NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Meer Nederlanders willen geen Europese Unie
Uit een onderzoek door Ipsos, dat in negen Europese Unie (EU) landen werd gehouden onder 7000 mensen, blijkt dat een meerderheid van die Europeanen de EU helemaal niet meer zien zitten. Onder de Nederlanders staat het anti-EU sentiment op 68 procent. In nog maar drie van de negen gepeilde landen is er een positief beeld van de EU, schrijft De Volkskrant.
Met de EU verkiezingen in het vooruitzicht lijken de Nederlandse pro-EU partijen, zoals D66 en GroenLinks, behoorlijk wat terrein te hebben verloren op de Nederlandse anti-EU partij PVV en de EU-kritische partij SP. Het mantra van de pro-EU partijen 'de unie is groot en heeft veel macht maar dat is nodig, want het is goed voor de handel en uw portemonnee' wordt niet meer geloofd.
Volgens Bernard Wientjes is dé oplossing om aan 'de gewone werkman' nóg beter uit te leggen waarom die zijn baan aan de EU heeft te danken. De elite en hoogopgeleiden hebben de boodschap wel begrepen volgens Wientjes. Bernard roemde onder andere de verkiezingswinst van de pro-EU partijen “D66 en GroenLinks zijn pro-Europa en je kunt toch niet zeggen dat die partijen het slecht hebben gedaan bij de vorige verkiezingen, integendeel”, zegt Wientjes. Volgens de werkgeversvoorman is het nu zaak om het negatieve sentiment bij de laagopgeleiden en PVV-stemmer om te buigen.
Dat is nog een behoorlijke klus daar juist de laagopgeleiden zich niet beschermd voelen in hun baanzekerheid, maar eerder bedreigd door de grote toestroom aan zeer goedkope MOE-landers. De EU heeft de mogelijkheden voor de werkgevers hierin sterk vereenvoudigd. Vandaag debatteert de Tweede Kamer hier over met premier Rutte en de minister van Buitenlandse Zaken Timmermans.
Eerdere rapporten die het rooskleurige beeld van de EU niet onderschreven waren in opdracht van PVV partijleider Wilders samengesteld. Het Britse bureau Lombard Street Research becijferde in 2012 dat de eurozone verlaten 51 miljard euro kost en tot 2015 125 miljard euro oplevert.
Meer Nederlanders willen geen Europese Unie
Uit een onderzoek door Ipsos, dat in negen Europese Unie (EU) landen werd gehouden onder 7000 mensen, blijkt dat een meerderheid van die Europeanen de EU helemaal niet meer zien zitten. Onder de Nederlanders staat het anti-EU sentiment op 68 procent. In nog maar drie van de negen gepeilde landen is er een positief beeld van de EU, schrijft De Volkskrant.
Met de EU verkiezingen in het vooruitzicht lijken de Nederlandse pro-EU partijen, zoals D66 en GroenLinks, behoorlijk wat terrein te hebben verloren op de Nederlandse anti-EU partij PVV en de EU-kritische partij SP. Het mantra van de pro-EU partijen 'de unie is groot en heeft veel macht maar dat is nodig, want het is goed voor de handel en uw portemonnee' wordt niet meer geloofd.
Volgens Bernard Wientjes is dé oplossing om aan 'de gewone werkman' nóg beter uit te leggen waarom die zijn baan aan de EU heeft te danken. De elite en hoogopgeleiden hebben de boodschap wel begrepen volgens Wientjes. Bernard roemde onder andere de verkiezingswinst van de pro-EU partijen “D66 en GroenLinks zijn pro-Europa en je kunt toch niet zeggen dat die partijen het slecht hebben gedaan bij de vorige verkiezingen, integendeel”, zegt Wientjes. Volgens de werkgeversvoorman is het nu zaak om het negatieve sentiment bij de laagopgeleiden en PVV-stemmer om te buigen.
Dat is nog een behoorlijke klus daar juist de laagopgeleiden zich niet beschermd voelen in hun baanzekerheid, maar eerder bedreigd door de grote toestroom aan zeer goedkope MOE-landers. De EU heeft de mogelijkheden voor de werkgevers hierin sterk vereenvoudigd. Vandaag debatteert de Tweede Kamer hier over met premier Rutte en de minister van Buitenlandse Zaken Timmermans.
Eerdere rapporten die het rooskleurige beeld van de EU niet onderschreven waren in opdracht van PVV partijleider Wilders samengesteld. Het Britse bureau Lombard Street Research becijferde in 2012 dat de eurozone verlaten 51 miljard euro kost en tot 2015 125 miljard euro oplevert.
Meer Nederlanders willen geen Europese Unie
Geen vergelijking. De VS vormen een soeverein land. De EU niet. Zou de EU dat wel pretenderen, dan is dat een annexatie en opzich al genoeg reden voor een flinke oorlog.quote:Op vrijdag 4 april 2014 10:44 schreef remlof het volgende:
[..]
Wat denk je dat de VS zou doen als New York zich af zou scheiden? Het loslaten zo soepel mogelijk laten gaan en alles op een presenteerblaadje aanbieden?
Sorry, maar met deze opmerking geef je ect blijk er geen reet van te snappen.
Je praat tegen een blinde eurotheïst, doe geen moeite.quote:Op vrijdag 4 april 2014 11:09 schreef Westerling het volgende:
[..]
Geen vergelijking. De VS vormen een soeverein land. De EU niet. Zou de EU dat wel pretenderen, dan is dat een annexatie en opzich al genoeg reden voor een flinke oorlog.
Sorry, maar met deze opmerking geef je ect blijk er geen reet van te snappen.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Dus jij vindt dat als je uit een organisatie treedt die organisatie dat zoveel mogelijk moet faciliteren zodat jij zo weinig mogelijk schade lijdt?quote:
[..]
Geen vergelijking. De VS vormen een soeverein land. De EU niet. Zou de EU dat wel pretenderen, dan is dat een annexatie en opzich al genoeg reden voor een flinke oorlog.
Sorry, maar met deze opmerking geef je ect blijk er geen reet van te snappen.
[ Bericht 0% gewijzigd door remlof op 04-04-2014 11:23:53 ]
Soevereiniteit is binnen de VS gedeeld tussen de Staten en de Federatie. Lees de Grondwet er eens op na. Net als in de EU. Overigens hebben dezelfde discussies als die nu binnen/over de EU worden gevoerd zich op vrijwel identieke wijze voorgedaan in de VS in de eerste helft van de 19e eeuw.quote:
[..]
Geen vergelijking. De VS vormen een soeverein land. De EU niet. Zou de EU dat wel pretenderen, dan is dat een annexatie en opzich al genoeg reden voor een flinke oorlog.
Sorry, maar met deze opmerking geef je ect blijk er geen reet van te snappen.
Wat is trouwens jouw definitie van soevereiniteit? Voordat je anderen ervan beticht dat ze "er geen reet van snappen".
Nee, ik heb al letterlijk gezegd wat ik wil zeggen. Namelijk dat een (vrijwillige!) organisatie ex-leden niet anders moet beschouwen dan andere niet-leden. Exact dat is smerige rancune. Dat jij dat van de EU verwacht zegt heel wat. De maffia en fanatieke moslims hebben er ook zo'n handje van. Fijne clubjes..quote:
[..]
Dus jij vindt dat als je uit een organisatie treedt die organisatie die organisatie dat zoveel mogelijk moet faciliteren zodat jij zo weinig mogelijk schade lijdt?
De soevereiniteit van landen en recht op afscheiding is internationaal recht, en speelt hier geen rol. De kwesties daaromtrent (Baskenland, Oekraine, Kosovo om er maar eens wat te noemen) heb ik geen algemene mening over, want die lopen te zeer uiteen.
Remlof maakt het leven van gematigde eurofielen bijzonder moeilijk.quote:
[..]
Je praat tegen een blinde eurotheïst, doe geen moeite.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik dacht dat hij de stad bedoelde.quote:
[..]
Soevereiniteit is binnen de VS gedeeld tussen de Staten en de Federatie. Lees de Grondwet er eens op na. Net als in de EU. Overigens hebben dezelfde discussies als die nu binnen/over de EU worden gevoerd zich op vrijwel identieke wijze voorgedaan in de VS in de eerste helft van de 19e eeuw.
Wat is trouwens jouw definitie van soevereiniteit? Voordat je anderen ervan beticht dat ze "er geen reet van snappen".
Soevereiniteit betekent voor mij (en naar mijn beste weten voor iedereen) dat een land/volk zelf de baas is over zichzelf, en dat de rest van de wereld dat erkent. Je onderwerpen aan regels in een samenwerkingsverband kan dan uiteraard op vrijwillige basis, maar je kunt er ten alle tijden uitstappen.
Maargoed, we hebben dus al een deel van onze soevereiniteit afgegeven? Wie heeft dat gedaan en met welk mandaat?
Er is geen enkele plicht daartoe. In de afwezigheid van enig relevant recht is de relatie tussen organisaties en (ex-)leden puur politiek. En politiek is per definitie smerig.quote:
[..]
Nee, ik heb al letterlijk gezegd wat ik wil zeggen. Namelijk dat een (vrijwillige!) organisatie ex-leden niet anders moet beschouwen dan andere niet-leden.
Precies. What's new?quote:Exact dat is smerige rancune.
Kun je deze vergelijking toelichten? Je mag alles met alles vergelijken, maar de relevantie mis ik een beetje hier.quote:Dat jij dat van de EU verwacht zegt heel wat. De maffia en fanatieke moslims hebben er ook zo'n handje van. Fijne clubjes..
Waar haal je dat nu weer vandaan? De EU (vgl art 3 VEU) en de lidstaten (art 103 VN Handvest voor het Handvest bijvoorbeeld, waarin de dingen die je noemt neergelegd zijn) zijn gebonden aan internationaal recht, dus het speelt per definitie een rol.quote:De soevereiniteit van landen en recht op afscheiding is internationaal recht, en speelt hier geen rol.
Dat valt wel wat mee. Er zijn veel overeenkomsten.quote:De kwesties daaromtrent (Baskenland, Oekraine, Kosovo om er maar eens wat te noemen) heb ik geen algemene mening over, want die lopen te zeer uiteen.
Ik spreek ook niet over plichten. Ik zeg dat de EU daarmee haar ware gezicht laat zien als (machtbeluste) entiteit op zich i.p.v. als samenwerkingsverband.quote:
[..]
Er is geen enkele plicht daartoe. In de afwezigheid van enig relevant recht is de relatie tussen organisaties en (ex-)leden puur politiek. En politiek is per definitie smerig.
Geen idee. Ik zeg niet dat er iets nieuws is. Rancune is een vrij negatief begrip, dit lijkt me een punt opzich.quote:[..]
Precies. What's new?
Jij had de illusie dat je zomaar uit de maffia kunt vertrekken? Je kunt jezelf beter een nieuwe identiteit aanmeten. Ex-moslims willen nog wel eens bedreigd worden (vanwege het feit dat ze de islam de rug toekeren).quote:[..]
Kun je deze vergelijking toelichten? Je mag alles met alles vergelijken, maar de relevantie mis ik een beetje hier.
Als je Nederland beschouwt als soeverein land (en dat doe ik en de rest van de wereld), dan is er bij uittreding geen sprake van een mutatie in de soevereiniteit van landen/gebieden.quote:[..]
Waar haal je dat nu weer vandaan? De EU (vgl art 3 VEU) en de lidstaten (art 103 VN Handvest voor het Handvest bijvoorbeeld, waarin de dingen die je noemt neergelegd zijn) zijn gebonden aan internationaal recht, dus het speelt per definitie een rol.
Oke wat vind jij? Allemaal wel of allemaal niet?quote:[..]
Dat valt wel wat mee. Er zijn veel overeenkomsten.
PS: Ik vrees dat als ik op invoeren druk er weer een aantal nieuwe reacties zijn, maar ik moet zo wel weer wat nuttigs gaan doen. Dit loopt al weer helemaal uit de klauwen.
Edit: meevaller :p
De baas over onszelf in welke situatie? In de dagelijkse gang van zaken, of in extreme situaties? In de dagelijkse gang van zaken is geen enkel land of volk de baas over zichzelf. Denk aan alle internationaalrechtelijke vragen die we hebben gesloten, het WTO-verdrag om maar iets te noemen. Dat bindt de staat en dus is de staat niet langer de baas over wat het doet. Een absolute definitie van soevereiniteit à la Jean Bodin is onrealistisch.quote:
[..]
Ik dacht dat hij de stad bedoelde.
Soevereiniteit betekent voor mij (en naar mijn beste weten voor iedereen) dat een land/volk zelf de baas is over zichzelf, en dat de rest van de wereld dat erkent. Je onderwerpen aan regels in een samenwerkingsverband kan dan uiteraard op vrijwillige basis, maar je kunt er ten alle tijden uitstappen.
Maargoed, we hebben dus al een deel van onze soevereiniteit afgegeven? Wie heeft dat gedaan en met welk mandaat?
Over soevereiniteit in extreme situaties (vgl de definitie van Carl Schmitt) kun je wat meer zeggen. Maar stel je dat aanneemt dat de lidstaten (beter gezegd: hun volk) van de EU in extreme situaties nog altijd de volledige soevereiniteit bezitten, dan zegt dat nog niets over hoe de EU als organisatie zich na een soeverein besluit van een volk om bijv uit de EU te treden tegenover dat volk moet gedragen. De EU mag o.g.v. al het bestaande recht en gewoontes besluiten een smerig politiek spel te gaan spelen. Geen enkel probleem, ook niet m.b.t. soevereiniteit.
Daar komt nog eens bij dat het idee dat soevereiniteit een duurzame en stabiele locus heeft een fictie is. De natiestaat is een "invented tradition" uit de 19e eeuw. Duitsland en Italië bestaan nog geen 150 jaar. Het moderne Oostenrijk en Polen nog geen 100 jaar. Nederland als eenheidsstaat sinds 1813 (1798 met goede wil). Soevereiniteit is continu in beweging. In de jaren 1830 werden alle pogingen om van Duitsland een federale staat te maken geblokkeerd wegens "soevereiniteitsbezwaren" van de deelstaten. De VS in de gehele negentiende eeuw, van hetzelfde laken een pak. Het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk zijn al wat langer op weg, maar ook daar houdt het met een paar honderd jaar wel op. Er is niets dat zich verzet tegen een teloorgang van de soevereiniteit van de natiestaat.
Onze soevereiniteit hebben we overigens in 1957 ten dele opgegeven door een Verdrag te tekenen dat in zijn bewoordingen en doelstellingen noodzakelijkerwijs tot die beperking zou leiden. Dat hebben we (onze volksvertegenwoordigers) vervolgens continu bevestigd, van het Maastrichtverdrag tot Amsterdam, Nice en Lissabon.
Ik zag in het vorige onderdeel een heel lange tirade tegen de EU, en dan zie ik zo'n opmerking als 'ongekozen parlementariërs' en dan denk ik, 'en de rest moet ik dan nog serieus nemen'?
Vertel eens Eurosceptici? Hoe is Nederland beter af met meer dan 700 handelsverdragen dan met 1 ? Hoeveel eenvoudiger wordt de wereld daarvan?
Vertel eens Eurosceptici? Hoe is Nederland beter af met meer dan 700 handelsverdragen dan met 1 ? Hoeveel eenvoudiger wordt de wereld daarvan?
Ik beperk me even tot de laatste twee opmerkingen (om dezelfde reden als die jij noemtquote:
[..]
Ik spreek ook niet over plichten. Ik zeg dat de EU daarmee haar ware gezicht laat zien als (machtbeluste) entiteit op zich i.p.v. als samenwerkingsverband.
[..]
Geen idee. Ik zeg niet dat er iets nieuws is. Rancune is een vrij negatief begrip, dit lijkt me een punt opzich.
[..]
Jij had de illusie dat je zomaar uit de maffia kunt vertrekken? Je kunt jezelf beter een nieuwe identiteit aanmeten. Ex-moslims willen nog wel eens bedreigd worden (vanwege het feit dat ze de islam de rug toekeren).
[..]
Als je Nederland beschouwt als soeverein land (en dat doe ik en de rest van de wereld), dan is er bij uittreding geen sprake van een mutatie in de soevereiniteit van landen/gebieden.
[..]
Oke wat vind jij? Allemaal wel of allemaal niet?
PS: Ik vrees dat als ik op invoeren druk er weer een aantal nieuwe reacties zijn, maar ik moet zo wel weer wat nuttigs gaan doen. Dit loopt al weer helemaal uit de klauwen.
Edit: meevaller :p
). De soevereiniteit van Nederland of andere landen is dus niet zo algemeen geaccepteerd, althans niet in de "literatuur". Economische soevereiniteit bijvoorbeeld is als idee allang verlaten (en terecht).O.g.v. internationaal publiekrecht zijn alle genoemde afscheidingen op z'n minst problematisch. De heersende doctrine is: territoriale integriteit gaat boven extern zelfbeschikkingsrecht (=afscheiding). Zelfbeschikkingsrecht moet binnen de territoriale integriteit van staten plaatsvinden (vertegenwoordiging, respect, etc). De afscheiding van Kosovo is wel door het Internationaal Gerechtshof "toegestaan", maar dat is een zeer dubieuze uitspraak, mede doordat de gestelde rechtsvraag erg beroerd geformuleerd was (waardoor het Hof zich er makkelijk vanaf kon brengen). Maar dat voert allemaal wat te ver voor hier.
Ah, want voor de EU hadden we geen banen...quote:Volgens Bernard Wientjes is dé oplossing om aan 'de gewone werkman' nóg beter uit te leggen waarom die zijn baan aan de EU heeft te danken.
censuur :O
Ik was niet van plan hier een hele discussie te gaan voeren over soevereiniteit op zich. Die internationaalrechtelijke verdragen regelen inderdaad een aantal fundamentele dingen. De WTO lijkt me daar overigens niet 1 van, om de simpele reden dat je daar gewoon uit kunt stappen (m.a.w. je bent zelf de baas en doet vrijwillig mee). Anders is het met internationaal recht dat landen wordt opgelegd, maar dat gaat dan ook vaak gepaard met een hoop ellende en discussie.quote:
[..]
De baas over onszelf in welke situatie? In de dagelijkse gang van zaken, of in extreme situaties? In de dagelijkse gang van zaken is geen enkel land of volk de baas over zichzelf. Denk aan alle internationaalrechtelijke vragen die we hebben gesloten, het WTO-verdrag om maar iets te noemen. Dat bindt de staat en dus is de staat niet langer de baas over wat het doet. Een absolute definitie van soevereiniteit à la Jean Bodin is onrealistisch.
Over soevereiniteit in extreme situaties (vgl de definitie van Carl Schmitt) kun je wat meer zeggen. Maar stel je dat aanneemt dat de lidstaten (beter gezegd: hun volk) van de EU in extreme situaties nog altijd de volledige soevereiniteit bezitten, dan zegt dat nog niets over hoe de EU als organisatie zich na een soeverein besluit van een volk om bijv uit de EU te treden tegenover dat volk moet gedragen. De EU mag o.g.v. al het bestaande recht en gewoontes besluiten een smerig politiek spel te gaan spelen. Geen enkel probleem, ook niet m.b.t. soevereiniteit.
Daar komt nog eens bij dat het idee dat soevereiniteit een duurzame en stabiele locus heeft een fictie is. De natiestaat is een "invented tradition" uit de 19e eeuw. Duitsland en Italië bestaan nog geen 150 jaar. Het moderne Oostenrijk en Polen nog geen 100 jaar. Nederland als eenheidsstaat sinds 1813 (1798 met goede wil). Soevereiniteit is continu in beweging. In de jaren 1830 werden alle pogingen om van Duitsland een federale staat te maken geblokkeerd wegens "soevereiniteitsbezwaren" van de deelstaten. De VS in de gehele negentiende eeuw, van hetzelfde laken een pak. Het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk zijn al wat langer op weg, maar ook daar houdt het met een paar honderd jaar wel op. Er is niets dat zich verzet tegen een teloorgang van de soevereiniteit van de natiestaat.
Onze soevereiniteit hebben we overigens in 1957 ten dele opgegeven door een Verdrag te tekenen dat in zijn bewoordingen en doelstellingen noodzakelijkerwijs tot die beperking zou leiden. Dat hebben we (onze volksvertegenwoordigers) vervolgens continu bevestigd, van het Maastrichtverdrag tot Amsterdam, Nice en Lissabon.
Ik heb overigens nergens gezegd dat de EU internationale wetten schendt, alleen dat het z'n ware gezicht laat zien. Soevereiniteit heb ik slechts genoemd om aan te geven dat 'wij' niet bij de EU horen op de manier dat Haarlem bij Nederland hoort en dat de EU onze zelfstandige beslissen zou moeten respecteren. En dat bedoel ik niet internationaalrechtelijk maar gewoon fatsoenlijk. Ja, ze kunnen en mogen internationaalrechtelijk gewoon smerig rancuneus doen maar laten we dan wel hier met z'n tweeen even vaststellen dat dat dan ook daadwerkelijk smerig en rancuneus is.
Nu ga ik echt wat zinnigs doen
Ja, en daar ben ik meestal ook voor maar er zitten toch kwesties tussen waarin ik afscheiding een beter idee vind. Dit zijn vaak rottende kwesties uit het verleden, waarbij het dus neerkomt op verkeerd vastgestelde soevereiniteit in het verleden. Vandaar dat ik zei dat ik geen algemene mening heb over al die kwesties.quote:
O.g.v. internationaal publiekrecht zijn alle genoemde afscheidingen op z'n minst problematisch. De heersende doctrine is: territoriale integriteit gaat boven extern zelfbeschikkingsrecht (=afscheiding).
De simpele reden dat je dan zelf bepaalt welke je wel en niet wilt.quote:
Vertel eens Eurosceptici? Hoe is Nederland beter af met meer dan 700 handelsverdragen dan met 1 ?
Jij bepaalt toch ook graag wat je zelf doet? Omdat je zelf wel weet hoe je het beste af bent.
Overigens pak je nu precies dat ene facet van de EU eruit waartegen het minste weerstand bestaat. En vergis je niet, de EU heeft niet het monopolie op vrijhandelsverdragen. M.a.w. ook zonder EU is algemene vrijhandel in het EU-gebied mogelijk
. Sterker nog, zo was al het voordat de EU zich met van alles en nogwat ging bemoeien.
En dat geldt exact hetzelfde voor de EU! Gevolg van uit de EU stappen: je krijgt er een hoop ellende van. Gevolg van uit de WTO stappen: je krijgt er een hoop ellende van.quote:
[..]
Ik was niet van plan hier een hele discussie te gaan voeren over soevereiniteit op zich. Die internationaalrechtelijke verdragen regelen inderdaad een aantal fundamentele dingen. De WTO lijkt me daar overigens niet 1 van, om de simpele reden dat je daar gewoon uit kunt stappen (m.a.w. je bent zelf de baas en doet vrijwillig mee). Anders is het met internationaal recht dat landen wordt opgelegd, maar dat gaat dan ook vaak gepaard met een hoop ellende en discussie.
Hier en nu, 2014, is dat inderdaad zo. Maar het is geen dichotomie, maar een glijdende schaal. Zoals Haarlem in 1648 ook bij "Nederland" hoorde op een geheel andere wijze dan dat ze nu doet, zo is er niets dat Nederland belet om over x-jaar bij de EU te horen zoals Haarlem nu bij Nederland hoort. In het licht van globalisering is dat niet uit te sluiten.quote:Ik heb overigens nergens gezegd dat de EU internationale wetten schendt, alleen dat het z'n ware gezicht laat zien. Soevereiniteit heb ik slechts genoemd om aan te geven dat 'wij' niet bij de EU horen op de manier dat Haarlem bij Nederland hoort en dat de EU onze zelfstandige beslissen zou moeten respecteren.
Fatsoen bestaat niet in politiek. Nooit gedaan ook. Dus dat hoeven we niet vast te stellen, dat is al eeuwenoude traditie. Het feit dat sommige mensen daar nu achter komen is oké, maar we hoeven niet te doen alsof we iets nieuws roepen.quote:En dat bedoel ik niet internationaalrechtelijk maar gewoon fatsoenlijk. Ja, ze kunnen en mogen internationaalrechtelijk gewoon smerig rancuneus doen maar laten we dan wel hier met z'n tweeen even vaststellen dat dat dan ook daadwerkelijk smerig en rancuneus is.
Succes!quote:Nu ga ik echt wat zinnigs doen
Ik ben wel benieuwd of de WTO ex-leden anders behandelt dan andere niet-leden. Lijkt me sterk. En in dat geval is het dus geen vergelijking met waar we het net over hadden.quote:
En dat geldt exact hetzelfde voor de EU! Gevolg van uit de EU stappen: je krijgt er een hoop ellende van. Gevolg van uit de WTO stappen: je krijgt er een hoop ellende van.
Zoals ook vertrekken bij een normale werkgever iets compleet anders is dan vertrekken bij de maffia.
En nu ben ik echt weg voorlopig
Klinkt leuk, maar in de praktijk eindigt het in protectionisme. Waarin iedereen uiteindelijk dus slechter af is.quote:
[..]
De simpele reden dat je dan zelf bepaalt welke je wel en niet wilt.
Jij bepaalt toch ook graag wat je zelf doet? Omdat je zelf wel weet hoe je het beste af bent.
Er bestaat niet iets als globale vrijhandel. Echter, als een niet-EU land bereid is een vrijhandelsverdrag met ons af te sluiten dan moet Nederland dat kunnen bewerkstelligen. Met of zonder de EU.quote:
[..]
Wordt er ook eentje wakker. Natuurlijk bestaat er niet zoiets als globale vrijhandel. Waarom denk je dat de EGKS indertijd überhaupt in het leven is geroepen? Om een einde te maken aan die protectionistische houding van landen.
Het is geen onzin dat een aantal Europese landen onze belangrijkste handelspartners zijn (duh, vanwege de geografische ligging) maar dat doet er niet toe. Wij moeten de mogelijkheid hebben om met de hele wereld te handelen. Zo is Nederland groot geworden. Het is zeer en zeer triest dat de EU ons belemmert om op eigen houtje een FTA met een niet-EU land af te sluiten. Bovendien druist dit ook rechtstreeks tegen de Nederlandse handelsgeest in.quote:Oke, dan is het onzin. Dat doet echter niets af aan het feit dat onze buren onze belangrijkste handelspartners zijn. Altijd al geweest.
Wat maakt zijn opmerkingen precies des te dommer? Je kan toch niet erkennen dat er cultuurverschillen tussen Nederland en het buitenland zijn? Taal is daar bijvoorbeeld één van.quote:
[..]
Dat maakt je opmerkingen des te dommer.
Taal is nou net niet echt een cultuurverschil. Of zie jij heel veel verschillen tussen Frans, Duits en Italiaans sprekende Zwitsers?quote:Op vrijdag 4 april 2014 13:58 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Wat maakt zijn opmerkingen precies des te dommer? Je kan toch niet erkennen dat er cultuurverschillen tussen Nederland en het buitenland zijn? Taal is daar bijvoorbeeld één van.
En in welke taal praat jij met je mede-Europeanen? In het Italiaans? In het Pools? Of toch het Engels omdat je geen ruk verstaat wat die mede-Europeanen allemaal aan het brabbelen zijn?quote:
[..]
Niet om het een of ander, maar in Italië voel ik mij een stuk minder ontheemd dan in een Egypte of China. De verschillen tussen Nederlanders en Italianen zijn niet bijster groot. Dat merk je vooral wanneer je met mede-Europeanen in gesprek raakt tijdens je verblijf op een ander continent.
Nee, de verschillen zijn niet bijster groot maar wel groot genoeg om aan te duiden dat er nou eenmaal verschillen tussen de Europese volkeren zijn. Net zoals er verschillen tussen de Noord-Amerikaanse (Canada vs. Mexico) zijn.
Taal is wel een groot culltuurverschil want dat houdt in dat wij geen gezamenlijk band hebben. Ik moet op een derde taal (het Engels) overschakelen als ik een Italiaan of een Zwitser wil spreken. Anders dan bijvoorbeeld een inwoner uit Nevada met een inwoners uit Texas wil spreken: beiden spreek hun eigen taal het Amerikaans --> dat schept een band.quote:Op vrijdag 4 april 2014 14:00 schreef remlof het volgende:
[..]
Taal is nou net niet echt een cultuurverschil. Of zie jij heel veel verschillen tussen Frans, Duits en Italiaans sprekende Zwitsers?
Ach ja, de verschillen waren er ook tussen de verscheidene staten in Amerika. En die ziet men nu toch allemaal graag opeens als één geheel. Daar hoefde je in het begin niet mee aan te komen. Exact het traject dat in Europa gaande is. Ook exaxt het traject dat in Europa al honderden jaren gaande is.quote:
[..]
En in welke taal praat jij met je mede-Europeanen? In het Italiaans? In het Pools? Of toch het Engels omdat je geen ruk verstaat wat die mede-Europeanen allemaal aan het brabbelen zijn?
Nee, de verschillen zijn niet bijster groot maar wel groot genoeg om aan te duiden dat er nou eenmaal verschillen tussen de Europese volkeren zijn. Net zoals er verschillen tussen de Noord-Amerikaanse (Canada vs. Mexico) zijn.
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
Ja. Zo hebben Nederlanders en Vlamingen écht een band. Of Oekrainers en Russenquote:
[..]
Taal is wel een groot culltuurverschil want dat houdt in dat wij geen gezamenlijk band hebben. Ik moet op een derde taal (het Engels) overschakelen als ik een Italiaan of een Zwitser wil spreken. Anders dan bijvoorbeeld een inwoner uit Nevada met een inwoners uit Texas wil spreken: beiden spreek hun eigen taal het Amerikaans --> dat schept een band.
Bulgaren en Macedoniërs.
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
1 land met een samenwerkingsverband van 28 landen vergelijken:quote:
[..]
Wat denk je dat de VS zou doen als New York zich af zou scheiden? Het loslaten zo soepel mogelijk laten gaan en alles op een presenteerblaadje aanbieden?
En beiden haten socialisme, dat schept ook een band.quote:
[..]
Taal is wel een groot culltuurverschil want dat houdt in dat wij geen gezamenlijk band hebben. Ik moet op een derde taal (het Engels) overschakelen als ik een Italiaan of een Zwitser wil spreken. Anders dan bijvoorbeeld een inwoner uit Nevada met een inwoners uit Texas wil spreken: beiden spreek hun eigen taal het Amerikaans --> dat schept een band.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
De VS vanuit de geschiedenis als één land zienquote:Op vrijdag 4 april 2014 14:04 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
1 land met een samenwerkingsverband van 28 landen vergelijken:
VS = EU maar dan een 200 jaar verder 
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
Als ik in Vlamingen ben heb ik niet het gevoel alsof ik in het buitenland ben. Ik kan alles doen wat ik wil: werken, praten en leven. Als ik in Polen ben voel ik mij net een toerist omdat ik hun taal niet versta, niets van de (wegwijs)borden begrijp en ik niet makkelijk daar kan werken vanwege de taal.quote:
[..]
Ja. Zo hebben Nederlanders en Vlamingen écht een band. Of Oekrainers en Russen
Zomaar wat verschillen die op te noemen zijn.
*Vlaanderen.quote:
[..]
Als ik in Vlamingen ben heb ik niet het gevoel alsof ik in het buitenland ben. Ik kan alles doen wat ik wil: werken, praten en leven. Als ik in Polen ben voel ik mij net een toerist omdat ik hun taal niet versta, niets van de (wegwijs)borden begrijp en ik niet makkelijk daar kan werken vanwege de taal.
Zomaar wat verschillen die op te noemen zijn.
Wanneer je in Vlaanderen bent, heb je inderdaad het idee in het buitenland te zijn. Ongeacht je iemand nu kan verstaat of niet. En al die arme Zwitsers.. één land met vijf talen. Iedereen heeft het idee op vakantie te zijn!
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
Goed dat je inhoudelijk bezig bent.quote:
[..]
*Vlaanderen.
Wanneer je in Vlaanderen bent, heb je inderdaad het idee in het buitenland te zijn. Ongeacht je iemand nu kan verstaat of niet. En al die arme Zwitsers.. één land met vijf talen. Iedereen heeft het idee op vakantie te zijn!
quote:
[..]
De VS vanuit de geschiedenis als één land zien
VS = EU maar dan een 200 jaar verder: hebben de VS en de EU dezelfde historie bijvoorbeeld?
Ah dus Zwitsers hebben geen gezamenlijke bandquote:
[..]
Taal is wel een groot culltuurverschil want dat houdt in dat wij geen gezamenlijk band hebben. Ik moet op een derde taal (het Engels) overschakelen als ik een Italiaan of een Zwitser wil spreken. Anders dan bijvoorbeeld een inwoner uit Nevada met een inwoners uit Texas wil spreken: beiden spreek hun eigen taal het Amerikaans --> dat schept een band.
Je lult, taal is geen cultuurverschil. Sowieso zijn alle Europese talen aan elkaar verwand en makkelijk op te pikken.
Nee, beiden zijn uniek. De geschiedenis van de VS als land is onvergelijkbaar met die van de EU.quote:
[..]
De VS vanuit de geschiedenis als één land zien
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Ja, alleen ligt die van de VS tot 300 jaar geleden in Europa.quote:
[..]
VS = EU maar dan een 200 jaar verder: hebben de VS en de EU dezelfde historie bijvoorbeeld?
De VS heeft een geheel andere historie dan Europa. Hoe de VS is zoals zij nu is, komt dan ook deels voort uit hun eigen geschiedenis.quote:
[..]
Ach ja, de verschillen waren er ook tussen de verscheidene staten in Amerika. En die ziet men nu toch allemaal graag opeens als één geheel. Daar hoefde je in het begin niet mee aan te komen. Exact het traject dat in Europa gaande is. Ook exaxt het traject dat in Europa al honderden jaren gaande is.
Het helpt in ieder geval wel om elkaar beter te begrijpen als je dezelfde taal spreekt. Een andere taal spreken dan je eigen wil nog wel eens voor 'vervuiling' zorgen.quote:
[..]
Ja. Zo hebben Nederlanders en Vlamingen écht een band. Of Oekrainers en Russen
Taal valt wel degelijk onder de noemer cultuur. Verschillen in taal kunnen dus tot verschillen in cultuur leiden.quote:
[..]
Ah dus Zwitsers hebben geen gezamenlijke band
Je lult, taal is geen cultuurverschil. Sowieso zijn alle Europese talen aan elkaar verwand en makkelijk op te pikken.
Onzin, taal hoort bij een cultuur.quote:
[..]
Ah dus Zwitsers hebben geen gezamenlijke band
Je lult, taal is geen cultuurverschil. Sowieso zijn alle Europese talen aan elkaar verwand en makkelijk op te pikken.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Omdat het gewoon nonsens is. Ik heb in Zweden, Spanje en Bulgarije gewoond en wanneer je de bevolking spreekt dan merk je inderdaad dat er verschillen zijn maar dat die verschillen eigenlijk zo groot nog niet zijn en dat de verschillen eigenlijk met het jaar ook maar kleiner worden.quote:
[..]
Goed dat je inhoudelijk bezig bent.
Vroeger kon men zich niet voorstellen dat alle kleine vorstendommen, prinsdommen, bisdommen etc. etc. samen één land zou kunnen worden. Hedendaags is precies hetzelfde gaande op Europees niveau. De geschiedenis herhaalt zich en over een x-aantal jaar weet men (gelukkig) niet beter.
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
Procesmatig zeker wel vergelijkbaar.quote:Op vrijdag 4 april 2014 14:09 schreef waht het volgende:
[..]
Nee, beiden zijn uniek. De geschiedenis van de VS als land is onvergelijkbaar met die van de EU.
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
Alle Europese talen zijn aan elkaar verwant net zoals honden en katten aan elkaar verwant zijn.quote:
[..]
Ah dus Zwitsers hebben geen gezamenlijke band
Je lult, taal is geen cultuurverschil. Sowieso zijn alle Europese talen aan elkaar verwand en makkelijk op te pikken.
Emotionele exclusiviteit monogamie-adept
Eerder hoe een Duitse Herder aan een Mechelse Herder verwand is.quote:
[..]
Alle Europese talen zijn aan elkaar verwant net zoals honden en katten aan elkaar verwant zijn.
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
"Omdat het gewoon nonsens is. Ik heb in .... gewoond en..."quote:
[..]
Omdat het gewoon nonsens is. Ik heb in Zweden, Spanje en Bulgarije gewoond en wanneer je de bevolking spreekt dan merk je inderdaad dat er verschillen zijn maar dat die verschillen eigenlijk zo groot nog niet zijn en dat de verschillen eigenlijk met het jaar ook maar kleiner worden..
-> Prima dat je vanuit je eigen referentiekader redenereert maar je kan je eigen referentiekader niet doortrekken naar de gehele Nederlandse bevolking.
Niet enkel mijn eigen ervaring. Buiten dat kan ik prima stellen dat de verschillen kleiner zijn dan men op het eerste ook wil geloven daar ik bekend ben met beide bevolkingen.quote:
[..]
"Ik heb in .... gewoond en..."
-> Prima dat je vanuit je eigen referentiekader redenereert maar je kan je eigen referentiekader niet doortrekken naar de gehele Nederlandse bevolking.
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
Hoe groot de verschillen zijn is eerder een subjectieve dan een objectieve mening. De één vindt het kleine verschillen, de ander middelgrote verschillen en weer de ander grote verschillen.quote:
[..]
Niet enkel mijn eigen ervaring. Buiten dat kan ik prima stellen dat de verschillen kleiner zijn dan men op het eerste ook wil geloven daar ik bekend ben met beide bevolkingen.
Ik denk dus dat je hieruit geen eenduidige conclusie kan trekken.
