Klimaatrapport VN : Het ergste moet nog komen

quote:

Op dinsdag 8 april 2014 15:02 schreef barthol het volgende:
De een komt met een artikel van De Telegraaf en de volgende met een artikel van de Daily Mail

Prima: hetzelfde nieuws, maar dan van de fanclub van de Democraten, NPR. NPR krijgt er van z'n eigen lezers van langs. Dissenters worden niet getolereerd!

[ Bericht 5% gewijzigd door Lyrebird op 08-04-2014 15:28:02 ]

Overigens is Tol geen klimaatwetenschapper maar een econoom en is hij al in september vertrokken.

Dat van die "hoge poten" waar de Telegraaf melding van maakt kan wel kloppen, maar dat was omdat niemand zijn klimaatmodellen wilde gebruiken. (Met als gevolg dat het gros van de klimaatwetenschappers hem nu net een klein kind vindt en dat de sinds het BEST-onderzoek steeds kleiner wordende ontkennersploeg zijn vertrek eerst nog zag als bewijs dat de aarde niet opwarmde, maar nu redelijk spijtig is dat ze wéér een aanspreekpunt binnen het IPCC minder hebben.)

quote:

Op maandag 31 maart 2014 07:37 schreef Evertjan het volgende:
de natuur zal het wel overleven de mensheid niet, maar dat zou alleen maar beter zijn voor de aarde

De mensheid is pas 200.000 jaar oud in de 5.000.000.000 die de aarde oud is
http://denjobi.com/geschiedenis/de-mens/
er zal wel weer een nieuwe evensvorm komen na 1.000.000 jaar die wat verstandiger is



[ Bericht 8% gewijzigd door HD9 op 08-04-2014 16:14:44 ]

Goh, van de ruim 243 Lead Authors, 66 review authors en 436 Authors is er wel ééntje ontevreden. Dat is maar 0.13%. Ik had eigenlijk wel meer verwacht. Zoals gezegd, het IPCC is een consensus project en dat betekend dat niet iedereen zijn eigen zin krijgt.

Tol werkt in zijn economische model met o.a. hele lage discount rates terwijl de meeste andere economen met hogere discount rates werken. Er is inderdaad geen overeenstemming over welke discount rate nou het beste is.

Wie die -reeds jaren durende- discussie volgt weet overigens dat Tol er een handje van heeft om onenigheden op te blazen.

In dit geval had Tol een tik op de vingers gekregen omdat hij -nadat de review compleet was- nog een paragraaf toegevoegd aan het rapport dat puur en alleen op zijn eigen bevindingen gebaseerd was. Stel je eens voor hoe de ontkenners te keer zouden gaan als het een paper van Michael Mann was wat zo in het rapport was verstopt....

Dus we zien hier een auteur die nota bene Lead Author was van één van de hoofdstukken die zijn persoonlijke mening probeert door te drukken en zijn zin niet krijgt. Dat is volgens sommigen 'bewijs' voor een biased IPCC. Maar op een ander moment kan een enkele auteur (zonder enig bewijs) kennelijk wél het rapport naar zijn hand zetten en dat is 'bewijs' voor een biased, aldus sommigen. Kennelijk kan het IPCC het gewoon nooit goed doen (maar dat wisten we voor bepaalde ideologien natuurlijk van tevoren ook al)

Edit:
Het IPCC heeft ook een reactie online gezet naar aanleiding van het Daily Mail artikel, en voordat de "Tol bewijst IPCC onjuist" claims volgen:

quote:

Professor Tol withdrew in September 2013 from the core writing team that produced the Summary for Policymakers. However he participated actively in the approval process for the Summary in March 2014 and agrees with the final wording on all statements related to the chapter on which he worked.

Maar, alle roddels en achterklap terzijde, ik mis nog steeds het inhoudelijke commentaar dat ons beloofd was. Komt dat nog als deze afleiding veer voorbij is, of volgt nog een erkenning dat beweringen van eigen kunnen misschien iets overdreven waren? Ben ik nou cynisch als ik denk dat alle onzin van dit topic in het volgende topic door dezelfde deelnemers wederom aan bod komt?

Edit:

quote:

Op dinsdag 8 april 2014 15:39 schreef Chewie het volgende:

[..]

Ga je het weer eens religieus benaderen, bron staat je niet aan dus dan maar de bron aanvallen

Daar gaat ondertussen de helft van dit topic over.

[ Bericht 3% gewijzigd door cynicus op 08-04-2014 17:19:04 ]

quote:

Op dinsdag 8 april 2014 17:04 schreef Chewie het volgende:

[..]

Ja dat is ook het vervelende aan dit soort discussies. Voorstanders die politieke compromissen zien als wetenschappelijke oplossingen en tegenstanders die de wetenschap helemaal niet accepteren.

Heb je een voorbeeld van dat eerste?

Jij schrijft:

quote:

Op dinsdag 8 april 2014 17:04 schreef Chewie het volgende:

[..]

Ja dat is ook het vervelende aan dit soort discussies. Voorstanders die politieke compromissen zien als wetenschappelijke oplossingen en tegenstanders die de wetenschap helemaal niet accepteren.

Ik vroeg: Heb je een voorbeeld van dat eerste?
Jij antwoord:

quote:

Op dinsdag 8 april 2014 17:11 schreef Chewie het volgende:

[..]

Bijvoorbeeld barthol waar ik in eerste instantie op reageerde.

De enige reactie van barthol in dit topic waar jij op reageerde was:

quote:

Op dinsdag 8 april 2014 15:02 schreef barthol het volgende:
De een komt met een artikel van De Telegraaf en de volgende met een artikel van de Daily Mail

In deze post ziet barthol politieke oplossingen als wetenschappelijke oplossingen?

quote:

Op dinsdag 8 april 2014 17:20 schreef Chewie het volgende:
Kom op het is gewoon domweg de bron niet willen accepteren vanwege het standpunt.

En in dit topic staan genoeg aanhangers van deze theorie die zonder aarzeling het doemscenario in de OP aannemen, wat duidelijk een politieke uitspraak is maar zeker geen wetenschappelijke.

Volgens mijn bescheiden mening wachten wij hier nog steeds op wetenschappelijke bewijzen waarom het ipcc rapport niet zou kloppen. Ipv de subjectieve gevoelens van sommigen waarbij men hoog van de toren blaast maar op nog geen enkele manier aangetoond heeft dat het rapport nep wetenschap zou bedrijven.

quote:

Op dinsdag 8 april 2014 17:44 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Volgens mijn bescheiden mening wachten wij hier nog steeds op wetenschappelijke bewijzen waarom het ipcc rapport niet zou kloppen. Ipv de subjectieve gevoelens van sommigen waarbij men hoog van de toren blaast maar op nog geen enkele manier aangetoond heeft dat het rapport nep wetenschap zou bedrijven.

Precies en daarom klopt de eerste zin van Chewie ook:

Kom op het is gewoon domweg de bron niet willen accepteren vanwege het standpunt.

quote:

Op dinsdag 8 april 2014 17:11 schreef Chewie het volgende:

[..]

Bijvoorbeeld barthol waar ik in eerste instantie op reageerde.

Chewie, je mag best weten dat ik artikelen van de hand van David Rose in the Daily Mail niet meer als serieuze bron beschouw. En dat ik ook kritisch ben t.a.v. de journalistiek in o.a. de Telegraaf.

Wat ik dan ga doen is dat ik op zoek ga naar de echte bronnen. En daar neem ik de tijd voor.
Waar ik dan o.a. op kom is het (door Cynicus al gelinkte) kritische stuk wat Bob Ward heeft geschreven. op 2 april.
Daarnaast op dezelfde dag ook een publicatie van de hand van Richard Tol zelf in The Conversation.
En de volgende dag als reactie daarop een behoorlijk kritisch stuk door Dimitri Zenghelis.

etc. etc. Ik ga dus in alle rust de bronnen na. En ga niet zomaar af op artikelen in flutkranten.
En eerlijk gezegd richt ik me liever op de wetenschappelijke argumenten, dan me te laten afleiden door gekonkel.

Verder wil ik duidelijk maken dat ik géén "aanhanger" of "voorstander" ben van klimaatverandering of de implicaties ervan.
Ik ben er helemaal niet blij mee. en volgens mij is niemand dat. En dat geldt denk ik vooral voor diegenen die de implicaties heel goed overzien. Geen aanhanger dus maar iemand die de wetenschappelijke argumenten probeert te begrijpen.

Ik besef ook dat ik in mijn eigen leven de mazzel heb dat ik er niet zo mee te maken zal krijgen.
Ik ben al in de 60 en of ik over tien jaar nog op deze Aarde rondloop is nog maar de vraag.
Ik heb ook geen nageslacht om me zorgen over te maken. Dus ik zou (als ik zelfzuchtig en onverschillig zou zijn) gemakkelijk alles kunnen negeren en een houding aannemen van "na mij de zondvloed".

Maar juist omdat ik de wetenschappelijke argumenten en de implicaties een beetje begrijp. En ook omdat ik besef wat die kleintjes (kleinkinderen van mijn zussen) mogelijk voor de kiezen krijgen als zij de leeftijd zullen bereiken die ik nu heb, kies ik er wel voor om nu al mijn eigen co2 voetafdruk zoveel mogelijk te verkleinen. Ook al geeft dat wat kleine beperkingen.
Ik ben niet onverschillig, en ook niet een navelstaarder die alleen maar met zijn eigen leventje of zijn eigen belangetjes bezig is.

quote:

Op dinsdag 8 april 2014 18:18 schreef cynicus het volgende:

[..]

Precies en daarom klopt de eerste zin van Chewie ook:

Kom op het is gewoon domweg de bron niet willen accepteren vanwege het standpunt.

En dat geldt ook voor creationisten die om die wetenschappelijke inzichten t.a.v. evolutie niet accepteren, en liever afgaan op wat de evolutie-sceptici en evolutie-ontkenners schrijven.
B.v. in answers in Genesis.

quote:

Op dinsdag 8 april 2014 19:56 schreef barthol het volgende:

[..]

En dat geldt ook voor creationisten die om die wetenschappelijke inzichten t.a.v. evolutie niet accepteren, en liever afgaan op wat de evolutie-sceptici en evolutie-ontkenners schrijven.
B.v. in answers in Genesis.

Dat geldt ook voor creationisten?
Vergelijk je nu mensen die dat onwetenschappelijke vodje van het IPCC bekritiseren met creationisten??

quote:

Op dinsdag 8 april 2014 20:27 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Dat geldt ook voor creationisten?
Vergelijk je nu mensen die dat onwetenschappelijke vodje van het IPCC bekritiseren met creationisten??

Niet eens met je kwalificatie "onwetenschappelijk vodje". Maar dat vergelijken.... te vaak als ik op Amerikaanse news sites (b.v. Yahoo news) een artikel over klimaatverandering lees en ik vervolgens kijk naar de reacties,zijn het wel dezelfde fox-kijkende teabaggers met hun "those damned stoopid libruls".en dezelfde antiwetenschappelijke drogredenen. Hoog aluhoedje gehalte ook.
Voor mij is het dan soms een pot nat!!!

En niet alleen voor mij.
http://www.motherjones.co(...)eniers-joined-forces

Ach de redenaties van El_M zijn natuurlijk ook wel redelijk te vergelijken met die van creationisten. Eerst beweert hij dat het IPCC enkel uit politici bestaat en vervolgens komt hij met een artikel over een wetenschapper die de overige wetenschappers die betrokken zijn bij het IPCC beticht van kliekjesvorming. Dat het laatste zijn eerste punt invalideert, lijkt niet relevant.

Daarbij betreft de kritiek van Tol zoals in de artikelen van Barthol wordt geschetst de vermeende economische consequenties van klimaatverandering (Economen en voorspellen is wat mij betreft vooralsnog sowieso een vrij vruchteloze combinatie in algemene zin). Vraag Tol eens naar zijn mening over klimaatverandering en de antropogene component an sich zou ik zeggen. Dat doet er dan blijkbaar echter niet toe, dit nieuwsberichtje is voldoende om niet alleen het IPCC, maar de hele klimaatwetenschap af te serveren.

De Daily Mail staat wat wetenschapsjournalistiek overigens wel bekend om zaken als 'van vaccins krijg je autisme!!!' en meer van dat soort ongeïnformeerde sensatiejournalistiek, dus dat men iets betere bronnnen vraagt lijkt me niet geheel onredelijk.

quote:

Op woensdag 9 april 2014 00:13 schreef Monolith het volgende:
Ach de redenaties van El_M zijn natuurlijk ook wel redelijk te vergelijken met die van creationisten. Eerst beweert hij dat het IPCC enkel uit politici bestaat en vervolgens komt hij met een artikel over een wetenschapper die de overige wetenschappers die betrokken zijn bij het IPCC beticht van kliekjesvorming.

Je liegt en beschuldigt er maar op los, op dit soort troep ga ik niet meer in.

quote:

Op dinsdag 8 april 2014 22:55 schreef barthol het volgende:

[..]

Niet eens met je kwalificatie "onwetenschappelijk vodje". Maar dat vergelijken.... te vaak als ik op Amerikaanse news sites (b.v. Yahoo news) een artikel over klimaatverandering lees en ik vervolgens kijk naar de reacties,zijn het wel dezelfde fox-kijkende teabaggers met hun "those damned stoopid libruls".en dezelfde antiwetenschappelijke drogredenen. Hoog aluhoedje gehalte ook.
Voor mij is het dan soms een pot nat!!!

En niet alleen voor mij.
http://www.motherjones.co(...)eniers-joined-forces

Houd die bagger dan lekker daar. Ik ben geoloog en dus zowel geen creationist als geen believer in die gepropagandeerde hoax van AGW. Dat er creationisten zijn die AGW afwijzen maakt mij nergens creationist.

Het grafiekje gezien, vorige pagina? Die "voorspellingen" kloppen dus geen reedt van. Als ik mijn werk (niet heel verschillend van klimaatmodelleren) zo zou doen, zouden mijn klanten me uitlachen. Precies wat zowel andere wetenschappers als ik doen bij die zooi die het politieke instituut IPCC produceert.

Als je het grafiekje uit je post van 14:33 bedoelt... wat laat dat precies zien? (Behalve een blauw gebied, een rood gebied en dat het volgens GeenStijl een "meevaller" is?) Bij welk onderzoek hoort het?

quote:

Op woensdag 9 april 2014 01:36 schreef DarkSkywise het volgende:
Als je het grafiekje uit je post van 14:33 bedoelt... wat laat dat precies zien? (Behalve een blauw gebied, een rood gebied en dat het volgens GeenStijl een "meevaller" is?) Bij welk onderzoek hoort het?

Zowel de meest dramatische stijging als de meest conservatieve voorspelling komen niet overeen met de zwarte zigzaglijn, die de gemeten temperatuur aangeeft. Een model dat niet voorspellend werkt, is simpelweg een incorrect model. Per definitie.

Dat van die meest gunstige / meest ongustige situatie vermoedde ik al, maar uit welk onderzoek komt dit en waarom is in jouw ogen een periode van (zo te zien) 5 à 10 jaar (dwz. 1/3 of minder van het absolute minimum dat je nodig hebt om überhaupt van "klimaat" te mogen spreken) dan zo belangrijk? Bij trends heb je nu eenmaal snellere en langzamere periodes, anders had je geen trends nodig.

quote:

Op woensdag 9 april 2014 01:40 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Zowel de meest dramatische stijging als de meest conservatieve voorspelling komen niet overeen met de zwarte zigzaglijn, die de gemeten temperatuur aangeeft. Een model dat niet voorspellend werkt, is simpelweg een incorrect model. Per definitie.

Maar waar komt dat grafiekje zomaar vandaan en waarom zien we niet het vertrekpunt nog van de rode en en blauwe lijnen erbij staan. Het lijkt mijn een redelijk gekunsteld grafiekje. Je gelooft wel de zwarte grafieklijn ondanks dat veel van deze metingen natuurlijk ook uit proxies komen of interpolaties waren

Maar goed dan over voorspellende modellen, dan moeten we maar blij zijn dat die econoom uit het ipcc is gegaan want als er ergens slechte modellen rondslingeren is het wel in de pseudo wetenschap genaamd economie.

Helemaal mee eens, gewoon WG2 en WG3 uit het IPCC snijden en we hebben deze discussie ook niet meer.

quote:

Op woensdag 9 april 2014 13:35 schreef speknek het volgende:
Helemaal mee eens, gewoon WG2 en WG3 uit het IPCC snijden en we hebben deze discussie ook niet meer.

Helaas ging een aanzienlijk deel van de 'discussie' nog steeds over WG1 i.p.v. WG2 en 3. Sterker nog, veel bediscussieerde zaken zijn zo basis dat het vreemd is dat het überhaupt nog heet bediscussieerd moet worden. En dat komt -mijns inziens- voor een groot deel omdat de conclusies van WG2 en 3 niet leuk gevonden worden vanwege hun noodzaak tot overheidsingrijpen, wat lijdt tot o.a. cognitieve dissonantie en zelfoverschatting.

Daarnaast, het IPCC is niet opgericht om de vrijheid blijheid ideologen te pleasen. Het is in ca 1990 opgericht omdat toen al de basis (WG1) duidelijk genoeg was (zie bijv. US National Academies of Sciences 1979, 1983) dat overheden geïnformeerd wilden worden over de milieu- en socio-economische risico's van klimaatverandering en de mogelijke mitigatie- en adaptatie opties. Het produceren van een assessment daarvan is dus zijn kerntaak.

Bovendien geloof ik er niks van dat door het weglaten van de delen WG2 en WG3 de internetkritiek op de klimaatwetenschap ineens verstomt. Klimaatwetenschap blijft ook zonder 6-jaarlijks internationaal assessment van impacts, mitigatie en adaptatie politiek relevant en een sta-in-de-weg voor bepaalde ideologische groepen.

Het punt is dat individuele onderzoeksresultaten makkelijk in twijfel gebracht kunnen worden (dat is een les die de tabakslobby decennia geleden al had geleerd). Maar het IPCC, door zijn groots opgezette assessment, meerdere review rondes en uiteindelijk ondertekening door alle landen aangesloten bij de UN, geeft een belangrijk signaal waar je niet zo makkelijk omheen kunt. En dus doen sommigen alles om de conclusies in twijfel te kunnen trekken, het opblazen van elke mogelijke controverse, hoe klein ook, hoort daarbij maar het compleet weglaten van WG2 en WG3 zou de ontkenners natuurlijk ook heel mooi uitkomen.