De multiculturele patstelling - hoe komen we eruit?

quote:

Op dinsdag 15 april 2014 08:54 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Voldoende bewijs van kopschoppers, roofovervallen, inbraken etc. etc.

Je zou verwachten dat dat minder zou worden, maar nee, helaasch. Hoe leuk je het CBS ook oplepelt.

Maar waar baseer je dan op dat mensen geen/minder aangifte doen?

quote:

Op dinsdag 15 april 2014 09:52 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ik beweer dan ook niet dat de problemen niet bestaan. Waar ik mij aan stoor, is dat bepaalde figuren doen overkomen alsof het enkel allochtonen zijn die rottigheid uithalen, en zelfs beweren dat Nederlanders 'zoiets niet doen'. Dat terwijl het tegendeel waar is.

Maar figuren die beweren dat Nederlanders zoiets niet doen zijn echt absoluut in de minderheid op Fok! hoor. Net als figuren die doen overkomen dat het enkel autochtonen zijn. Ik vermoed dat het ook deels jouw perceptie is op de wat rechtsere medemens hier op Fok!

quote:

Op dinsdag 15 april 2014 10:53 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Maar figuren die beweren dat Nederlanders zoiets niet doen zijn echt absoluut in de minderheid op Fok! hoor. Net als figuren die doen overkomen dat het enkel autochtonen zijn. Ik vermoed dat het ook deels jouw perceptie is op de wat rechtsere medemens hier op Fok!

Mensen vergeten ook dat het verschil kleiner wordt wanneer je overige vormen van crimineel gedrag gaat mee telllen. Witteboordencriminaliteit, algemeen vandalisme, voetbal-gerelateerd geweld. Dat zijn zaken waar autochtonen een praktische monopolie op hebben. Verder, als het gaat om straatgedrag is het in de lagere buurten altijd iets dat speelt. Ook in de blanke volkswijken.

quote:

Op dinsdag 15 april 2014 10:53 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Maar figuren die beweren dat Nederlanders zoiets niet doen zijn echt absoluut in de minderheid op Fok! hoor. Net als figuren die doen overkomen dat het enkel autochtonen zijn. Ik vermoed dat het ook deels jouw perceptie is op de wat rechtsere medemens hier op Fok!

Waarom nou weer dat rechts/links geneuzel? Dus omdat ik niet meega in de anti-Marokkanen klaagzang, ben ik plots een linkse rakker?

quote:

Op dinsdag 15 april 2014 12:10 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Waarom nou weer dat rechts/links geneuzel? Dus omdat ik niet meega in de anti-Marokkanen klaagzang, ben ik plots een linkse rakker?

Noem ik jou een linkse rakker? Ik zeg alleen dat die opmerking van jou ook op perceptie is gebaseerd. Je hebt er nogal een handje van om mensen zelf snel als PVV'er weg te zetten bijvoorbeeld.

quote:

Op dinsdag 15 april 2014 11:46 schreef Kenju het volgende:

[..]

Mensen vergeten ook dat het verschil kleiner wordt wanneer je overige vormen van crimineel gedrag gaat mee telllen. Witteboordencriminaliteit, algemeen vandalisme, voetbal-gerelateerd geweld. Dat zijn zaken waar autochtonen een praktische monopolie op hebben. Verder, als het gaat om straatgedrag is het in de lagere buurten altijd iets dat speelt. Ook in de blanke volkswijken.

Autochtonen hebben een praktisch monopolie op witteboordencriminaliteit omdat zij oververtegenwoordigd zijn in de systemen waarbinnen dat kan plaatsvinden. Zij zitten op de posten van waaruit je kan frauderen (hoog management). Ook als je kijkt naar de supporterspopulatie, zal je zien dat het met name autochtonen zijn die voetbalwedstrijden bezoeken.

quote:

Op dinsdag 15 april 2014 13:01 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Autochtonen hebben een praktisch monopolie op witteboordencriminaliteit omdat zij oververtegenwoordigd zijn in de systemen waarbinnen dat kan plaatsvinden. Zij zitten op de posten van waaruit je kan frauderen (hoog management). Ook als je kijkt naar de supporterspopulatie, zal je zien dat het met name autochtonen zijn die voetbalwedstrijden bezoeken.

Jup. De vraag is dan, wanneer je het eea tegen elkaar weg streept, hoe groot het verschil is, en of het dramatische geluid dat afgegeven wordt over bepaalde groepen, wel op zijn plaats is. Natuurlijk is er een probleem onder bepaalde probleem groepen (waarschijnlijk de vaakst getypte reeks woorden in deze volgorde door mij), maar het denigrerende toontje en de zogenaamde analyse waarin gesteld wordt dat er iets ernstig mis is met wat deze mensen in de kern zijn, komt wat simplistisch op me over.

quote:

Op dinsdag 15 april 2014 14:18 schreef Kenju het volgende:

[..]

Jup. De vraag is dan, wanneer je het eea tegen elkaar weg streept, hoe groot het verschil is, en of het dramatische geluid dat afgegeven wordt over bepaalde groepen, wel op zijn plaats is. Natuurlijk is er een probleem onder bepaalde probleem groepen (waarschijnlijk de vaakst getypte reeks woorden in deze volgorde door mij), maar het denigrerende toontje en de zogenaamde analyse waarin gesteld wordt dat er iets ernstig mis is met wat deze mensen in de kern zijn, komt wat simplistisch op me over.

Alles draait om perceptie. En in de perceptie van mensen is de criminaliteit waarin Marokkanen een oververtegenwoordiging kennen (straatcriminaliteit) erger dan fraude. Is dat terecht? Weet ik niet. Maar het bepaalt wel de toon van het maatschappelijke debat.

quote:

Op dinsdag 15 april 2014 14:21 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Alles draait om perceptie. En in de perceptie van mensen is de criminaliteit waarin Marokkanen een oververtegenwoordiging kennen (straatcriminaliteit) erger dan fraude. Is dat terecht? Weet ik niet. Maar het bepaalt wel de toon van het maatschappelijke debat.

Dat klopt. Alleen is het jammer dat het gegeven van hoe de zaken daadwerkelijk er voor staan, geen plaats heeft in het publieke debat en hoe mensen nadenken over de problemen waar onze samenleving mee te maken heeft. Een partij als de PVV negeert dat compleet, en stelt dat mensen die de verhoudingen wel correct hebben, aan het 'ontkennen' zijn, puur omdat zij alleen maar willen kijken naar Marokkanen, Moslims of niet-westerse allochtonen. Het bredere verhaal negeren zij volkomen, uit kortzichtigheid of electoraal belang.

Dus het praten over een multiculturele patstelling is onzin, aangezien het focust op variabelen die niet relevant zijn om de situatie (die helemaal niet zo slecht is, aangezien de meeste allochtone groepen geen probleem-Marokkanen zijn) te verbeteren.

quote:

Op dinsdag 15 april 2014 14:34 schreef Kenju het volgende:

[..]

Dat klopt. Alleen is het jammer dat het gegeven van hoe de zaken daadwerkelijk er voor staan, geen plaats heeft in het publieke debat en hoe mensen nadenken over de problemen waar onze samenleving mee te maken heeft. Een partij als de PVV negeert dat compleet, en stelt dat mensen die de verhoudingen wel correct hebben, aan het 'ontkennen' zijn, puur omdat zij alleen maar willen kijken naar Marokkanen, Moslims of niet-westerse allochtonen. Het bredere verhaal negeren zij volkomen, uit kortzichtigheid of electoraal belang.

Maar aan de andere kant kijkt de PvdA bewust weg van de problemen, ook uit electoraal belang. Ik ben van mening dat elke vorm van criminaliteit harder en effectiever moet worden bestreden hier. Meer programma's gericht op preventie, grotere pakkans etc. Maar feit blijft dat mensen het (mijns inziens terecht) erger vinden dat er homo's worden weggepest, opaatjes met hun kop tegen een grafsteen worden geslagen en juweliers worden overvallen dan dat iemand fraude pleegt. De impact van die eerste daden is namelijk groter psychologisch gezien. Ook ergeren mensen zich aan het gedrag van die straatjongens zodra er een camera bij is. De hoeveelheid agressie die daarbij komt kijken is nou niet echt normaal. En dat soort beelden blijven wel hangen. Daar hoeft Wilders niet eens wat voor te doen.

quote:

Op dinsdag 15 april 2014 14:38 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Maar aan de andere kant kijkt de PvdA bewust weg van de problemen, ook uit electoraal belang.

Deels waar. Ik weet niet of dat na het recente verlies (waar die groep hen massaal heeft laten vallen) nog steeds zo is, maar ze hebben inderdaad deels kritiekloos voor die groep gestaan uit electorale belangen als antwoord op de PVV. Eigenlijk hadden beiden groepen de mogelijkheden van de PvdA om gewoon goed beleid te maken hiermee geblokkeerd. De PVV bleef zich richten op de PvdA wat de PvdA pijn deed, en bepaalde groepen bleven trouw op de PvdA stemmen. Echter verdient de PvdA wel de credits voor het de straat op gaan. Samsom is daadwerkelijk de straat op gegaan om te kijken wat daar aan de hand is. En de bekende uitspraken van Spekman en Samsom ("vernederen voor de eigen groep" en "een monopolie op straatterreur") stonden niet op zichzelf. Eigenlijk kun je dat ook zeggen over Cohen waar denigrerend over gedaan werd omtrent het theedrinken; ze zochten dat contact en kwamen vervolgens met uitspraken. Misschien hadden ze meer moeten doorpakken, maar dat konden ze uit electoraal belang niet, doordat de politieke tegenstanders die mogelijkheid geblokkeerd hadden.

quote:

Ik ben van mening dat elke vorm van criminaliteit harder en effectiever moet worden bestreden hier.

Effectiviteit is altijd goed, in ieder opzicht. Niemand is daar tegen. Harder straffen werkt niet, zoals reeds besproken is. Daarmee is het ook niet effectiever.

quote:

Meer programma's gericht op preventie, grotere pakkans etc.

Makkelijker gezegd dan gedaan natuurlijk. Niemand denkt hier anders over.

quote:

Maar feit blijft dat mensen het (mijns inziens terecht) erger vinden dat er homo's worden weggepest, opaatjes met hun kop tegen een grafsteen worden geslagen en juweliers worden overvallen dan dat iemand fraude pleegt. De impact van die eerste daden is namelijk groter psychologisch gezien.

Zeker waar. Maar wanneer je dit wil aanpakken moet je je richten op de juiste variabelen en het daadwerkelijk aanpakken. Wat we uit de politiek zien is echter vooral het doen van uitspraken om stemmen te trekken, maar degelijk beleid blijft uit. Daar wordt geen geld voor uitgetrokken en er worden amper goede mensen op gezet met dat zelfde financiële motief. Verder mag ook gezegd worden dat er een flinke onwil leeft onder de probleemgroepen om daadwerkelijk mee te werken. Dat zag je ook aan het laten vallen van de PvdA. Het moment waarop ze niet meer de hele hand kunnen krijgen, stappen ze weg.

quote:

Ook ergeren mensen zich aan het gedrag van die straatjongens zodra er een camera bij is. De hoeveelheid agressie die daarbij komt kijken is nou niet echt normaal. En dat soort beelden blijven wel hangen.

Dom gedrag inderdaad. Maar dat verandert niets aan de daadwerkelijke variabelen die bekeken moeten worden om het probleem op te lossen. Dat van die camera's is sowieso iets van de laatste jaren. Ze doen na wat ze hun broeders op televisie zien doen.

quote:

Op dinsdag 15 april 2014 09:00 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ik krijg het idee dat het vooral meer lijkt. Bleef berichtgeving over een kopschoppertje twintig jaar geleden beperkt tot een kortje in het lokale sufferdje, daar wordt het tegenwoordig opgepikt door een Telegraaf of Powned. Vervolgens valt half Nederland verontwaardigd over de daders heen en is het weer een weekje bal.

Beter dat dan zoals in de jaren 80 toen een socioloog zijn hoofd op het hakblok ging omdat hij meldde in een verslagje dat het percentage van bepaalde groepen allochtonen in de Nederlandse gevangenissen extreem hoog is in verhouding tot het percentage van die groep van de totale bevolking.

quote:

Op dinsdag 15 april 2014 14:50 schreef Kenju het volgende:

[..]

Deels waar. Ik weet niet of dat na het recente verlies (waar die groep hen massaal heeft laten vallen) nog steeds zo is, maar ze hebben inderdaad deels kritiekloos voor die groep gestaan uit electorale belangen als antwoord op de PVV. Eigenlijk hadden beiden groepen de mogelijkheden van de PvdA om gewoon goed beleid te maken hiermee geblokkeerd. De PVV bleef zich richten op de PvdA wat de PvdA pijn deed, en bepaalde groepen bleven trouw op de PvdA stemmen. Echter verdient de PvdA wel de credits voor het de straat op gaan. Samsom is daadwerkelijk de straat op gegaan om te kijken wat daar aan de hand is. En de bekende uitspraken van Spekman en Samsom ("vernederen voor de eigen groep" en "een monopolie op straatterreur") stonden niet op zichzelf. Eigenlijk kun je dat ook zeggen over Cohen waar denigrerend over gedaan werd omtrent het theedrinken; ze zochten dat contact en kwamen vervolgens met uitspraken. Misschien hadden ze meer moeten doorpakken, maar dat konden ze uit electoraal belang niet, doordat de politieke tegenstanders die mogelijkheid geblokkeerd hadden.

[..]

Effectiviteit is altijd goed, in ieder opzicht. Niemand is daar tegen. Harder straffen werkt niet, zoals reeds besproken is. Daarmee is het ook niet effectiever.

[..]

Makkelijker gezegd dan gedaan natuurlijk. Niemand denkt hier anders over.

[..]

Zeker waar. Maar wanneer je dit wil aanpakken moet je je richten op de juiste variabelen en het daadwerkelijk aanpakken. Wat we uit de politiek zien is echter vooral het doen van uitspraken om stemmen te trekken, maar degelijk beleid blijft uit. Daar wordt geen geld voor uitgetrokken en er worden amper goede mensen op gezet met dat zelfde financiële motief. Verder mag ook gezegd worden dat er een flinke onwil leeft onder de probleemgroepen om daadwerkelijk mee te werken. Dat zag je ook aan het laten vallen van de PvdA. Het moment waarop ze niet meer de hele hand kunnen krijgen, stappen ze weg.

[..]

Dom gedrag inderdaad. Maar dat verandert niets aan de daadwerkelijke variabelen die bekeken moeten worden om het probleem op te lossen. Dat van die camera's is sowieso iets van de laatste jaren. Ze doen na wat ze hun broeders op televisie zien doen.

Met al die blunders die de PvdA de laatste tijd heeft begaan kan je er vergif op innemen dat ze nog vele maanden heel wat lager in de peilingen zullen staan. Helaas is het geheugen van de kiezer slecht en kan de kiezer bij de volgende landelijke verkiezingen, zeker na de propaganda voorafgaande aan de verkiezing, toch weer dit alles zijn vergeten. Ook democratie is helaas niet perfect maar we zullen het er wel mee moeten doen.

quote:

Op dinsdag 15 april 2014 11:52 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Perceptie werkt in deze alle kanten op. Ik gok overigens dat Koos wel een redelijk beeld van wat al of niet in de media komt

Hij werkt voor een links medium? Dat zou veel verklaren.

quote:

Op dinsdag 15 april 2014 09:52 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ik beweer dan ook niet dat de problemen niet bestaan. Waar ik mij aan stoor, is dat bepaalde figuren doen overkomen alsof het enkel allochtonen zijn die rottigheid uithalen, en zelfs beweren dat Nederlanders 'zoiets niet doen'. Dat terwijl het tegendeel waar is.

Het gaat over oververtegenwoordiging en ondervertegenwoordiging, het is nogal raar om te stellen dat mensen die wijzen op die oververtegenwoordiging doen alsof van bepaalde groepen niet-westerse allochtonen alle individuën rotte appels zijn. Voor wie zich afvraagt waarom ik het zo omslachtig formuleer, Bosniërs zijn ook niet-westerse allochtonen maar die kinderen doen het uitstekend, beter dan de autochtonen kinderen. Dat heeft weer met (zelf)selectie te maken, in dit geval zelfselectie, juist de Bosniërs die meer mogelijkheden hadden vluchtten en waren in staat om te vluchten. Daarom hebben wij de hogere klasse Bosniërs gekregen en krijg je dus heel andere resultaten van de lagere klasses Marokkanen en Antillianen. Nu krijg ik natuurlijk weer modder naar mijn hoofd gesmeten dat ik discrimineer. Nee, dat doe ik niet. Ik heb er niet voor gepleit dat een individu anders wordt bekeken omdat hij een lid is van een bepaalde groep, het zou overbodig moeten zijn om zo'n disclaimer erbij te vermelden aangezien dat voor zich spreekt voor elke weldenkend mens.

[ Bericht 30% gewijzigd door Bram_van_Loon op 16-04-2014 00:40:19 ]

quote:

Op woensdag 16 april 2014 00:35 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Hij werkt voor een links medium? Dat zou veel verklaren.

[..]

Het gaat over oververtegenwoordiging en ondervertegenwoordiging, het is nogal raar om te stellen dat mensen die wijzen op die oververtegenwoordiging doen alsof van bepaalde groepen niet-westerse allochtonen alle individuën rotte appels zijn. Voor wie zich afvraagt waarom ik het zo omslachtig formuleer, Bosniërs zijn ook niet-westerse allochtonen maar die kinderen doen het uitstekend, beter dan de autochtonen kinderen. Dat heeft weer met (zelf)selectie te maken, in dit geval zelfselectie, juist de Bosniërs die meer mogelijkheden hadden vluchtten en waren in staat om te vluchten. Daarom hebben wij de hogere klasse Bosniërs gekregen en krijg je dus heel andere resultaten van de lagere klasses Marokkanen en Antillianen. Nu krijg ik natuurlijk weer modder naar mijn hoofd gesmeten dat ik discrimineer. Nee, dat doe ik niet. Ik heb er niet voor gepleit dat een individu anders wordt bekeken omdat hij een lid is van een bepaalde groep, het zou overbodig moeten zijn om zo'n disclaimer erbij te vermelden aangezien dat voor zich spreekt voor elke weldenkend mens.

Mwa, dat is toch bekend?
Toen de gastarbeiders uitgezocht werden in Marokko en Turkije werden ze gekeurd zoals paarden gekeurd werden. En ze moesten vooral niet te slim zijn en hoofden maar twee woorden te kennen: ja meneer.
Vluchtelingen zijn over het algemeen slimmer en beter bemiddeld. Slim genoeg om kritiek te hebben (en dan dom genoeg om die ook te uiten) en beter bemiddeld zodat ze een uitweg konden betalen.

Uiteraard zijn er verschillen tussen groepen allochtonen. En er zijn trends.
Maar inderdaad: het gaat er niet om waar iemand vandaan komt, het gaat er om wie of wat hij of zij zelf is.

quote:

Op woensdag 16 april 2014 01:07 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Mwa, dat is toch bekend?

Je zou het denken maar ik vrees dat veel mensen nog steeds hun kop in het zand steken. Je mag het niet benoemen en al helemaal niet zonder evidente disclaimers te maken.

quote:

Op woensdag 16 april 2014 01:09 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Je zou het denken maar ik vrees dat veel mensen nog steeds hun kop in het zand steken. Je mag het niet benoemen en al helemaal niet zonder evidente disclaimers te maken.

Tja, je mag zoveel niet.
Ik ken het probleem: voor je het weet word je gevierendeeld.
Gelukkig heb ik niks te verliezen. En een van de voordelen van anoniem op internet zijn is, dat je gewoon de waarheid kunt zeggen, zolang je niet verbannen wordt.

quote:

Op woensdag 16 april 2014 01:13 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Tja, je mag zoveel niet.
Ik ken het probleem: voor je het weet word je gevierendeeld.
Gelukkig heb ik niks te verliezen. En een van de voordelen van anoniem op internet zijn is, dat je gewoon de waarheid kunt zeggen, zolang je niet verbannen wordt.

Precies! Daarom benadrukte ik het nog maar een keer, inclusief de opmerking dat ik die disclaimer normaal gesproken weglaat aangezien dat evident is en de mededeling dat bepaalde groepen betweters eens moeten ophouden met direct iemand te demoniseren omdat ze niet die evidente disclaimer plaatsen.
Zoals jij zegt, op het internet ben je in beginsel anoniem (in zekere zin in ieder geval ), mensen kunnen hierdoor eerlijker en directer zijn. Ik vind dat van toegevoegde waarde.

quote:

Op woensdag 16 april 2014 01:16 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Precies! Daarom benadrukte ik het nog maar een keer, inclusief de opmerking dat ik die disclaimer normaal gesproken weglaat aangezien dat evident is en de mededeling dat bepaalde groepen betweters eens moeten ophouden met direct iemand te demoniseren omdat ze niet die evidente disclaimer plaatsen.
Zoals jij zegt, op het internet ben je in beginsel anoniem (in zekere zin in ieder geval ), mensen kunnen hierdoor eerlijker en directer zijn. Ik vind dat van toegevoegde waarde.

Nou ja, toegevoegde waarde.
De duisterheid van de onderbuik van autochtone Nederlanders is soms wel schokkend. Maar relativeert dan ook meteen weer de vermeende laagheid van allochtonen.