alles wat ze doen de doodstraf staat.quote:
[..]
Zo moeilijk waren die regels nou ook weer niet, van één boom mocht niet gegeten worden. De scheuring die de zondeval teweeg heeft gebracht was groot, zonder het bloed van Christus was het niet mogelijk om een brug te slaan tussen de mens en God. Ik vind de Bijbelse verklaring niet onlogisch, jij wel. Zo vreemd is dat niet aangezien mijn geloof in de Bijbel ligt en die van jou elders.
De erfzonde veroorzaakt een verwijdering tussen mens en God en maakt een verzoening noodzakelijk, door Jezus is de verzoening bewerkstelligd.
Maar op een dag martel ik mijn zoon dood om mezelf weer een beetje te paaien, want ik houd tenslotte toch zo van mijn kinderen! Nou, en dan is het dus weer goed.
Als jij jezelf met God wilt vergelijken ga dan lekker je gang.... Je wilt ook niet meedenken om te begrijpen hoe het theologisch in elkaar zit heb ik het idee. Tussen Genesis en de kruisiging van Jezus staan ook nog een paar bladzijden met tekst.quote:
[..]
Ja, mooi is dat. Doe ik ook wel eens. Dan ga ik even een paar uur de stad in en dan laat ik mijn kinderen alleen thuis. Op tafel zet ik een snoeppot en ik zeg tegen de kinderen dat ze alles mogen pakken wat ze willen, maar geen snoep. Dan kom ik een paar uur later terug, dan blijken ze toch snoep gegeten te hebben en dan trap ik ze dus het huis uit waarna ze generatie na generatie na generatie dakloos moeten blijven en op alles wat ze doen de doodstraf staat.
Maar op een dag martel ik mijn zoon dood om mezelf weer een beetje te paaien, want ik houd tenslotte toch zo van mijn kinderen! Nou, en dan is het dus weer goed.
Als je wilt begrijpen hoe het allemaal precies in elkaar steekt dan moet je de Bijbel lezen en naar Bijbelstudiegroepen gaan (geen idee of die er zijn voor niet gelovigen). Het passieverhaal uitleggen is niet zo moeilijk maar verdieping vind je niet op een forum.
Ja mooi is dat. Jij verdedigt hier een volslagen debiel verhaal en dan is het mijn fout dat ik er geen enkele logica in kan ontdekken? En de oplossing: dan moet ik maar een cursus gaan volgen. Mooie boel.quote:
[..]
Als jij jezelf met God wilt vergelijken ga dan lekker je gang.... Je wilt ook niet meedenken om te begrijpen hoe het theologisch in elkaar zit heb ik het idee. Tussen Genesis en de kruisiging van Jezus staan ook nog een paar bladzijden met tekst.
Als je wilt begrijpen hoe het allemaal precies in elkaar steekt dan moet je de Bijbel lezen en naar Bijbelstudiegroepen gaan (geen idee of die er zijn voor niet gelovigen). Het passieverhaal uitleggen is niet zo moeilijk maar verdieping vind je niet op een forum.
Yep, jezelf verdiepen in religie is niet zo verkeerd toch? Als jij in een vergelijking jezelf vergelijkt met God dan kan ik ook niet veel meer voor je betekenen. Dat is toch wel een moment dat we weer terug gaan naar start.quote:
[..]
Ja mooi is dat. Jij verdedigt hier een volslagen debiel verhaal en dan is het mijn fout dat ik er geen enkele logica in kan ontdekken? En de oplossing: dan moet ik maar een cursus gaan volgen. Mooie boel.
Ik wens je Gods zegen en wijsheid toe.
We hebben het toch een aantal pagina's volgehouden. Het is verdedigbaar we zijn het alleen niet met elkaar eens. Dat hoeft gelukkig ook niet.quote:
Het is dan ook compleet onverdedigbaar dat andermans dood de mensen zouden redden. Logisch dat de discussie vermeden wordt.
Ja, ik heb me erin verdiept en ik heb het volslagen idioot bevonden. Toen vroeg ik het aan een deskundige en die zei dat ik maar een cursus moest gaan volgen. Dat leek me de wereld op zijn kop.quote:
[..]
Yep, jezelf verdiepen in religie is niet zo verkeerd toch? Als jij in een vergelijking jezelf vergelijkt met God dan kan ik ook niet veel meer voor je betekenen. Dat is toch wel een moment dat we weer terug gaan naar start.
Ik wens je Gods zegen en wijsheid toe.
Ik wens je Satans wijsheid en geluk toe.
Ik ben geen deskundige, en je laatste zin vind ik wel jammer. Ik had het idee dat we tot op heden respectvol met elkaar omgingen. Jammer.....quote:
[..]
Ja, ik heb me erin verdiept en ik heb het volslagen idioot bevonden. Toen vroeg ik het aan een deskundige en die zei dat ik maar een cursus moest gaan volgen. Dat leek me de wereld op zijn kop.
Ik wens je Satans wijsheid en geluk toe.
Wat maakt mijn laatste zin minder respectvol dan de jouwe? Satan staat juist bekend om zijn wijsheid en geluksbeleving.quote:
[..]
Ik ben geen deskundige, en je laatste zin vind ik wel jammer. Ik had het idee dat we tot op heden respectvol met elkaar omgingen. Jammer.....
Omdat je weet dat ik een christen ben. Als ik jou oprecht Gods zegen toewens dan is dat voor mij uit beleefdheid en respect. Dat jij als ongelovige mij satan toewenst dan is dat bedoeld om te jennen en/of uit disrespect. Jij gebruikt immers iemand waarvan jij het bestaan ontkent jegens iemand die hem wel als het kwaad ziet.quote:
[..]
Wat maakt mijn laatste zin minder respectvol dan de jouwe? Satan staat juist bekend om zijn wijsheid en geluksbeleving.
Of het moet als grapje bedoeld zijn dat kan ook, maar voor mij is dat niet veel anders dan grappen maken over ziekten.
Ik heb satanisme gestudeerd (ja, zo heet dat op dit forum). Ik weet wie en wat satan is. Satan is niet slecht. Dat jij dat wel zo ziet is jouw goed recht. Ik klaag daar niet over, ik kan wel een stootje hebben. Wel jammer dat je me dan ook weer moet beschuldigen, maar ja, binnen bepaalde religies is dat blijkbaar de gewoonste zaak van de wereld.quote:
[..]
Omdat je weet dat ik een christen ben. Als ik jou oprecht Gods zegen toewens dan is dat voor mij uit beleefdheid en respect. Dat jij als ongelovige mij satan toewenst dan is dat bedoeld om te jennen en/of uit disrespect. Jij gebruikt immers iemand waarvan jij het bestaan ontkent jegens iemand die hem wel als het kwaad ziet.
Of het moet als grapje bedoeld zijn dat kan ook, maar voor mij is dat niet veel anders dan grappen maken over ziekten.
Als jij die zin hebt geplaatst uit volle respect en beleefdheid dan is dat een ander verhaal. Zo kwam het niet over, en ik denk dat je zelf ook wel zult begrijpen dat dit in 99 van de 100 gevallen ook niet zo bedoeld wordt. Maar ik blijf het een vreemde wens vinden wanneer je niet in het bestaan van satan mocht geloven.quote:
[..]
Ik heb satanisme gestudeerd (ja, zo heet dat op dit forum). Ik weet wie en wat satan is. Satan is niet slecht. Dat jij dat wel zo ziet is jouw goed recht. Ik klaag daar niet over, ik kan wel een stootje hebben. Wel jammer dat je me dan ook weer moet beschuldigen, maar ja, binnen bepaalde religies is dat blijkbaar de gewoonste zaak van de wereld.
Hangt er vanaf hoe je Satan definieert. Als een wezen met bokkenpoten, hoorntjes en een vork die op een wolk zit en dan mensen 'slechte' dingen laat doen? Nee natuurlijk geloof ik daar niet in. Jij wel dan?quote:
[..]
Als jij die zin hebt geplaatst uit volle respect en beleefdheid dan is dat een ander verhaal. Zo kwam het niet over, en ik denk dat je zelf ook wel zult begrijpen dat dit in 99 van de 100 gevallen ook niet zo bedoeld wordt. Maar ik blijf het een vreemde wens vinden wanneer je niet in het bestaan van satan mocht geloven.
Niet in een wezen met bokkenpoten, hoorntjes en een vork op een wolk nee.... Dat is een beeld dat in de kunst is geschapen. Als hij een gevallen engel is dan zal hij er niet veel anders uitzien dan bijvoorbeeld Gabriël.quote:
[..]
Hangt er vanaf hoe je Satan definieert. Als een wezen met bokkenpoten, hoorntjes en een vork die op een wolk zit en dan mensen 'slechte' dingen laat doen? Nee natuurlijk geloof ik daar niet in. Jij wel dan?
En zo zijn er nog duizenden omschrijvingen van Satan te noemen waar ik allemaal niet in geloof. Dat wil alleen niet zeggen dat de betekenis die jij eraan toekent ook per se de mijne moet zijn..quote:
[..]
Niet in een wezen met bokkenpoten, hoorntjes en een vork op een wolk nee.... Dat is een beeld dat in de kunst is geschapen. Als hij een gevallen engel is dan zal hij er niet veel anders uitzien dan bijvoorbeeld Gabriël.
Daar heb je weliswaar gelijk in, alleen als wij het de hele tijd hebben over Jezus en de God van de Bijbel dan mag je mijn aanname dat we het ook over de satan van de Bijbel hadden eventueel vergeven.quote:
[..]
En zo zijn er nog duizenden omschrijvingen van Satan te noemen waar ik allemaal niet in geloof. Dat wil alleen niet zeggen dat de betekenis die jij eraan toekent ook per se de mijne moet zijn..
Wie is de Satan uit de Bijbel ook alweer?quote:
[..]
Daar heb je weliswaar gelijk in, alleen als wij het de hele tijd hebben over Jezus en de God van de Bijbel dan mag je mijn aanname dat we het ook over de satan van de Bijbel hadden eventueel vergeven.
oh dus er is iets dat God niet kan?quote:
Jezus moest sterven omdat we door onze eigen verdiensten het paradijs niet kunnen bereiken. Onthoud dat de heilige God zonden niet onbestraft kan laten.
Het is ook maar net hoe de wind waait he? God kan alles maar hij kan geen zonde onbestraft laten.
Waarom zou God dat niet kunnen?
Vandaar die honderduizenden doden. Uit liefde.quote:
De enige logica daarvoor is Gods liefde voor de mens.
En jij noemt dat logica?[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 08-05-2014 15:33:50 ]
Bijna 25 miljoen. Honderdduizenden is wel een heel voorzichtige schatting.quote:
[..]
Vandaar die honderduizenden doden. Uit liefde.
Als je trouwens Openbaringen letterlijk interpreteert komen daar uiteindelijk nog eens honderden miljarden doden bij, maar laten we die tot die tijd maar even buiten beschouwing laten.
Moet je mij eens uitleggen. Want God kan toch alles?quote:
zonder het bloed van Christus was het niet mogelijk om een brug te slaan tussen de mens en God.
Of wil hij misschien niet? Of is de god van de bijbel, net als andere afgoden uit die tijd, gewoon een god die met bloed tevreden kan worden gesteld?
Het staat zo geweldig in de psalmen en profeten, dat heidenen een gruwelijke afgod hebben...terwijl hun eigen god ook slechts door bloed.....
[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 08-05-2014 15:43:52 ]
Dit is trouwens wel een leuk boek over Gods moordavonturen.quote:
[..]
Moet je mij eens uitleggen. Want God kan toch alles?
Of wil hij misschien niet? Of is de god van de bijbel, net als andere afgoden uit die tijd, gewoon een god die met bloed tevreden kan worden gesteld?
Het staat zo geweldig in de psalmen, dat heidenen een gruwelijke afgod hebben...terwijl hun eigen god ook slechts door bloed.....
een rechter kan dat ook niet, en zo wordt hij vaak genoemd in de bijbel.quote:
[..]
oh dus er is iets dat God niet kan?
Het is ook maar net hoe de wind waait he? God kan alles maar hij kan geen zonde onbestraft laten.
Waarom zou God dat niet kunnen?
Rechters worden over het algemeen niet aanbeden.quote:
[..]
een rechter kan dat ook niet, en zo wordt hij vaak genoemd in de bijbel.
Die doen gewoon wat wij met zijn allen hebben besloten dat rechtvaardig is.Eufemistisch uitgedrukt.quote:
[..]
Rechters worden over het algemeen niet aanbeden.
snap ik ook niet als christen zijnde, de islamitische god vergeeft gewoon, gewoon omdat hij kan. De bijbelse ook, maar alleen na het aanvaarden van Jezus.quote:
[..]
Moet je mij eens uitleggen. Want God kan toch alles?
Of wil hij misschien niet? Of is de god van de bijbel, net als andere afgoden uit die tijd, gewoon een god die met bloed tevreden kan worden gesteld?
Het staat zo geweldig in de psalmen en profeten, dat heidenen een gruwelijke afgod hebben...terwijl hun eigen god ook slechts door bloed.....
Die is ook niet almachtig/alwetend/algoed. En daar gaat het hier om.quote:
[..]
Rechters worden over het algemeen niet aanbeden.
Maar als je Jezus als redder hebt aangenomen ziet God niet jou maar Jezus.
Dus door Jezus kun je rechtvaardig voor God staan.
Hij is de advocaat die ons voor De rechter (God) vrijpleit van de zonden.
Omdat Jezus de straf die wij eigenlijk verdienen heeft voldaan door het sterven aan het kruis en de opstanding uit de dood.
maar waarom is er zonder bloed geen vergeving van zonden mogelijk?quote:
Door de zonde kan geen enkele mens rechtstreeks bij God komen.
Maar als je Jezus als redder hebt aangenomen ziet God niet jou maar Jezus.
Dus door Jezus kun je rechtvaardig voor God staan.
Hij is de advocaat die ons voor De rechter (God) vrijpleit van de zonden.
Omdat Jezus de straf die wij eigenlijk verdienen heeft voldaan door het sterven aan het kruis en de opstanding uit de dood.
Waarom niet?quote:
Door de zonde kan geen enkele mens rechtstreeks bij God komen.
Nogmaals: God kan toch alles?quote:
Door de zonde kan geen enkele mens rechtstreeks bij God komen.
Geen antwoord op de vraag maar een stukje dogmatiek.quote:Maar als je Jezus als redder hebt aangenomen ziet God niet jou maar Jezus.
Dus door Jezus kun je rechtvaardig voor God staan.
Hij is de advocaat die ons voor De rechter (God) vrijpleit van de zonden.
Omdat Jezus de straf die wij eigenlijk verdienen heeft voldaan door het sterven aan het kruis en de opstanding uit de dood.
Jammer. Droevig ook.
Inderdaad, wie of wat houdt God dan tegen? Natuurwetten of een nog veel hogere macht.quote:
En als niemand God blijkt tegen te houden dan kunnen we alle ellende op hem schuiven. Hij heeft immers alles gemaakt en ontworpen en is daarmee eindverantwoordelijke. Niet de domme, gebrekkige, beperkte en eigenwijze mensjes die hij zelf heeft gecreëerd.quote:
[..]
Inderdaad, wie of wat houdt God dan tegen? Natuurwetten of een nog veel hogere macht.
Nee, want god heeft ze de keuze gegeven om dom, gebrekkig en eigenwijs te zijn, of juist niet. Of zo.quote:
[..]
En als niemand God blijkt tegen te houden dan kunnen we alle ellende op hem schuiven. Hij heeft immers alles gemaakt en ontworpen en is daarmee eindverantwoordelijke. Niet de domme, gebrekkige, beperkte en eigenwijze mensjes die hij zelf heeft gecreëerd.
Is ook al zo vaak uitgelegd, dat dat komt doordat er bij God gewoon weg geen zonde kan zijn.quote:
dus een mens die van nature bedekt is met zonden kan dus op die manier niet bij God komen.
God heeft de mens de aarde in pacht gegeven.quote:
[..]
En als niemand God blijkt tegen te houden dan kunnen we alle ellende op hem schuiven. Hij heeft immers alles gemaakt en ontworpen en is daarmee eindverantwoordelijke. Niet de domme, gebrekkige, beperkte en eigenwijze mensjes die hij zelf heeft gecreëerd.
Dus de aarde is onze verantwoordelijkheid.
Omdat God allergisch is voor zonden of zo? Wat gebeurt er dan als jij of ik met onze zondige zielen toch bij hem in de buurt komen?quote:
[..]
Is ook al zo vaak uitgelegd, dat dat komt doordat er bij God gewoon weg geen zonde kan zijn.
dus een mens die van nature bedekt is met zonden kan dus op die manier niet bij God komen.
Het is ook al zo vaak uitgelegd dat dat niet het geval is. Bij god is alleen maar zonde.quote:
[..]
Is ook al zo vaak uitgelegd, dat dat komt doordat er bij God gewoon weg geen zonde kan zijn.
En Maria dan? Dat was ook een mens, ze was ook belast met de erfzonde en toch kon jezus daaruit geboren worden. Is Jezus dan geboren uit een zondige vrouw? Of heeft God ok haar gewoon even vergeven? En als God dan toch blijkbaar in staat is om zo even te vergeven, waar was dan die hele Jezus nog voor nodig?quote:
David werd gewoon vergeven door God na zijn overspel en moord op haar man.
Paulus zei ook: het is een offer voor 'velen'.
Niet voor iedereen.
[ Bericht 21% gewijzigd door Manke op 08-05-2014 16:51:38 ]
Volgens de Katholieke Kerk is Maria onbevlekt ontvangen, dus zonder de last van de erfzonde. Protestanten erkennen dit overigens niet omdat het niet uit de Bijbel te herleiden valt.quote:
[..]
En Maria dan? Dat was ook een mens, ze was ook belast met de erfzonde en toch kon jezus daaruit geboren worden. Is Jezus dan geboren uit een zondige vrouw? Of heeft God ok haar gewoon even vergeven? En als God dan toch blijkbaar in staat is om zo even te vergeven, waar was dan die hele Jezus nog voor nodig?
Dus protestanten laten dat probleem simpelweg in stand?quote:
[..]
Volgens de Katholieke Kerk is Maria onbevlekt ontvangen, dus zonder de last van de erfzonde. Protestanten erkennen dit overigens niet omdat het niet uit de Bijbel te herleiden valt.
Volgens mij zeggen protestanten ook niet per definitie dat het onjuist is, maar vinden ze het lastig omdat het niet uit de Bijbel te herleiden valt. Het dogma van de onbevlekte ontvangenis stamt al uit de derde eeuw, tot aan de reformatie dan ook door het grootste gedeelte van de Kerk erkent. Ik denk dat protestanten minder bezig zijn met dit onderwerp, in de protestante kerken wordt ook niet zoveel over Maria gesproken.quote:
[..]
Dus protestanten laten dat probleem simpelweg in stand?
Je wilt daar vast iets mee zeggen, maar ik zou echt niet weten wat.quote:
Ja, maar het is niet gericht naar jou maar in het algemeen.quote:
[..]
Je wilt daar vast iets mee zeggen, maar ik zou echt niet weten wat.
Aantal van de vroegere rabbijnse verklaarders vormden dus de 5 zoegot . Er waren dus 5 rabbijnen/ verklaarders. Zoegot of Zugot betekernt paren van leiders. Enfin zij ontwikkelden 4 methoden om de Bijbel te verklaren deze methoden zou men moeten kennen als je wilt spreken over de geschiedenis van het Jodendom/Christendom en de Bijbel. Dit is een must
Deze methode noemden ze dus PaRDeS . Heel bekend. Iedereen die hier van alles meent te weten zou dit in zijn basis pakket kennis moeten hebben.
De laatste paar van de 5 was Hillel hij introduceerde 7 regels om de Bijbel te verklaren. Niemand bekend mee????
Ishmaël wekte deze 7 regels uit tot 13. Nadat hij werd vermoord volgde zijn collega Akiwa hem op. Hij zei dat ieder woord , ieder letter en zelfs de kroontjes op de letters( ook wel in het NT bekent als ''tittel" in de bekende uitspraak van Jezus) boodschappen bevatten en de sleutel kunnen vormen tot hele wijze inzichten. Later breidde E Jose ha Galili de 7 interpretatie regels van Hillel en Ishmaels 13 regels uit tot 32
Verklaarders tussen de 2e en 3e eeuw vdj werden bekend als tannaïm. Verklaarders tussen de 3e en 6e eeuw werden amoraïm genoemd. HUn verklaringen bevinden in de Mishna en Gemara welke dus toegevoegd werden tot de Talmud. Ik neem aan dat iedereen hiermee bekend is?
Ze werden overigens ook verzameld in de Midrash boeken oa de sifré Mechilta , Pesikta en Sifra ect.
Iemand bekend met de 7 regels van Hillel? En PaRDeS? aangezien hier de Bijbel wordt verklaard lijkt het handig om deze regels hier te plaatsen
Waar staat dat? Habakuk?quote:
Is ook al zo vaak uitgelegd, dat dat komt doordat er bij God gewoon weg geen zonde kan zijn.
God en de zonde gaan niet samen. Zijn heiligheid verteert elke zondaar die in zijn nabijheid komt. Hij is te rein van ogen om het kwaad te zien (Habakuk 1:13).
Jij gelooft dat Jezus God is. Jezus ging gewoon om met zondaars nietwaar. Ze werden niet verteerd of zo.
God is alom tegenwoordig, dus ook bij zondaars. En van satan wordt verteld dat hij eerst een engel was. Bij God in de hemel dus. En hij wandelt gewoon bij God binnen als hem dat uitkomt --> zie Job.
En God vertelt ook doodleuk dat hij een leugengeest loslaat op mensen. Lijkt me ook niet in de haak.
2 Kronieken 18:22
Nu dan, zie, de HEERE heeft een leugengeest in den mond van deze uw profeten gegeven, en de HEERE heeft kwaad over u gesproken.
Wat nu?
[ Bericht 28% gewijzigd door hoatzin op 08-05-2014 17:40:05 ]
Nee, dat doet een deel van de Christenen. Een redelijk groot deel ziet Jezus daadwerkelijk als "zoon van" - dus een compleet separaat figuur. Jij leek tot dusver door je woordkeus bij deze groep te horen - en leek daardoor ook te pleiten voor het afslachten van je eigen kind. Blij dat dat niet is wat je daadwerkelijk gelooft.quote:
[..]
De Zoon en de Vader zijn, samen met de Geest, één en dezelfde God. Dus het offer van Zijn Zoon was een offer van Zichzelf. God gaf Zichzelf om het contact te herstellen tussen Hem en de mens. Wanneer christenen spreken over de Zoon dan spreekt men per definitie over God.
Ik vind het nogal slap om iemand anders voor mijn zonden op te laten draaien. Ik draag liever de verantwoordelijkheid voor mijn eigen daden. Goed?quote:
Door de zonde kan geen enkele mens rechtstreeks bij God komen.
Maar als je Jezus als redder hebt aangenomen ziet God niet jou maar Jezus.
Dus door Jezus kun je rechtvaardig voor God staan.
Hij is de advocaat die ons voor De rechter (God) vrijpleit van de zonden.
Omdat Jezus de straf die wij eigenlijk verdienen heeft voldaan door het sterven aan het kruis en de opstanding uit de dood.
Ja, dat kan dus niet, want god vindt dat jij eeuwig moet branden, maar hij houdt van je dus hij wil dat niet, dus liet hij zijn zoon*/zichzelf* doodmartelen als offer aan zichzelf, zodat jij niet meer per se naar de hel hoeft, want eigenlijk heeft god het niet zo op zijn eigen regels. Daarom Jezus.quote:
[..]
Ik vind het nogal slap om iemand anders voor mijn zonden op te laten draaien. Ik draag liever de verantwoordelijkheid voor mijn eigen daden. Goed?
''(...) en als een mens het leven redt van één mens beschouwt te Torah hem als iemand die de hele wereld heeft gered''
Dit gaat dan wel over Adam.
Maakt dat het martelen goed ?quote:
Hij heeft hem ook weer tot leven gewekt, dat wordt vaak vergeten
Nouja, eigenlijk wel. Laten we even kijken naar de deal die Jezus kreeg. In ruil voor zich dood te laten martelen:
- werden al zijn vrienden, volgelingen en familieleden gezuiverd van de erfzonde
- werden ook talloze mensen die hij helemaal niet kende niet meer veroordeeld tot eeuwig lijden
- zou zijn naam de komende paar duizend jaar geëerd worden
- zou hij na 3 dagen weer tot leven worden gewekt
- zou hij het op een na machtigste wezen van het universum worden
Hmm. Ik denk eigenlijk dat ik die deal ook zou hebben geaccepteerd. Of ik het volgehouden zou hebben is een tweede.
Overigens kan je punt 1 en 2 ook omkeren.
"Of je laat je doodmartelen, of alle mensen, inclusief degenen waarvan je houdt, zullen voor eeuwig gruwelijk lijden".
Klinkt toch wat minder lief van God.
Maar ja, als god zo'n doorgedraaide idioot is die vindt dat ik eeuwig moet branden (ik ben er toch echt vrij zeker van dat ik nog nooit iets heb gedaan wat een dergelijke straf rechtvaardigt, dat er überhaupt niets bestaat wat een dergelijke straf verdient) dan accepteer ik zijn 'offer' natuurlijk ook niet. Maar goed, principes zal meneer god ook wel niet waarderen, dus branden zal ik!quote:
[..]
Ja, dat kan dus niet, want god vindt dat jij eeuwig moet branden, maar hij houdt van je dus hij wil dat niet, dus liet hij zijn zoon*/zichzelf* doodmartelen als offer aan zichzelf, zodat jij niet meer per se naar de hel hoeft, want eigenlijk heeft god het niet zo op zijn eigen regels. Daarom Jezus.
Het is maar goed dat hij hoogstwaarschijnlijk niet bestaat, want anders zou ik met mijn principes en moraal goed in de problemen zitten bij die sadistische narcist.
Dat kan die jehova je beter uitleggen: moraal is namelijk niet aan jou, maar aan god. Jij moet niet denken. Dat is zondig.quote:
[..]
Maar ja, als god zo'n doorgedraaide idioot is die vindt dat ik eeuwig moet branden (ik ben er toch echt vrij zeker van dat ik nog nooit iets heb gedaan wat een dergelijke straf rechtvaardigt, dat er überhaupt niets bestaat wat een dergelijke straf verdient) dan accepteer ik zijn 'offer' natuurlijk ook niet. Maar goed, principes zal meneer god ook wel niet waarderen, dus branden zal ik!
Het is maar goed dat hij hoogstwaarschijnlijk niet bestaat, want anders zou ik met mijn principes en moraal goed in de problemen zitten bij die sadistische narcist.
Mensen vergeten nog weleens dat de Bijbel geen geschiedkundig boek is of letterlijk opgevat moet worden. Helaas gebeurt dit wel door de massa.quote:
[..]
Bijna 25 miljoen. Honderdduizenden is wel een heel voorzichtige schatting.
Als je trouwens Openbaringen letterlijk interpreteert komen daar uiteindelijk nog eens honderden miljarden doden bij, maar laten we die tot die tijd maar even buiten beschouwing laten.
Historisch gezien was het Kenaaän gebied in de oudheid volkeren tegen volkeren jah. Inderdaad een bloedbad maar dat was overal.
Ik snap daar dus ook geen moer van. Iedereen die dat soort teksten leest ziet toch dat het allemaal enorm tegenstrijdig is en helemaal niet kan?quote:
[..]
Mensen vergeten nog weleens dat de Bijbel geen geschiedkundig boek is of letterlijk opgevat moet worden. Helaas gebeurt dit wel door de massa.
Laten we eerst naar het begin kijken: God heeft de mens goed geschapen. Het was ontzettend mooi op de aarde. De mens is fout gegaan en verdiende het om helemaal weggevaagd te worden! Maar nee, Jezus had de mens zo lief dat Hij naar de aarde kwam om te lijden voor hen. Want inderdaad kunnen wij dat niet voor onszelf. En Jezus stierf niet voor een naamloze groep, Jezus gaf zijn leven voor duizenden en duizenden mensen die hij stuk voor stuk bij naam en persoon kent. Als dat geen liefde is!quote:
[..]
Maakt dat het martelen goed ?
Nouja, eigenlijk wel. Laten we even kijken naar de deal die Jezus kreeg. In ruil voor zich dood te laten martelen:
- werden al zijn vrienden, volgelingen en familieleden gezuiverd van de erfzonde
- werden ook talloze mensen die hij helemaal niet kende niet meer veroordeeld tot eeuwig lijden
- zou zijn naam de komende paar duizend jaar geëerd worden
- zou hij na 3 dagen weer tot leven worden gewekt
- zou hij het op een na machtigste wezen van het universum worden
Ja klopt. Dat komt omdat die teksten geschreven zijn voor Israël en niet voor de rest van de wereld. De Torah is ook gegeven aan hen.quote:
[..]
Ik snap daar dus ook geen moer van. Iedereen die dat soort teksten leest ziet toch dat het allemaal enorm tegenstrijdig is en helemaal niet kan?
Hoppa! Lees je wel wat je zelf zegt? Dit is echt nazisme tot de macht duizend.quote:
[..]
Laten we eerst naar het begin kijken: God heeft de mens goed geschapen. Het was ontzettend mooi op de aarde. De mens is fout gegaan en verdiende het om helemaal weggevaagd te worden!
Spreek voor jezelf.quote:Maar nee, Jezus had de mens zo lief dat Hij naar de aarde kwam om te lijden voor hen. Want inderdaad kunnen wij dat niet voor onszelf.
En waarom was dat per se nodig? Omdat die god van hem vond dat iedereen dood moest? Wat heeft dat met liefde te maken?quote:En Jezus stierf niet voor een naamloze groep, Jezus gaf zijn leven voor duizenden en duizenden mensen die hij stuk voor stuk bij naam en persoon kent. Als dat geen liefde is!
Waarom zou het nazisme moeten zijn? Aangezien Adam en Eva de voorouders zijn van elk mens op aarde kan het net zo goed gericht zijn tegen Nederlanders, Aziaten of Arabieren: het is gericht tegen elk mens!quote:Hoppa! Lees je wel wat je zelf zegt? Dit is echt nazisme tot de macht duizend.
[..]
Spreek voor jezelf.
[..]
En waarom was dat per se nodig? Omdat die god van hem vond dat iedereen dood moest? Wat heeft dat met liefde te maken?
Ik spreek inderdaad voor mijzelf. Ik heb geleerd wie ik ben en wie God is. En waarom wij het zelf niet kunnen? Stel dat iemand falliet gaat. Als hij toch kans ziet zijn schulden te betalen dat staat hij nog steeds op krediet 0: Geen geld om eten te kopen voor gezin, geen geld voor kleding etc. En aangezien ik in ieder geval elke dag zondig wordt mijn schuld alleen maar groter en kan ik niet eens beginnen met de afbetaling. Daarom moest een Ander dat voor mij doen.
En waarom God dat nodig vond? Zoals ik al zei is er een schuld. En het zou niet eerlijk zijn om die door de vingers te zien. Wat zijn je familieomstandigheden? Stel: je hebt een lieve vrouw en twee lieve kinderen. Op een dag kom je thuis en vind je je vrouw en je zoon dood op de grond. Hun keel is doorgestoken. Boven hoor je gehuil. Je vind je dochtertje van 5 getraumatiseerd onder haar bedje. Als de dader gepakt wordt, is het dan eerlijk dat zijn schuld door de vingers wordt gezien? Als de rechter zegt: 'ik scheldt je alles kwijt, omdat...' vul het maar in. Dat is niet eerlijk, niet rechtvaardig. En zo kan God ook niet iets door de vingers zien. Het moet betaald worden. Het is juist heel bijzonder dat wij het zelf niet HOEVEN betalen. Als wij die genade maar willen aannemen.
Ik denk dat we daar lang of kort over kunnen praten, maar jij vindt dat redelijk klinken, terwijl ik het in en in ziek vind. Ieder het zijne, laten we het daarop houden.quote:
[..]
Waarom zou het nazisme moeten zijn? Aangezien Adam en Eva de voorouders zijn van elk mens op aarde kan het net zo goed gericht zijn tegen Nederlanders, Aziaten of Arabieren: het is gericht tegen elk mens!
Ik spreek inderdaad voor mijzelf. Ik heb geleerd wie ik ben en wie God is. En waarom wij het zelf niet kunnen? Stel dat iemand falliet gaat. Als hij toch kans ziet zijn schulden te betalen dat staat hij nog steeds op krediet 0: Geen geld om eten te kopen voor gezin, geen geld voor kleding etc. En aangezien ik in ieder geval elke dag zondig wordt mijn schuld alleen maar groter en kan ik niet eens beginnen met de afbetaling. Daarom moest een Ander dat voor mij doen.
En waarom God dat nodig vond? Zoals ik al zei is er een schuld. En het zou niet eerlijk zijn om die door de vingers te zien. Wat zijn je familieomstandigheden? Stel: je hebt een lieve vrouw en twee lieve kinderen. Op een dag kom je thuis en vind je je vrouw en je zoon dood op de grond. Hun keel is doorgestoken. Boven hoor je gehuil. Je vind je dochtertje van 5 getraumatiseerd onder haar bedje. Als de dader gepakt wordt, is het dan eerlijk dat zijn schuld door de vingers wordt gezien? Als de rechter zegt: 'ik scheldt je alles kwijt, omdat...' vul het maar in. Dat is niet eerlijk, niet rechtvaardig. En zo kan God ook niet iets door de vingers zien. Het moet betaald worden. Het is juist heel bijzonder dat wij het zelf niet HOEVEN betalen. Als wij die genade maar willen aannemen.
Je hele "verdiende het om weggevaagd te worden" is een pure nazi redenering. De doelgroep maakt daarbij niet uit.quote:
[..]
Waarom zou het nazisme moeten zijn? Aangezien Adam en Eva de voorouders zijn van elk mens op aarde kan het net zo goed gericht zijn tegen Nederlanders, Aziaten of Arabieren: het is gericht tegen elk mens!
(al waren het natuurlijk voornamelijk wel Joden in dit geval)
Sleutelwoord: de dader.quote:En waarom God dat nodig vond? Zoals ik al zei is er een schuld. En het zou niet eerlijk zijn om die door de vingers te zien. Wat zijn je familieomstandigheden? Stel: je hebt een lieve vrouw en twee lieve kinderen. Op een dag kom je thuis en vind je je vrouw en je zoon dood op de grond. Hun keel is doorgestoken. Boven hoor je gehuil. Je vind je dochtertje van 5 getraumatiseerd onder haar bedje. Als de dader gepakt wordt, is het dan eerlijk dat zijn schuld door de vingers wordt gezien? Als de rechter zegt: 'ik scheldt je alles kwijt, omdat...' vul het maar in. Dat is niet eerlijk, niet rechtvaardig. En zo kan God ook niet iets door de vingers zien. Het moet betaald worden. Het is juist heel bijzonder dat wij het zelf niet HOEVEN betalen. Als wij die genade maar willen aannemen.
Niet zijn achter, achter, achterkleinkind dat totaal niets met de misdaad te maken heeft.
quote:
[..]
Waarom zou het nazisme moeten zijn? Aangezien Adam en Eva de voorouders zijn van elk mens op aarde kan het net zo goed gericht zijn tegen Nederlanders, Aziaten of Arabieren: het is gericht tegen elk mens!
Ik spreek inderdaad voor mijzelf. Ik heb geleerd wie ik ben en wie God is. En waarom wij het zelf niet kunnen? Stel dat iemand falliet gaat. Als hij toch kans ziet zijn schulden te betalen dat staat hij nog steeds op krediet 0: Geen geld om eten te kopen voor gezin, geen geld voor kleding etc. En aangezien ik in ieder geval elke dag zondig wordt mijn schuld alleen maar groter en kan ik niet eens beginnen met de afbetaling. Daarom moest een Ander dat voor mij doen.
En waarom God dat nodig vond? Zoals ik al zei is er een schuld. En het zou niet eerlijk zijn om die door de vingers te zien. Wat zijn je familieomstandigheden? Stel: je hebt een lieve vrouw en twee lieve kinderen. Op een dag kom je thuis en vind je je vrouw en je zoon dood op de grond. Hun keel is doorgestoken. Boven hoor je gehuil. Je vind je dochtertje van 5 getraumatiseerd onder haar bedje. Als de dader gepakt wordt, is het dan eerlijk dat zijn schuld door de vingers wordt gezien? Als de rechter zegt: 'ik scheldt je alles kwijt, omdat...' vul het maar in. Dat is niet eerlijk, niet rechtvaardig. En zo kan God ook niet iets door de vingers zien. Het moet betaald worden. Het is juist heel bijzonder dat wij het zelf niet HOEVEN betalen. Als wij die genade maar willen aannemen.
quote:
[..]
Ja, dat kan dus niet, want god vindt dat jij eeuwig moet branden, maar hij houdt van je dus hij wil dat niet, dus liet hij zijn zoon*/zichzelf* doodmartelen als offer aan zichzelf, zodat jij niet meer per se naar de hel hoeft, want eigenlijk heeft god het niet zo op zijn eigen regels. Daarom Jezus.
maar ja, als het nou net andersom was....quote:
In de Mishna lees je ook iets soortgelijks:
''(...) en als een mens het leven redt van één mens beschouwt te Torah hem als iemand die de hele wereld heeft gered''
Dit gaat dan wel over Adam.
Sorry?quote:
De mens is fout gegaan en verdiende het om helemaal weggevaagd te worden!
Wat is dat voor waanzin?En als diezelfde man, die moordenaar, tot berouw komt en vergiffenis vraagt aan God. En die krijgt hij. Dan is het ineens wèl rechtvaardig?quote:
Als de dader gepakt wordt, is het dan eerlijk dat zijn schuld door de vingers wordt gezien? Als de rechter zegt: 'ik scheldt je alles kwijt, omdat...' vul het maar in. Dat is niet eerlijk, niet rechtvaardig.
Ik vind het best eng hoe Christenen dit soort uitspraken zonder enige schroom durven te doen. Ze beseffen blijkbaar niet eens hoe fout het is :squote:
En er zijn er miljarden...
Hoe bedoel je?quote:
[..]
maar ja, als het nou net andersom was....
Mishna Sanhedrin 4:5
"Adam als een enkel mens werd geschapen om ons te leren dat als de ene mens een ander mens vermoordt de Torah hem daarvoor verantwoordelijk houdt als voor dood van een hele wereld. En , als een mens het leven redt van één mens, beschouwt de Torah hem als iemand die de hele wereld heeft gered''
Persoon A en B zijn samen opgegroeid, het zijn altijd de beste vrienden geweest en hebben lief en leed gedeeld. Vanaf hun 18e jaar veranderd het allemaal. Persoon A gaat naar de universiteit en studeert rechtsgeleerdheid. Na zijn studie wordt hij rechter. Persoon B raak van het pad af, hij wordt drugskoerier en kan met dat geld een luxe leven veroorloven. Persoon B wordt echter opgepakt en moet voor de rechter verschijnen. Deze rechter is persoon A. Persoon A is rechter en geeft persoon B een passende straf, na de veroordeling zoekt persoon A zijn oude vriend op in de gevangenis, persoon B getuigt zijn oprechte spijt en ze vallen elkaar in de armen. Nadat persoon B zijn straf heeft uitgezeten komen A en B weer vaak bij elkaar op bezoek en worden weer goede vrienden. B leeft na zijn straf een goed leven blijft op het rechte pad.quote:
[..]
En als diezelfde man, die moordenaar, tot berouw komt en vergiffenis vraagt aan God. En die krijgt hij. Dan is het ineens wèl rechtvaardig?
Zo zie ik God als rechter, Hij is rechtvaardig en zal Zijn straf uitspreken en Hij heeft dit in het verleden vaak gedaan. Na het uitzitten van de straf vergeeft God het ons wanneer wij oprecht spijt betuigen en ons radicaal proberen af te keren van de zonde, wat niet hetzelfde is als zondevrij leven overigens.
De tijdvakken zijn voor ons mensen misschien verschillend. Maar voor jouw god, die immers een totaalbewustzijn heeft over alle plaatsen en tijden, is er geen onderscheid tussen een tijd voor en een tijd na zijn zoon.quote:
[..]
Er bestaat geen enkele opdracht voor christenen om de doden, doden is per definitie een zonde. We leven vandaag immers niet in de oudtestamentische tijd. Ik ben overigens ook van mening dat deze tijdvakken niet te vergelijken zijn, zeker het moreel besef is in beide periodes totaal verschillend. In het Oude Testament was God er voor Zijn volk. Zonder de plagen, om maar één voorbeeld te pakken uit de lijst hierboven, zouden de Joden nooit uit Egypte zijn gekomen en was het Joodse volk toentertijd al uitgeroeid zijn geweest.
De plagen zijn iets heel anders dan het bevel om andere mensen te vermoorden.
Bij de plagen doet god zelf iets. Bij het uitmoorden van een volk doen de mensen iets.
Dat god het recht heeft om mensen te vermoorden, is nog tot daar aan toe. Quod licet Iovi, non licet bovi. Maar mensen enerzijds verbieden en anderzijds bevelen te moorden, maakt hen geschift.
Overigens vind ik het wel vreemd dat hij leden van zijn uitverkoren volk gewoon in de grond laat zakken. Wat heb je er dan aan om uitverkoren te zijn?
dat staat ook in de koranquote:
[..]
Hoe bedoel je?
Mishna Sanhedrin 4:5
"Adam als een enkel mens werd geschapen om ons te leren dat als de ene mens een ander mens vermoordt de Torah hem daarvoor verantwoordelijk houdt als voor dood van een hele wereld. En , als een mens het leven redt van één mens, beschouwt de Torah hem als iemand die de hele wereld heeft gered''
Ik ben er ook nogal van geschrokken. Alleen omdat een groepje mensen in de fout ging, moest iedereen maar dood. Hoe kun je dit nou rechtvaardig vinden.quote:
Welke schuld ?quote:
[quote] Zoals ik al zei is er een schuld.
Heb je het nu over de dader of over zijn kleinkleinkleinkleinkinderen ? Is het eerlijk als de rechter zegt:" Jij bent mede schuldig aan de daad van je overoveroverovergrootvader. "?quote:Stel: je hebt een lieve vrouw en twee lieve kinderen. Op een dag kom je thuis en vind je je vrouw en je zoon dood op de grond. Hun keel is doorgestoken. Boven hoor je gehuil. Je vind je dochtertje van 5 getraumatiseerd onder haar bedje. Als de dader gepakt wordt, is het dan eerlijk dat zijn schuld door de vingers wordt gezien? Als de rechter zegt: 'ik scheldt je alles kwijt, omdat...' vul het maar in. Dat is niet eerlijk, niet rechtvaardig. En zo kan God ook niet iets door de vingers zien. Het moet betaald worden. Het is juist heel bijzonder dat wij het zelf niet HOEVEN betalen. Als wij die genade maar willen aannemen.
Precies. Een onmogelijke taak.quote:
[..]
Hoe bedoel je?
Mishna Sanhedrin 4:5
"Adam als een enkel mens werd geschapen om ons te leren dat als de ene mens een ander mens vermoordt de Torah hem daarvoor verantwoordelijk houdt als voor dood van een hele wereld. En , als een mens het leven redt van één mens, beschouwt de Torah hem als iemand die de hele wereld heeft gered''
Even verduidelijkingquote:
Dit is wel een uitleg van rabbijnen over de moord op Hewel ( Abel) door Kain. In de discussie tussen de rabbijnen wijzen ze ons op de ongebruikelijke manier waarop G'd tot Kain richt. Hij zegt : " Hoor, de stem van het bloed van je broeder schreeuwt tot Mij vanuit de aarde" ( Beresjit 4:10)
In het Hebrews is deme [ achicha] tsoakim in een meervouwd dus vertaald kan worden met " de bloeden [van jouw broer] schreeuwen uit"
Als ik dan de discussies lees tussen de rabbijnen zeggen zij dat deze zinsede "de bloeden schreeuwen" een aanwijzing is dat Kain niet alleen Hewel (Abel) vermoordde maar ook zijn nageslacht. De rabbijnen zeggen dat G'd tegen Kain zei " je bent niet alleen verantwoordelijk voor het vermoorden van je broer maar je hebt ook zijn ongeboren nageslacht vermoord. De stem van het bloed van je broer en van al zijn nakomelingen die door jouw toedoen niet ter wereld komen schreeuwt tot mij" (te lezen in Midrash Agada 4,9)
Dus volgens de joodse traditie is elk mensenleven kostbaar/heilig. We zeggen ook "elk mens is een wereld". We zijn hoeder of beschermers van elkaar. Kain vermoordde zijn broer omdat hij niet kon begrijpen dat hij de 'hoeder' 'beschermer' van zijn broer was. Want als je de Torah leest kwam G'd naar Kain en vroeg " waar is jouw broer Hewel?" En Kain zei :" ik weet het niet. Ben ik mijn broeders hoeder?"
Wat ik wel weet is dat het woord 'hoeder' in het Hebrews sjomer /Shomer (beschermer) betekent of iemand die verantwoordelijk is voor anderen.
De citatie uit de Mishna wat ik gisteren heb geplaatst is commentaar/uitleg van de rabbijnen op de tekst Beresjhit (Genesis) 4:10
Daarom beschouwt de joodse traditie een mensenleven heilig en houdt in dat ieder mens zich om anderen dient te bekommeren. Dat we elkaars beschermers zijn. Het is onze plicht elkaar zowel fysiek als spirutueel te beschermen. Ons bekommeren om elkaars veiligheid gezondheid en welzijn.
Kort gezegt mensen zijn verantwoordelijk voor elkaar.
Het is offtopic maar je kan eigenlijk niet zomaar Talmud teksten lezen zonder de commentaren. Vandaar dat ik even uitleg geef. Je hoeft er niks mee te doen.
Wij kennen dat als humanisme, hoewel dat geen religieuze grondslag heeft.quote:
Kort gezegt mensen zijn verantwoordelijk voor elkaar.
Ja!quote:
[..]
Wij kennen dat als humanisme, hoewel dat geen religieuze grondslag heeft.
Maar ook al kennen wij dat van Sesam Straat. Het ging mij niet om de inhoud daar deed ik het niet voor. Maar hoe men de Bijbel verklaarden.
De citatie uit de Mishna wat ik gisteren heb geplaatst:
Dit is de commentaar/uitleg van de rabbijnen op de tekst Beresjhit (Genesis) 4:10:quote:
Mishna Sanhedrin 4:5
"Adam als een enkel mens werd geschapen om ons te leren dat als de ene mens een ander mens vermoordt de Torah hem daarvoor verantwoordelijk houdt als voor dood van een hele wereld. En , als een mens het leven redt van één mens, beschouwt de Torah hem als iemand die de hele wereld heeft gered''
"The LORD said, "what have you done? Listen! Your brother's blood cries out to me from the ground"
Deze tekst uit de Genesis vinden ze vreemd (de rabbijnen) er staat eigenlijk " de bloeden [van jouw broer] schreeuwen uit" dus in het meervoud. Daarom denken de rabbijnen dat G'd Hewel's nageslacht bedoeld. En dat vinden ze vreemd hoe G'd Kain aansprak. En dat probeerde men , wat typerend is voor het Jodendom, te verklaren. En hun conclusie was dus dat als je 1 mens dood je heel zijn nageslacht dood.
we hebben we het uiteraard over de dader. Ezechiël 18:20: iemand die zondigt zal sterven, maar een zoon hoeft niet te boeten voor de schuld van zijn vader, en een vader hoeft niet te boeten voor de schuld van zijn zoon; wie rechtvaardig is wordt als een rechtvaardige behandeld, en een slecht mens wordt voor zijn slechte daden gestraft.quote:Heb je het nu over de dader of over zijn kleinkleinkleinkleinkinderen ? Is het eerlijk als de rechter zegt:" Jij bent mede schuldig aan de daad van je overoveroverovergrootvader. "?
God heeft deze aarde geschapen met de bedoeling dat iedereen met God en iedereen in een perfecte harmonie zou leven. Dat is dus een wereld zonder egocentrisme e.d. Met de zonde is de mensheid in opstand gekomen tegen God en dit plan, omdat ze zelf als God wilde worden, terwijl God hen van tevoren gewaarschuwd had dat zouden sterven bij overtreding. God besloot tot een plan, waarbij iemand plaatsvervangend de straf (die jou en mij een eeuwigheid zou kosten) zou dragen. dat is Zijn eigen Zoon Jezus, die dit vrijwillig, uit liefde, deed. En door je aan Hem toe te vertrouwen, hoef jíj die straf niet meer te dragen.
Je spreekt jezelf tegen. Een kind is niet schuldig aan de zonde van de vader, maar alle nazaten van Adam zijn wel schuldig aan zijn zonde ?quote:
[..]
we hebben we het uiteraard over de dader. Ezechiël 18:20: iemand die zondigt zal sterven, maar een zoon hoeft niet te boeten voor de schuld van zijn vader, en een vader hoeft niet te boeten voor de schuld van zijn zoon; wie rechtvaardig is wordt als een rechtvaardige behandeld, en een slecht mens wordt voor zijn slechte daden gestraft.
God heeft deze aarde geschapen met de bedoeling dat iedereen met God en iedereen in een perfecte harmonie zou leven. Dat is dus een wereld zonder egocentrisme e.d. Met de zonde is de mensheid in opstand gekomen tegen God en dit plan, omdat ze zelf als God wilde worden, terwijl God hen van tevoren gewaarschuwd had dat zouden sterven bij overtreding. God besloot tot een plan, waarbij iemand plaatsvervangend de straf (die jou en mij een eeuwigheid zou kosten) zou dragen. dat is Zijn eigen Zoon Jezus, die dit vrijwillig, uit liefde, deed. En door je aan Hem toe te vertrouwen, hoef jíj die straf niet meer te dragen.
Excuses voor mijn onvolledigheidquote:Je spreekt jezelf tegen. Een kind is niet schuldig aan de zonde van de vader, maar alle nazaten van Adam zijn wel schuldig aan zijn zonde ?
wat ik wilde aangeven was dat dat door Adam het menselijke ras gevallen was en dat God deze redden wil. Maar jij wordt niet gestraft voor de zonde van Adam. Ik neem aan dat jij, net als ik, ook weleens jezelf belangrijker vindt dan anderen, uit je slof schiet, iemand veracht of wat dan ook. Daarmee zondig ik net zo hard als Adam. Omdat ik daarmee niet volmaakt ben, kan ik niet op een volmaakte plaats bij een volmaakt Persoon komen, want dan is die plaats niet volmaakt meer. Je moet er niet aan denken dat de hemel straks volzit met mensen die alleen maar zichzelf interesant vinden. Om toch nog (zo veel mogelijk) mensen gelukkig en niet-egocentrisch in de hemel te krijgen, heeft God dus dat reddingsplan uitgezet. Wie in Jezus gelooft, wordt (langzaam) veranderd. je gaat steeds meer van God en je naaste houden, hoewel het nog niet altijd helemaal lukt op deze aarde. Maar straks gaat dat wel lukken.
Ik snap best als dit een beetje vaag of zweverig overkomt hoor! dus vraag gerust door!
En daar gaat het mis. Datr is niet rechtvaardig, hoe je het ook uitlegt.quote:
wat ik wilde aangeven was dat dat door Adam het menselijke ras gevallen was
Word ik wel. Ik ga sterven namelijk. Net als miljarden anderen.quote:Maar jij wordt niet gestraft voor de zonde van Adam.
Ja dat heb ik gemerkt. Ik geloof inmiddels niet meer in hem.quote:Wie in Jezus gelooft, wordt (langzaam) veranderd
En ik ben steeds minder van God gaan houden toen ik de bijbel helemaal doorlas. Van kaft tot kaft, meermaals.Leg dat eens uit wat je verstaat onder ' het menselijk ras dat gevallen was??? Waar struikelde die dan over ? En volgens jouw verklaring lijkt God wel Batman die in zijn poging mislukte.quote:
wat ik wilde aangeven was dat dat door Adam het menselijke ras gevallen was en dat God deze redden wil.
Heb je nog zulke ideeën ?
Welke zonde ???quote:Maar jij wordt niet gestraft voor de zonde van Adam.
Deze preek doet hier niks terzake !quote:Ik neem aan dat jij, net als ik, ook weleens jezelf belangrijker vindt dan anderen, uit je slof schiet, iemand veracht of wat dan ook. Daarmee zondig ik net zo hard als Adam. Omdat ik daarmee niet volmaakt ben, kan ik niet op een volmaakte plaats bij een volmaakt Persoon komen, want dan is die plaats niet volmaakt meer. Je moet er niet aan denken dat de hemel straks volzit met mensen die alleen maar zichzelf interesant vinden. Om toch nog (zo veel mogelijk) mensen gelukkig en niet-egocentrisch in de hemel te krijgen,
Met voorschriften van de brandweer of zo ?quote:heeft God dus dat reddingsplan uitgezet.
Nu ja, dat merk ik.quote:Wie in Jezus gelooft, wordt (langzaam) veranderd.
Mij lukt dit aardig zonder denkbeeldig agent.quote:je gaat steeds meer van God en je naaste houden, hoewel het nog niet altijd helemaal lukt op deze aarde. Maar straks gaat dat wel lukken.
Zeg dat wel !!quote:Ik snap best als dit een beetje vaag of zweverig overkomt hoor! dus vraag gerust door!
Dat het menselijk ras viel houdt in dat ze doelbewust in opstand kwamen tegen God. Daarmee kozen ze zelf voor de dood. God zou er inderdaad voor gezorgd kunnen hebben dat die val niet mogelijk was, maar dat Hij meer robots dan mensen gehad.quote:Leg dat eens uit wat je verstaat onder ' het menselijk ras dat gevallen was??? Waar struikelde die dan over ? En volgens jouw verklaring lijkt God wel Batman die in zijn poging mislukte.
Heb je nog zulke ideeën ?
Het enige wat ik uitleg is dat ieder mens zelf ook zondigt en niet vanwege Adam word gestraft, Dat was volgens mij juist het onderwerp...quote:Deze preek doet hier niks terzake !
Sja, dat dacht ik ook eerst...quote:Mij lukt dit aardig zonder denkbeeldig agent
Alleen heeft Adam nooit bestaan, betekend dit nu dat het menselijk ras nooit gevallen is?quote:
[..]
Excuses voor mijn onvolledigheid
wat ik wilde aangeven was dat dat door Adam het menselijke ras gevallen was en dat God deze redden wil.
quote:Maar jij wordt niet gestraft voor de zonde van Adam. Ik neem aan dat jij, net als ik, ook weleens jezelf belangrijker vindt dan anderen, uit je slof schiet, iemand veracht of wat dan ook. Daarmee zondig ik net zo hard als Adam. Omdat ik daarmee niet volmaakt ben, kan ik niet op een volmaakte plaats bij een volmaakt Persoon komen, want dan is die plaats niet volmaakt meer. Je moet er niet aan denken dat de hemel straks volzit met mensen die alleen maar zichzelf interesant vinden. Om toch nog (zo veel mogelijk) mensen gelukkig en niet-egocentrisch in de hemel te krijgen, heeft God dus dat reddingsplan uitgezet. Wie in Jezus gelooft, wordt (langzaam) veranderd. je gaat steeds meer van God en je naaste houden, hoewel het nog niet altijd helemaal lukt op deze aarde. Maar straks gaat dat wel lukken.
Ik snap best als dit een beetje vaag of zweverig overkomt hoor! dus vraag gerust door!
O ja? Over welke ' opstand ' heb je het hier eigenlijk ? Je geeft nog steeds geen antwoord op mijn vraag. Wat moeilijk ?quote:
Dat het menselijk ras viel houdt in dat ze doelbewust in opstand kwamen tegen God.
Nee hoor, het is nu net uw god dat een leugenaar is.quote:Daarmee kozen ze zelf voor de dood.
Hier:
Door van de vrucht van de boom van kennis kreeg de mens inzicht in goed en kwaad, maar daar ga je niet van dood. Daarvoor moesten ze van de levensboom eten en dat was een andere boom.quote:Gen.3: 3 ‘behalve die van de boom in het midden van de tuin. God heeft ons verboden van de vruchten van die boom te eten of ze zelfs maar aan te raken; doen we dat toch, dan zullen we sterven.’ 4 ‘Jullie zullen helemaal niet sterven,’ zei de slang. 5 ‘Integendeel, God weet dat jullie de ogen zullen opengaan zodra je daarvan eet, dat jullie dan als goden zullen zijn en kennis zullen hebben van goed en kwaad.’
Dood gingen ze zo wie zo of ze nu al dan niet van de boom van kennis hadden gegeten.quote:Gen.3:22 Toen dacht God, de HEER: Nu is de mens aan ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad. Nu wil ik voorkomen dat hij ook vruchten van de levensboom plukt, want als hij die zou eten, zou hij eeuwig leven.
Waar uw god(en) pas schrik voor had, dat ze van de levensboom zouden gegeten hebben.
Waar is nu die menselijke doodswens ??? Dikke leugenaar, uw godje.
Wat of wie hield hem tegen ? Hij gaf er dus volgens jou de voorkeur aan om alles eens leuk te vernietigen. Wat een farce !quote:God zou er inderdaad voor gezorgd kunnen hebben dat die val niet mogelijk was, maar dat Hij meer robots dan mensen gehad.
Dat is dan weer jouw persoonlijke versie. Recht proberen trekken wat reeds krom is. Jouw godje is een leugenaar.quote:Het enige wat ik uitleg is dat ieder mens zelf ook zondigt en niet vanwege Adam word gestraft,.
Maar toen merkte je dat je een zwak karakter had en een denkbeeldige agent nodig had ? Ik niet.quote:Sja, dat dacht ik ook eerst...
Zucht.... het robotverhaal.quote:
God zou er inderdaad voor gezorgd kunnen hebben dat die val niet mogelijk was, maar dat Hij meer robots dan mensen gehad.
Dat wil hij uiteindelijk toch ook? Dat we allemaal, zonder onszelf al te veel vragen stellen, als makke schapen (robots) hem aanbidden?
Basisantwoord uit de manuele voor deur aan deur bezoek.quote:
Maar dat was nu wel weer genoeg ellende. Doe nou maar eens iets positiefs over dat christendom, want tot nu toe is het alleen maar dood en verderf.quote:
[..]
Dat het menselijk ras viel houdt in dat ze doelbewust in opstand kwamen tegen God. Daarmee kozen ze zelf voor de dood.
Rare jongens , religieuzen.
Nee, het is niet het meest hoogstaande filosofische werk dat je ooit gelezen hebt, maar het is echt duizend keer beter dan die LaVey-bagger.
Het woord zonde bestaat niet in het Hebreeuwsquote:
[..]
we hebben we het uiteraard over de dader. Ezechiël 18:20: iemand die zondigt zal sterven, maar een zoon hoeft niet te boeten voor de schuld van zijn vader, en een vader hoeft niet te boeten voor de schuld van zijn zoon; wie rechtvaardig is wordt als een rechtvaardige behandeld, en een slecht mens wordt voor zijn slechte daden gestraft.
God heeft deze aarde geschapen met de bedoeling dat iedereen met God en iedereen in een perfecte harmonie zou leven. Dat is dus een wereld zonder egocentrisme e.d. Met de zonde is de mensheid in opstand gekomen tegen God en dit plan, omdat ze zelf als God wilde worden, terwijl God hen van tevoren gewaarschuwd had dat zouden sterven bij overtreding. God besloot tot een plan, waarbij iemand plaatsvervangend de straf (die jou en mij een eeuwigheid zou kosten) zou dragen. dat is Zijn eigen Zoon Jezus, die dit vrijwillig, uit liefde, deed. En door je aan Hem toe te vertrouwen, hoef jíj die straf niet meer te dragen.
Hmm, het Hebreeuws lijkt daar toch wel een aantal woorden voor te kennen hoor:quote:
[..]
Het woord zonde bestaat niet in het Hebreeuws
http://www.theopedia.com/Greek_and_Hebrew_words_for_Sin
Ik weet niet precies welke van deze woorden wordt gebruikt in de oorspronkelijke tekst, maar in alle vertalingen van Ezekiel 18:20 die ik kan vinden is het vertaald als 'zonde'.
Het woord zonde kan niet vertaald worden in het Hebrews. Het woord zonde wordt wel gebruikt in de vertalingen omdat: Christendomquote:
[..]
Hmm, het Hebreeuws lijkt daar toch wel een aantal woorden voor te kennen hoor:
http://www.theopedia.com/Greek_and_Hebrew_words_for_Sin
Ik weet niet precies welke van deze woorden wordt gebruikt in de oorspronkelijke tekst, maar in alle vertalingen van Ezekiel 18:20 die ik kan vinden is het vertaald als 'zonde'.
Joden gebruiken verschillende manieren om zonde te gebuiken. Eigenlijk betekent zonde : het tekort schieten van de geboden. Ze gebruiken hiervoor chata Hebrews voor pijl. Dus het doel (mitswot) wordt gemist. letterlijk betekent zonde = doel missen. Dus de mitswot.
Veder gebruiken ze andere woorden oa avon = iets overtreden of pasja = nalatig zijn naleven mitswot . In iedergeval kennen ze niet zonde in de Christelijke betekenis of hoe de Christenen zonde zien.
"ik schoot de bal in de goal zonder te missen zondigen
Hachotee, "de zondaar". Zoals Skillsy het uitlegt, chata betekent 'missen'.quote:
[..]
Hmm, het Hebreeuws lijkt daar toch wel een aantal woorden voor te kennen hoor:
http://www.theopedia.com/Greek_and_Hebrew_words_for_Sin
Ik weet niet precies welke van deze woorden wordt gebruikt in de oorspronkelijke tekst, maar in alle vertalingen van Ezekiel 18:20 die ik kan vinden is het vertaald als 'zonde'.
quote:
[..]
Het woord zonde kan niet vertaald worden in het Hebrews. Het woord zonde wordt wel gebruikt in de vertalingen omdat: Christendom
Joden gebruiken verschillende manieren om zonde te gebuiken. Eigenlijk betekent zonde : het tekort schieten van de geboden. Ze gebruiken hiervoor chata Hebrews voor pijl. Dus het doel (mitswot) wordt gemist. letterlijk betekent zonde = doel missen. Dus de mitswot.
Veder gebruiken ze andere woorden oa avon = iets overtreden of pasja = nalatig zijn naleven mitswot . In iedergeval kennen ze niet zonde in de Christelijke betekenis of hoe de Christenen zonde zien.
Ok.quote:
[..]
Hachotee, "de zondaar". Zoals Skillsy het uitlegt, chata betekent 'missen'.
Maar dan is de gangbare vertaling daarvan dus eigenlijk onjuist? Tenminste, ik heb niet het gevoel dat het gaat om een begrip dat niet vertaald kan worden in moderne talen. Er is slechts het verkeerde begrip gebruikt in de vertaling.
Mij is altijd geleerd dat er zonde gebruikt wordt in vertalingen omdat we in het Christendom beinvloed maatschappij levenquote:Op maandag 12 mei 2014 16:58 schreef Molurus het volgende:
[..]
[..]
Ok.
Maar dan is de gangbare vertaling daarvan dus eigenlijk onjuist? Tenminste, ik heb niet het gevoel dat het gaat om een begrip dat niet vertaald kan worden in moderne talen. Er is slechts het verkeerde begrip gebruikt in de vertaling.
Ik ben katholiek opgevoed, dus misschien mag ik wat zeggen over hoe katholieken zonde zien: het bewust overtreden van gods wetten. Of het welbewust nalatig zijn.quote:
[..]
Het woord zonde kan niet vertaald worden in het Hebrews. Het woord zonde wordt wel gebruikt in de vertalingen omdat: Christendom
Joden gebruiken verschillende manieren om zonde te gebuiken. Eigenlijk betekent zonde : het tekort schieten van de geboden. Ze gebruiken hiervoor chata Hebrews voor pijl. Dus het doel (mitswot) wordt gemist. letterlijk betekent zonde = doel missen. Dus de mitswot.
Veder gebruiken ze andere woorden oa avon = iets overtreden of pasja = nalatig zijn naleven mitswot . In iedergeval kennen ze niet zonde in de Christelijke betekenis of hoe de Christenen zonde zien.
Met name als daardoor de 10 geboden geschonden worden.
Ik heb het idee dat protestanten ook een onbewust tekort schieten in de naleving van gods wetten als zonde zien. Maar dat weet ik niet zeker.
Wel grappig om hier te leren dat het christelijke zondebesef helemaal niet zo algemeen is.
Verklaart ook essentiële misverstanden tussen West-Europa en Noord-Amerika enerzijds en allerlei andere werelddelen.
quote:
Om even terug te komen op het woord chata. Wajikra (Leviticus) beschrijft 5 soorten ooffers die in het Heiligdom moesten worden geofferd : ola = brandoffer. Mincha = meel offer . Zèwach Shelamim = vredesoffer en de Chatat = het zondoffer . En dan had je nog de Asham = schuldoffer.quote:
Wel grappig om hier te leren dat het christelijke zondebesef helemaal niet zo algemeen is.
Verklaart ook essentiële misverstanden tussen West-Europa en Noord-Amerika enerzijds en allerlei andere werelddelen.
Over chatat weet ik, dit was iemand die per ongeluk G"ds mitswot overtrad en moest er dus een chatat (zondeoffer) worden gebracht. Als het dus een kohèn betrof moest het een goede stier uit de veestapel geofferd worden aan de ingang van het Heiligdom waar de priester zijn handen op zijn kop legt en daarna werd de stier geslacht en moest de kohèn dit bloed 7x in de richting van het parochèt voor(!) de Ark van het Verbond dus binnen in het Heiligdom laten spatten. Wanneer iemand van het stamvolk per ongeluk een zonde beging moest hij een geitenbok offeren ( deze moest goed zijn he). Maar wanneer het een gewone persoon was een zonde beging moest deze een vrouwtjesgeit (ook zonder ziektes enz) offeren. Zodra de handen van deze persoon op de kop van het beest zat moest het door de Kohanim ( priesters) worden geslacht.
Haushofer ken je chatat (zondeoffer)?
Waar lees je dat?quote:Dat wil hij uiteindelijk toch ook? Dat we allemaal, zonder onszelf al te veel vragen stellen, als makke schapen (robots) hem aanbidden?
Hij wil dat wij Hem liefhebben als een Vader, das heel wat anders....
Waar lees je dat. Dood gingen alleen als ze van de boom zouden eten. (Genesis 2:16-17) "Hij hield hem het volgende voor: ‘Van alle bomen in de tuin mag je eten, maar niet van de boom van de kennis van goed en kwaad; wanneer je daarvan eet, zul je onherroepelijk sterven.’quote:Dood gingen ze zo wie zo of ze nu al dan niet van de boom van kennis hadden gegeten.
Waar uw god(en) pas schrik voor had, dat ze van de levensboom zouden gegeten hebben.
Waar is nu die menselijke doodswens ??? Dikke leugenaar, uw godje.
Een een beetje respectvoller zou wel zo aardig zijn...
De duivel is niks, de duivel geeft niks.quote:
de duivel geeft je iets terug voor je ziel, god verkracht hem enkel
echt wel, ik kreeg een iq van 160 voor mijn zielquote:
[..]
De duivel is niks, de duivel geeft niks.
Wat voor vader precies ? Een die zijn vrouw en kinderen slaat als hij weer eens ladderzat thuiskomt ? Een die zijn dochter jarenlang in een kelder opsluit en haar jarenlang verkracht en af en toe haar een van haar eigen kinderen voert ? Of... ?quote:
[..]
Waar lees je dat?
Hij wil dat wij Hem liefhebben als een Vader, das heel wat anders....
Dan ben je beter in onderhandelen dan ik.quote:
[..]
echt wel, ik kreeg een iq van 160 voor mijn ziel
tough lovequote:
[..]
Wat voor vader precies ? Een die zijn vrouw en kinderen slaat als hij weer eens ladderzat thuiskomt ? Een die zijn dochter jarenlang in een kelder opsluit en haar jarenlang verkracht en af en toe haar een van haar eigen kinderen voert ? Of... ?
Behoorlijk zware straffen voor iemand die per ongeluk een zonde beging.quote:
[..]
[..]
Om even terug te komen op het woord chata. Wajikra (Leviticus) beschrijft 5 soorten ooffers die in het Heiligdom moesten worden geofferd : ola = brandoffer. Mincha = meel offer . Zèwach Shelamim = vredesoffer en de Chatat = het zondoffer . En dan had je nog de Asham = schuldoffer.
Over chatat weet ik, dit was iemand die per ongeluk G"ds mitswot overtrad en moest er dus een chatat (zondeoffer) worden gebracht. Als het dus een kohèn betrof moest het een goede stier uit de veestapel geofferd worden aan de ingang van het Heiligdom waar de priester zijn handen op zijn kop legt en daarna werd de stier geslacht en moest de kohèn dit bloed 7x in de richting van het parochèt voor(!) de Ark van het Verbond dus binnen in het Heiligdom laten spatten. Wanneer iemand van het stamvolk per ongeluk een zonde beging moest hij een geitenbok offeren ( deze moest goed zijn he). Maar wanneer het een gewone persoon was een zonde beging moest deze een vrouwtjesgeit (ook zonder ziektes enz) offeren. Zodra de handen van deze persoon op de kop van het beest zat moest het door de Kohanim ( priesters) worden geslacht.
Haushofer ken je chatat (zondeoffer)?
En het begrip schuldoffer begrijp ik ook nog wel.
Hoefden die personen dan niet de gevangenis in, zoals wij tegenwoordig als straf hanteren? En wie maakte uit welke straf of welk offer er gebracht moest worden?
De eerste drie offers herken ik niet: brand-, meel- en vredesoffer. Waar gingen die over, wie bepaalde een en ander en hoe werden ze uitgevoerd?
Kom.ik.nog.op.terug.Mijn.spatie.doet.het.weer.niet.Rot.telefoon.Lig.nu.al.in.bed.quote:
[..]
Behoorlijk zware straffen voor iemand die per ongeluk een zonde beging.
En het begrip schuldoffer begrijp ik ook nog wel.
Hoefden die personen dan niet de gevangenis in, zoals wij tegenwoordig als straf hanteren? En wie maakte uit welke straf of welk offer er gebracht moest worden?
De eerste drie offers herken ik niet: brand-, meel- en vredesoffer. Waar gingen die over, wie bepaalde een en ander en hoe werden ze uitgevoerd?
OK. Het topic is trouwens bijna vol.quote:Op maandag 19 mei 2014 00:05 schreef Skillsy het volgende:
[..]
Kom.ik.nog.op.terug.Mijn.spatie.doet.het.weer.niet.Rot.telefoon.Lig.nu.al.in.bed.
Ja, dat ken ikquote:
[..]
[..]
Om even terug te komen op het woord chata. Wajikra (Leviticus) beschrijft 5 soorten ooffers die in het Heiligdom moesten worden geofferd : ola = brandoffer. Mincha = meel offer . Zèwach Shelamim = vredesoffer en de Chatat = het zondoffer . En dan had je nog de Asham = schuldoffer.
Over chatat weet ik, dit was iemand die per ongeluk G"ds mitswot overtrad en moest er dus een chatat (zondeoffer) worden gebracht. Als het dus een kohèn betrof moest het een goede stier uit de veestapel geofferd worden aan de ingang van het Heiligdom waar de priester zijn handen op zijn kop legt en daarna werd de stier geslacht en moest de kohèn dit bloed 7x in de richting van het parochèt voor(!) de Ark van het Verbond dus binnen in het Heiligdom laten spatten. Wanneer iemand van het stamvolk per ongeluk een zonde beging moest hij een geitenbok offeren ( deze moest goed zijn he). Maar wanneer het een gewone persoon was een zonde beging moest deze een vrouwtjesgeit (ook zonder ziektes enz) offeren. Zodra de handen van deze persoon op de kop van het beest zat moest het door de Kohanim ( priesters) worden geslacht.
Haushofer ken je chatat (zondeoffer)?
Een aardig vertaalissue is wanneer kain abel doodt. Dasberg vertaalt kains reactie op God als 'deze zonde (awon) is te zwaar voor mij te dragen'. In andere vertalingen zie je awon hier vaak als 'straf' vertaalt worden. Maar Dasbergs vertaling is imo logischer: Abel was immers de eerste persoon die stierf, en kain kon zijn daad daardoor moeilijk inschatten.
Chatat (zondeoffer) is voor dingen die men zonder opzet verkeerd heeft gedaan.quote:
[..]
Behoorlijk zware straffen voor iemand die per ongeluk een zonde beging.
En het begrip schuldoffer begrijp ik ook nog wel.
Hoefden die personen dan niet de gevangenis in, zoals wij tegenwoordig als straf hanteren? En wie maakte uit welke straf of welk offer er gebracht moest worden?
De eerste drie offers herken ik niet: brand-, meel- en vredesoffer. Waar gingen die over, wie bepaalde een en ander en hoe werden ze uitgevoerd?
Asham (schuld over) als je een onrein lijk of persoon hebt aangeraakt of iets heeft gehoord en niet door geeft.
Zewach sjelamim (vredesoffer) wordt gedaan als dankbetuiging
Het ola (brandoffer) moet gebracht worden door iederen. Helaas Kees geeft de Torah geen reden voor dit offer.
G'd zei tegen Moshe hoe ze de ola (brandoffer) moeten offeren. Het moest bestaan uit een schaap een geit of een stier (allen moet gezond zijn dus geen gebrek) een (tortel)duif. De persoon die het offer bracht moest zijn hand op de kop van het dier leggen. Daarna werd het geslacht en het bloed werd door de kohanim (priesters) tegen de zijkanten van het altaar uitgegoten. Als het offer een schaap,geit,stier was dan moeten deze dieren na afsloop in stukken gesneden worden en verbrand op het altaar. Als het een tortelduif of een gewone duif het offer was moest zijn kop eraf gehaald worden en het bloed ook tegen de zijkanten van het altaar uitgegoten. De duif wordt daarna ingescheurd bij de vleugels en zo op het altaar gelegd zodat hij door het vuur verteerd kan worden.
Mincha ( het meeloffer) krijgt Moshe te horen dat het de beste meel en dat er olie op moest worden gegoten en wierook moest erbij. Als het aan Aharon en zijn zonen wordt aangeboden moeten zij een handje meel wegnemen en die op het altaar neerleggen om te verbranden. De rest eten ze na het offeren op.
De zewach shelamim (vredesoffer) moest uit zijn kudde zijn. Het dier mag ook hier geen ziektes en dergelijke hebben. De kohanim moesten het in stukken snijden en de ingewanden plus het vet op het altaar offeren
Nou wanneer een persoon per ongeluk G'ds mitswot overtrad moest er een chatat (zondeoffer) worden gebracht. Als een kohen per ongeluk de mitwot ovetrad moest hij een stier offeren. Hij zette zijn handen op de kop van het dier en daarna werd de stier geslacht en de kohen moest zijn bloed 7 maal in de richting van het parochet voor de Ark van het Verbond spatten (dus binnenin het Heiligdom) de ingewanden en het vet en de rest van het dier moest buiten het kamp worden verbrand
Als de gemeenschap per ongeluk G'ds mitswot overtrad moesten de leiders van die gemeenschap hun handen op een stier leggen. En de kohanim deed ook weer het ritueel (7 maal voor het Ark van het Verbond laten spatten) Maar een deel van het bloed op de horens moest over het altaar gesmeerd worden en uitgegoten voor het altaar. Het vet moest verbrand worden en daarna moest de stier buiten de kamp worden verbrand
Wanneer een stamhoofd per ongeluk een zonde begin moest hij een geitenbok offeren.
Wanneer iemand een zonde begaat uit het gewone volk moest hij een vrouwtjesgeit offeren welke gedaan werd door de kohanim. Het vet werd op het altaar verbrand. Op deze wijze werd dus vergiffenis gevraafd voor hun zonden
Een Ashim is een schuldoffer. Dus wanneer iemand zich schuldig had gemaakt aan een vergrijp. Dat kan bijv zijn dat iemand iets gehoord of gezien heeft dat hij niet heeft verteld. Of als iemand een onrein lijk of een onreine persoon heeft aangeraakt. Of als iemand iets beloofd had en zijn afspraken niet is nagekomen dan brengen ze dus een schuldoffer. Als mensen niet een schaap konden offeren moesten ze een tortelduif of 2 gewone duiven offeren. En mochten ze geen tortelduif of gewone duiven hebben moest een tiende van een efa (maateenheid) van hun beste meel als 'schuldoffer' gebracht worden. Ook met fraude in leningen , roof en daar over gaan liegen (meineed) dan moest datgene wat men op oneerlijke manier had gepikt met dubbele waarde terug brengen of terug betalen. Daarna moest men een ram offeren als 'schuldoffer'. Als de kohen het dier had geofferd voor de persoon die meineed had gepleegd en terugbetaald had was pas na het offeren zijn zonden vergeven.
In de oudheid werden deze offers niet alleen gezien als een uiting van vertrouwen in G'd maar ze vonden het ook noodzakelijk deze uiting. Het woord korban (offer) betekend ook letterlijk "naderbij komen" en dat was het doel van de Tempel offers : eenheid brengen tussen de gelovige en G'd. Dus door te offeren dankte de mens G'd en vroeg zo om vergiffenis te krijgen voor zijn zonde. De hele rituelen erom heen was vooral voor ontzag uiteraard.
Mensen die deze rituele offers misbruikten werden overigens zwaar bekritiseerd ( Jesaja verteld daarover in 1:11-15) Door de Joden uit de Oudheid werden hyprocrisie niet serieus genomen. En de offers werden niet gezien als een middel om de schuld voor verkeerde handelingen uit te wissen.
Na de vernietiging van de Temel door de Romeinen in 70 na de gangbare jaartelling was natuurlijk de vraag: wat nu met offeren. Dat kon niet meer. De rabbijnen besloten de joden totdat de Tempel weer was herbouwd moesten wachten met offers. Daarom is dierenoffers of andere offers onwaarschijnlijk. Zelfs voordat de laatste offers in de tempel werden geofferd was gebed al het offer aan het vervangen en destijds al door de Joden als meest aanvaardbare manier van aanbidden van G'd. Zeker met het ontstaan van de synagoge in 3e eeuw vdj verving het gebed van een persoon en diens gemeenschap de tocht naar Jeruzalem. Dus tegen de tijd dat de Tempel werd verwoest waren er al vele duizenden synagogen in Israel (in Jeruzalem alleen al 480 synagogen). Veel van deze gebeden die nu in de sidoerim ( joods gebedenboeken) staan werden al lang voordat het offeren in de Tempel stopte geformuleerd.
Ondanks de rabbijnen eerbied hadden voor de traditie van de Tempeloffers waren zij van mening dat gebed hoger staat als vorm van aanbidding dan het brengen van offers. Zij zeggen dat het brengen van offers in de Tempel gebonden waren aan plasst en altaar terwijl men overal en op elk tijdstip kan bidden.
Er wordt verteld dat een leider van het joodse volk tijdens de Tempel verwoesting zei dat ze niet moesten treuren over het feit dat ze niet langer offers konden brengen.
Rabbijn Johanan Zakkai zei : "treur niet het middel dat ons ter beschikking staat om verzoening te bewerkstelligen is gelijkwaardig aan offers: gemiloet chassadim "
Gemiloet chassadim betekent het doen van goede daden.
Een andere rabbijn ( Herchel) schreef: "het gebed is geen vervanging voor het offer. Het gebed is het offer"
Ola-offers , chatata en aham offers waren middelen in de oudheid om vergiffenis te krijgen door verkeerd gedrag. Bij het vaststellen voor welke vormen van gedrag waarvoor men in de Tempel moesten offeren geeft de Torah en de verklaarders een definitie van "zonde"
Hmm kun je zeggen wel passage uit Beresjit je bedoeld? Nadat Kain gezegd heeft dat hij niet zijn broeders hoeder is? Toen G'd Kain strafte voor het vermoorden van zijn broer? Ik kan de Hebreuwse tekst niet copieeren. Ik kan het wel op mijn laptop. Dan laat ik je de tekst zien.quote:
[..]
Ja, dat ken ik
Een aardig vertaalissue is wanneer kain abel doodt. Dasberg vertaalt kains reactie op God als 'deze zonde (awon) is te zwaar voor mij te dragen'. In andere vertalingen zie je awon hier vaak als 'straf' vertaalt worden. Maar Dasbergs vertaling is imo logischer: Abel was immers de eerste persoon die stierf, en kain kon zijn daad daardoor moeilijk inschatten.
Dat tweedequote:
[..]
Hmm kun je zeggen wel passage uit Beresjit je bedoeld? Nadat Kain gezegd heeft dat hij niet zijn broeders hoeder is? Toen G'd Kain strafte voor het vermoorden van zijn broer? Ik kan de Hebreuwse tekst niet copieeren. Ik kan het wel op mijn laptop. Dan laat ik je de tekst zien.
Ik heb hier Dasbergs vertaling van de Thora en de Stuttgartensia.