De multiculturele patstelling - hoe komen we eruit?

quote:

Op woensdag 2 april 2014 09:40 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik vind integratie in de VS beter dan hier maar ook daar klitten bevolkingsgroepen samen en zijn er groepen die voortdurend een achterstand hebben.

waar het daar fout gaat heeft dat vaak ook dezelfde oorzaak als hier: uitzichtloze situatie voor een groep mensen en het idee dat misdaad loont. In die groep zitten daar vaak zwarten en hier marokkanen maar eigenlijk is afkomst niet eens het belangrijkste. Het verschil is de invulling van twee parameters; uitzichtloos gaat hier vooral om het niet kunnen vervullen van luxebehoeften en daar om pure armoede.

Het idee van lonende misdaad komt daar omdat door de slechtere uitgangssituatie de beloning het al gauw waard maakt en daarnaast is in de slechte milieus de pakkans daar weer niet zo gek groot. Hier is het vooral het beeld van fluwelen handschoenen en het niet adequaat optreden tegen recidive.

Volgens mij kunnen we hier met goede wil van links en rechts best uitkomen, maar dan moeten er wel concessies gedaan worden. Links getroetel werkt niet zoals we hebben kunnen zien, maar een keiharde aanpak alleen doet nog steeds niets aan het gebrek aan toekomst.

Ik zie zelf de meeste kans in het voortzetten van het huidige beleid van het bieden van perspectief en tegelijkertijd een harde aanpak van mensen die niet willen luisteren. Dat zorgt voor afschrikking en voorkomt tegelijkertijd dat mensen ondanks afschrikking toch voor de criminaliteit kiezen omdat ze geen alternatief zien.

Met één kanttekening: laten we onszelf niet voor de gek houden dat iemand iets aan een mbo-1 diploma heeft. Dat soort jongens hebben meer aan een meester-leerlingsysteem waarbij iemand een oogje op ze houdt en ze iets leert waar ze echt trots op kunnen zijn.

quote:

Op woensdag 2 april 2014 09:56 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Ik vond dit over moord en doodslag:
http://www.overledenenzor(...)odslag_1911_2002.pdf

Deze grafiek laat zien dat over de hele periode 1911–2002 globaal drie perioden zijn te onderscheiden. De eerste periode loopt vanaf het begin van de vorige eeuw tot 1965. In die periode schommelde het aantal slachtoffers van moord en doodslag rond de 0,4 per 100 duizend inwoners. Het relatieve aantal was in die eerste periode opmerkelijk stabiel, en er was niet of nauwelijks sprake van een trendmatige stijging of daling in het aantal moorden en doodslagen. De tweede periode loopt van 1965 tot en met 1990. In die periode vond er wel een forse, continue stijging plaats van het (relatieve) aantal slachtoffers. De kans om slachtoffer
te worden van moord of doodslag is in die periode bijna drie keer zo groot geworden. Werden er in het begin van de jaren zestig nog ongeveer 0,3 per 100 duizend personen door geweld omgebracht, in 1990 werden er 1,2 per 100 duizend vermoord. Tot slot is in de derde en laatste
periode, 1990 tot heden, het aantal personen dat omkomt door moord of doodslag gestabiliseerd rond 1,2 per 100 duizend inwoners.


Kortom: grofweg drie perioden:
• tot ca. 1965 stabiel
• 1965-1990 groei
• na 1990 stabilisering

(waarbij het onderzoek tot 2002 gaat).

Edit: van de periode na 2002 kan ik geen overzicht vinden, maar uit de berichten die ik vind, lijkt het iets gedaald te zijn sindsdien, tot ca. 0,9-1,0 per 100.000 inwoners in de periode 2008-2013. Waar het na 1990 tot 2002 schommelde rond de 1,2.

Als je een conclusie uit deze cijfers wil trekken zou je wel een soort deflatiecorrectie moeten toepassen ivm de medische vooruitgang. Het scheelt nogal of je in 1920, 1970, of 2000 in kritieke toestand gevonden wordt.

In mijn jeugd waren er nog geen Marrokanen, en toch werd alles wat los en vast zat weggejat. De hangjongeren bij ons in de buurt waren van het kaliber New Kids, gingen naar PSV-wedstrijden om daar de beest uit te hangen. De Marokkaanse ettertjes die nu in het nieuws komen, doen niet veel anders dan wat de hangjongeren uit onze buurt 30 jaar geleden deden. In beide gevallen gaven de ouders er geen reet om wat hun koters aan het uitvreten waren.

Dat is een Nederlands cultuurprobleem.

Wat betreft de rest van de OP, het lijkt me weinig zinvol om meer mensen naar Nederland te halen, als er meer dan een miljoen (verborgen) werklozen zijn. Het is veel zinvoller om die mensen aan de slag te krijgen. Zorg er daarnaast voor dat de mensen die je binnenhaalt van toegevoegde waarde zijn. Als dat niet kan, omdat je jezelf aan de EU verbonden hebt, en omdat diezelfde EU keuze aan de poort verbiedt, dan mag je je afvragen of het wel zo'n slimme zet was, om dit soort beslissingen uit te besteden aan anonieme ambtenaren en politici in Brussel.

quote:

Op donderdag 3 april 2014 06:29 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Hoe lang ben je weg uit Nederland?

Ik heb zelf weinig last gehad in verschillende multikulwijken, maar de stijging in de problematiek van, door, met of vanwege "allochtonen" kan je niet ontkennen.

Ondertussen al weer 14 jaar in het buitenland. Ik ga niet ontkennen dat allochtonen voor problematiek zorgen, maar die problematiek vindt plaats in dezelfde omstandigheden als 30 jaar geleden, toen er alleen nog maar Nederlandse jongeren ontspoorden.

quote:

In de VS werkt het ook ongeveer zo, kom op Lyrebird. Als je je misdraagt ben je sneller een Mexicaan, Colombiaan, Chinees of Afrikaan. Als je gewoon normaal meedoet, zoals de meerderheid, ben je gewoon VSAmerikaan.

Waarom daar in Nederland zo krampachtig over gedaan moet worden, is onzinnig kleuterklasgedoe. Nederland is FOK! in het groot.

Met het EU-verhaal uiteraard helemaal eens.

Het interessante aan problematiek in de VS is dat "allochtonen" het juist erg goed doen. De Indiase gemeenschap is de rijkste minderheid, en Chinezen, Vietnamezen maar ook maar ook Afrikanen doen het erg goed. Maar minderheden die jaren aan het infuus van de overheid hebben gelegen, die in de projects wonen en naar hele slechte scholen gaan, weten zich niet te gedragen. Hetzelfde geldt voor blank trailer trash.

In Nederland zie je eenzelfde ontwikkeling in de krachtwijken - zeg ik dan zonder er zelf te wonen .

[ Bericht 0% gewijzigd door Lyrebird op 03-04-2014 07:07:26 ]

quote:

Op woensdag 2 april 2014 09:06 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Nee, maar er werden geen grensrechters om niets doodgeschopt, zinloos geweld is een exclusief noord-west Europees ziekelijk verschijnsel.

Zinloos geweld is van alle tijden alleen viel het vroeger gewoon minder op geen TV en radio enz. De trend is juist dat geweld juist sterk is afgenomen.

quote:

Op donderdag 3 april 2014 07:00 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Het risico op uitgaansgeweld is in Nederland veel groter dan in veel andere steden in de wereld. Jij woont zeker op het platteland?

Ik woon in Amsterdam. Terwijl jij niet eens in Nederland woont.

quote:

Op donderdag 3 april 2014 06:57 schreef Megumi het volgende:

[..]

Zinloos geweld is van alle tijden alleen viel het vroeger gewoon minder op geen TV en radio enz. De trend is juist dat geweld juist sterk is afgenomen.

Gisteren liepen mijn vrouw en ik om tien uur 's avonds langs een rivier in het midden van Busan (Zuid-Korea), een stad met 5 miljoen inwoners. Je zag er families, families met kinderen, opa's en oma's, jongeren, jongeren die aan het skeeleren waren, mensen die aan het badmintonnen waren.

Dit is een samenleving.

In Nederland en grote delen van West-Europa (maar ook delen van de VS, helaas) is de straat het domein van losgeslagen jongeren. De ouderen zitten thuis veilig achter slot en grendel, maar geven daarmee wel de vrije hand aan die jongeren om de beest uit te hangen. Juist die jongeren hebben zo nu en dan een aanwijzing nodig.

Onder het mom van 'tolerantie', wat je beter kunt lezen als 'desinteresse', laten we dit z'n gang gaan. De problematiek bagetaliseren, door te stellen dat het geweld afneemt, heeft ook weinig zin. Dit is een serieus probleem.

quote:

Op donderdag 3 april 2014 07:03 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Nee, dan weet je niet hoe het land er ongeveer bijligt.

Jij woont ook niet in Deurne.

Het zijn dus juist die dorpen waar dus veel gebeurt. In een grote stad is er meer politie en is het dus veiliger.

quote:

Op donderdag 3 april 2014 06:50 schreef El_Matador het volgende:
Het gaat nergens over, die patstelling. Dat ben je toch wel met me eens?

Natuurlijk. Ik zie graag dat problemen benoemd worden, maar zo lang men zowel links als rechts de vinger niet op de zere plek durft te leggen, wordt het probleem niet opgelost.

Je gaat dit probleem niet oplossen met zwaardere straffen, met meer politie (die altijd andere prioritetien heeft, omdat het een inefficient overheidsorgaan is), met meer sociale werkers, met meer overheid. Andersom ga je het ook niet oplossen door het beestje iedere keer een andere naam te geven, of met T-shirts met "Ik ben een Marokkaan" rond te lopen, door mensen een uitkering te geven.

Je lost dit op door in te zien dat ouders en scholen hun gezag over kinderen zijn kwijtgeraakt, door in te zien dat ouders en scholen hun verantwoordelijkheid niet hebben genomen, door in te zien dat overheden hebben aangegeven dat zij die taak wel op zich konden nemen, maar daar ongelofelijk in gefaald hebben. Als je dat als samenleving kunt doen, dan kun je aan oplossingen gaan denken. Laat ouders en gepensioneerden weer de baas op straat zijn.

Dit is echt niet zo moeilijk, in heel veel landeren weten ze nog hoe dit werkt. Maar het is wel een aanpak die consequent uitgevoerd moet worden. Laat je een stel ouders de kantjes er van af lopen, en zie je weer kinderen zonder begeleiding om 11 uur 's avonds ergens de beest uithangen, dan kun je er op rekenening dat een buurt binnen de kortste keren onder de tags zit, dat alles wat los en vast zit wordt gesloopt dan wel wordt weggejat, en dat als je er over een paar maanden iets van zegt, dat je dan een steen door je ruit of een been door je harses kunt krijgen.

quote:

Op donderdag 3 april 2014 07:14 schreef Lyrebird het volgende:

Je lost dit op door in te zien dat ouders en scholen hun gezag over kinderen zijn kwijtgeraakt, door in te zien dat ouders en scholen hun verantwoordelijkheid niet hebben genomen

De scholen poepen geen kinderen uit. Ik zou de verantwoordelijkheid helemaal bij de ouders plaatsen. Ouders waarvan de kinderen zich schuldig maken aan misdaad en waarvan duidelijk is dat het aan de opvoeding ligt zou je boetes moeten geven. Korten op uitkering enz.

quote:

Op donderdag 3 april 2014 07:24 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Dan nog ben je als homo in Amsterdam niet veilig. Althans niet zo veilig als in DF. De problemen ontkennen gaat je echt niet meer helpen.

Het is blijkbaar geen prioriteit. Hoe vaak lees je niet het waren bekenden sq vrienden van de politie.

quote:

Op donderdag 3 april 2014 07:18 schreef Megumi het volgende:

[..]

De scholen poepen geen kinderen uit. Ik zou de verantwoordelijkheid helemaal bij de ouders plaatsen. Ouders waarvan de kinderen zich schuldig maken aan misdaad en waarvan duidelijk is dat het aan de opvoeding ligt zou je boetes moeten geven. Korten op uitkering enz.

De ouders hebben idd de eindverantwoordelijkheid.

Toch ben ik van mening dat de democratisering van het onderwijs te ver is doorgeslagen, en dat aanpassingen in de relatie tussen kinderen en onderwijzer behulpzaam zijn.

In Nederland is de filosofie dat kinderen vooral zo veel mogelijk moeten kunnen doen, wat ze niet laten kunnen. Als je wel eens in een Nederlandse lagere school klas bent geweest, dan valt op wat een enorme chaos er heerst. Het idee hierachter is dat een kind juist in chaos zich het beste kan ontwikkelen. Jawel, er zijn mensen die daar voor hebben doorgeleerd. Er wordt zo veel lawaai gemaakt, dat je er beter met oordopjes rond zou kunnen lopen, wil je geen gehoorbeschadiging oplopen. Dit is slechts een facet. Maar loop maar eens een dag mee (heb ik laatst mogen doen); er gaat een wereld voor je open.

Als kinderen die chaos mee naar huis nemen, heb je er als (minderheden) ouder een dagtaak aan om die kinderen wat structuur bij te brengen.

quote:

Op woensdag 2 april 2014 09:06 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Nee, maar er werden geen grensrechters om niets doodgeschopt, zinloos geweld is een exclusief noord-west Europees ziekelijk verschijnsel.

Geweld in andere samenlevingen en in de Nederlandse historie was effectief. Niet uit "verveling"/"op zoek naar een kick" zoals in het "beschaafde", "moderne" Europa..

Je kennis over dit soort zaken is ronduit bagger.

quote:

Op donderdag 3 april 2014 07:28 schreef Phlogi2013 het volgende:

[..]

Je kennis over dit soort zaken is ronduit bagger.

Zeg het eens, forumtrol? Jij weet het beter?

quote:

Op donderdag 3 april 2014 07:29 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Zeg het eens, forumtrol? Jij weet het beter?

Om een voorbeeld te geven. Trek je in een kroeg rond het jaar 1900 een mes trekken alle andere kroeggasten ook een mes. Die tijden hebben we gehad.

quote:

Op donderdag 3 april 2014 07:18 schreef Megumi het volgende:

[..]

De scholen poepen geen kinderen uit. Ik zou de verantwoordelijkheid helemaal bij de ouders plaatsen. Ouders waarvan de kinderen zich schuldig maken aan misdaad en waarvan duidelijk is dat het aan de opvoeding ligt zou je boetes moeten geven. Korten op uitkering enz.

Mensen die hun kinderen niet goed opvoeden moet je helpen, niet straffen. Ik zou niet weten welk positief effect daar van uit zou gaan of hoe de situatie voor het kind erdoor verbetert. Het gaat vaak om mensen die zelf ook niet de beste weg naar volwassenheid hebben bewandeld.

quote:

Op donderdag 3 april 2014 07:00 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Het risico op uitgaansgeweld is in Nederland veel groter dan in veel andere steden in de wereld. Jij woont zeker op het platteland?

Cijfertjes van de Nationale Politie zeggen geen reedt. De media werken wel mee, maar het is echt onveiliger geworden de laatste 10 jaar.

waarom zouden die cijfers nietszeggend zijn, juist de onderbuik discussie die hier gevoerd wordt zet meer aan tot een onveilig gevoel. Dat de populistisch politici ook allemaal hierin trappen is wel tekenend voor het dalend niveau in de 2e kamer. Al die onzin van wilders moet men gewoon bestrijden met onderbouwde cijfers.

Wat lyrebird ook al schreef 30 jaar geleden waren er in elke stad wel achterstandswijken met toendertijd autochtone tokkie. Sterker nog er zijn nog steeds genoeg autochtone tokkies.

quote:

Op donderdag 3 april 2014 07:29 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Zeg het eens, forumtrol? Jij weet het beter?

Ik wil graag ook even weten in welke andere lande men nog wel goed weet hoe hun kind opgevoed moet worden itt in nederland. Ook al zo'n boude uitspraak.