KLB Klaagbaak
Klaag maar raak voor een knaak.
Waar het mij voornamelijk om ging, is de vraag waarom je bij Afro-Turken wel zo'n scherp onderscheid maakt, terwijl er onder de rest van de Turkse bevolking ook veel onderscheid is qua oorsprong. Wat betreft taal, culturele identiteit, religie, nationaal besef en eenheidsgevoel is er helemaal geen probleem. Vanuit dat perspectief is de discussie ras/afkomst ook m.i. niet relevant.quote:Op dinsdag 25 maart 2014 18:10 schreef Bortecinem het volgende:
[..]
Ben mijn reactie gaan nalezen omdat ik echt niet snapte waar je reactie vandaan kwam.
[..]
Precies zoals je de Turkse etniciteit definieert. Identiteit en taal.
Afro-Turken zijn niet (alleen) Afro-Turk omdat ze zwart zijn, ze zijn Afro-Turk omdat hun voorouderen slaven waren, omdat ze weten dat hun oorsprong ergens anders ligt. Ze hebben een andere identiteit buiten de Turkse identiteit om. Nu zijn Afro-Turken sowieso een slecht voorbeeld omdat ze nooit gelijkwaardig zijn geweest aan de andere volkeren binnen het Ottomaanse Rijk. Het waren slaven. Ze hebben ook nooit de kans gehad om uberhaupt te assimileren.
[..]
En ik loop hier dus weer tegenaan. Want ik snap niet waarom jij het niet snapt.Snap jij wel de andere etniciteiten rondom Turkije? Ik bedoel, de vorming van onze etniciteit ging op precies dezelfde manier.
Maar wanneer je een ''technisch'' onderscheid probeert te maken wat betreft etniciteit, dan moet je toch bepaalde dingen duidelijk kunnen benoemen? Ik snap niet wat jij niet snapt dat ik niet snap
Ik denk dat een en ander lastig wordt als wij elkaar niet begrijpen. Ik denk dat je even het idee los moet laten dat ik in zijn geheel moeite heb met het aanvaarden of begrijpen van de Turkse etniciteit. Het gaat mij om het uberhaupt kunnen maken van een classificatie ''etnische'' en ''niet-etnische'' Turken, en wie daar allemaal wel en niet onder vallen.
Over Afro-Turken is het wel heel makkelijk om te zeggen ''dat zijn geen etnische Turken''. Dat kun je wel zien, ja. Maar uit jouw beschrijving (etnische Turk = iemand die geen andere voorouders heeft dan Turken) word ik in deze context niet veel wijzer. Overigens ben ik zelf Turks, maar volgens jouw categorisering niet ''etnisch Turks''.
wat kijk jij
Dat komt omdat Afro-Turken er uitspringen dankzij hun huidskleur. Ze zijn veel makkelijker te onderscheiden, andere volkeren niet. Bij een Koerd, Laz, Bosniak, Albanees, Pomak, Torbes of Arabier gaat dat wat moeilijker. Maar waren er foto's gepost van deze volkeren in Turkije door Loveblabla als 'etnische Turk', en ik had het door, dan had ik die onderscheid ook gemaakt. In een discussie over ras/etniciteit moet die scheiding worden gemaakt, anders is de hele discussie nutteloos imo.quote:
[..]
Waar het mij voornamelijk om ging, is de vraag waarom je bij Afro-Turken wel zo'n scherp onderscheid maakt, terwijl er onder de rest van de Turkse bevolking ook veel onderscheid is qua oorsprong. Wat betreft taal, culturele identiteit, religie, nationaal besef en eenheidsgevoel is er helemaal geen probleem. Vanuit dat perspectief is de discussie ras/afkomst ook m.i. niet relevant.
Maar dat heb ik toch gedaan?quote:Maar wanneer je een ''technisch'' onderscheid probeert te maken wat betreft etniciteit, dan moet je toch bepaalde dingen duidelijk kunnen benoemen? Ik snap niet wat jij niet snapt dat ik niet snap
Wat doorslaggevend is, is taal en identiteit. Deze twee zijn het belangrijkst. Sommige volkeren in Turkije spreken hun taal niet meer, maar hebben hun identiteit weten te behouden, anderen spreken de taal, maar kiezen ervoor om als Turk door het leven te gaan. Bij beide is de afkomst makkelijk te achterhalen. Er bestaan geen volkeren zonder taal of identiteit. Wanneer een groep mensen de taal en identiteit verliest betekent het dat er sprake is van inmenging van een ander volk. Niemand verliest zomaar een taal en identiteit. Er is veel nodig wil het zo ver komen. Een voorbeeld, in Turkije is de Centraal-Aziatische genetische impact het grootst in gebieden waar de etnische diversiteit het minst is. En dat is het Zuid-Westen. In dit gebied kun je behalve de Turken geen andere moslim volkeren vinden (op de recente Balkan immigranten na). En je kunt wel nagaan dat de Centraal-Aziatische genetische impact het minst is in het gebied waar de etnische diversiteit het grootst is: het Noord-Oosten van het Zwarte Zee gebied. Daar kun je van alles vinden. Van moslim Grieken en Armeniers (vaak geassimileerd, dat dan weer wel) tot Lazen en Georgiers.
Bepaalde volkeren zijn door de geschiedenis heen geassimileerd in de Turkse gemeenschap, meer dan anderen, waardoor ze amper als anders worden beschouwd. De Lazen, de vele Kaukasische en niet-Turkse Balkan immigranten, Arabieren, Hemshin Armeniers en de Pontische moslim Grieken bijvoorbeeld. Terwijl Koerden en Afro-Turken hele duidelijke etnische minderheden zijn. Misschien dat je het daardoor moeilijk vindt om te begrijpen? Want ook al worden de etnische groepen hierboven genoemd cultureel geaccepteerd als 'Turk', zijn ze het technisch gezien natuurlijk niet.quote:Ik denk dat een en ander lastig wordt als wij elkaar niet begrijpen. Ik denk dat je even het idee los moet laten dat ik in zijn geheel moeite heb met het aanvaarden of begrijpen van de Turkse etniciteit. Het gaat mij om het uberhaupt kunnen maken van een classificatie ''etnische'' en ''niet-etnische'' Turken, en wie daar allemaal wel en niet onder vallen.
Met geen andere voorouderen dan Turken bedoel ik dus geen recente voorouders. Iemand die zich niet bewust is van recente niet-Turks sprekende of identificerende voorouders. Wat bij Afro-Turken niet zo is.quote:Over Afro-Turken is het wel heel makkelijk om te zeggen ''dat zijn geen etnische Turken''. Dat kun je wel zien, ja. Maar uit jouw beschrijving (etnische Turk = iemand die geen andere voorouders heeft dan Turken) word ik in deze context niet veel wijzer. Overigens ben ik zelf Turks, maar volgens jouw categorisering niet ''etnisch Turks''.
Maar natuurlijk, als je diep genoeg graaft, kom je bij iedereen wel iets niet-Turks tegen.
Hoe kom je erbij dat je niet etnisch Turks bent dan? Spreken je ouders/grootouders een andere taal? Identificeren ze zich anders?
Ok, nu vind ik een en ander wel duidelijk ja. Ik begrijp nu in ieder geval wel je punt. Ik vond het hele onderscheid inderdaad arbitrair overkomen omdat het er bij afro-Turken voornamelijk van afhangt dat je hun ''raciale kenmerken'' zo duidelijk ziet, en dat ze in dit opzicht sterk afwijken van hoe de ''gemiddelde Turk'' eruitziet.quote:
[..]
Dat komt omdat Afro-Turken er uitspringen dankzij hun huidskleur. Ze zijn veel makkelijker te onderscheiden, andere volkeren niet. Bij een Koerd, Laz, Bosniak, Albanees, Pomak, Torbes of Arabier gaat dat wat moeilijker. Maar waren er foto's gepost van deze volkeren in Turkije door Loveblabla als 'etnische Turk', en ik had het door, dan had ik die onderscheid ook gemaakt. In een discussie over ras/etniciteit moet die scheiding worden gemaakt, anders is de hele discussie nutteloos imo.
[..]
Maar dat heb ik toch gedaan?
Er bestaan geen volkeren zonder taal of identiteit. Wanneer een groep mensen de taal en identiteit verliest betekent het dat er sprake is van inmenging van een ander volk. Niemand verliest zomaar een taal en identiteit. Er is veel nodig wil het zo ver komen. Een voorbeeld, in Turkije is de Centraal-Aziatische genetische impact het grootst in gebieden waar de etnische diversiteit het minst is. En dat is het Zuid-Westen. In dit gebied kun je behalve de Turken geen andere moslim volkeren vinden (op de recente Balkan immigranten na). En je kunt wel nagaan dat de Centraal-Aziatische genetische impact het minst is in het gebied waar de etnische diversiteit het grootst is: het Noord-Oosten van het Zwarte Zee gebied. Daar kun je van alles vinden. Van moslim Grieken en Armeniers (vaak geassimileerd, dat dan weer wel) tot Lazen en Georgiers.
[..]
Bepaalde volkeren zijn door de geschiedenis heen geassimileerd in de Turkse gemeenschap, meer dan anderen, waardoor ze amper als anders worden beschouwd. De Lazen, de vele Kaukasische en niet-Turkse Balkan immigranten, Arabieren, Hemshin Armeniers en de Pontische moslim Grieken bijvoorbeeld. Terwijl Koerden en Afro-Turken hele duidelijke etnische minderheden zijn. Misschien dat je het daardoor moeilijk vindt om te begrijpen? Want ook al worden de etnische groepen hierboven genoemd cultureel geaccepteerd als 'Turk', zijn ze het technisch gezien natuurlijk niet.
[..]
Met geen andere voorouderen dan Turken bedoel ik dus geen recente voorouders. Iemand die zich niet bewust is van recente niet-Turks sprekende of identificerende voorouders. Wat bij Afro-Turken niet zo is.
Maar natuurlijk, als je diep genoeg graaft, kom je bij iedereen wel iets niet-Turks tegen.
Hoe kom je erbij dat je niet etnisch Turks bent dan? Spreken je ouders/grootouders een andere taal? Identificeren ze zich anders?
Ik ben het met je eens dat taal en identiteit enorm belangrijke factoren zijn in het bepalen en vormen van 'etniciteit'. Wat me opvalt is dat ik vaak zie dat mensen met een (oa.) Koerdische/Armeense/Arabische achtergrond die gedurende vele generaties in Turkije hebben geleefd, nadat ze eenmaal naar het buitenland zijn geemigreerd het Turkse aspect van hun identiteit compleet laten vallen, en zich identificeren als iemand van bijvoorbeeld ''Arabische'' of ''Koerdische'' afkomst. Geen oordeel verder, ik vind het gewoon interessant.
Met name omdat ik dus zelf technisch gezien beschouwd kan worden als ''etnisch niet-Turks'' als je ervan uitgaat dat mijn voorouders nog niet zo heel lang geleden naar Turkije gekomen zijn, mijn grootouders nog steeds die andere taal ook spreken (naast Turks) en ook nog bepaalde culturele gebruiken in ere houden. Toch beschouwen zij zichzelf als Turken. Ook na emigratie naar Europa zie ik niet vaak dat Turken van deze specifieke afkomst zich opeens ontdoen van hun Turkse identiteit. Zij beschouwen zich als mensen ''van Turkse afkomst''.
Maar goed, ik rant.
wat kijk jij
Ik ben blij dat je mij snapt.
De reden dat jouw etnische groep zo is kan zijn omdat je misschien tot een kleinere groep behoort? Mag ik weten wat jouw precieze afkomst is?
De reden dat jouw etnische groep zo is kan zijn omdat je misschien tot een kleinere groep behoort? Mag ik weten wat jouw precieze afkomst is?
Ook dat is niet alleen voorbehouden aan ons tatta's helaasquote:
Maar goed, het gaat niet echt om zijn onwetendheid, maar meer om de arrogantie en het niet willen luisteren/weten en tegelijkertijd een grote mond hebben.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Wat een bullshit, ben je uberhaupt wel eens in China geweest?quote:Op maandag 24 maart 2014 20:54 schreef LookAtMe het volgende:
In China gaan veel Chinezen er van uit dat alle blanken Amerikaan zijn en zoiets zullen ze ook wel in Afrika denken. Dus het ligt vast niet aan de tatta's.
En heb je daar enquetes gehouden ofzo?
Krekker is de bom!
quote:Op maandag 24 maart 2014 22:29 schreef Dingflofbips het volgende:
Is de persoon donker: NegerIs de persoon moslim: ArabischHeeft de persoon spleetogen: ChineesZo denken veel Nederlanders zwakbegaafde mensen.
Waarom is dat nogal wiedes volgens jou?quote:
Krekker is de bom!
Klopt. Vroeg laatst nog een Hongaarse vrouw aan mij of ik hier was geboren of in TR, toen ik hier zei zei ze 'Ooh, daarom draag je geen hoofddoek'.quote:
[..]
Ook dat is niet alleen voorbehouden aan ons tatta's helaas
En deze mevrouw was ook nog eens in Turkije geweest naar een toeristische badplaats waar alle Turken er halfnaakt bij lopen. Ik zal deze mensen nooit begrijpen.
7 eeuwen, overigensquote:
[..]
Nou, dat Marokkanen en Spanjaarden en Portugezen verwant zijn is volstrekt logisch. Niet alleen liggen de landen in elkaars buurt, de Marokkanen (toen nog Mooren geheten) hebben Spanje en Portugal ongeveer een eeuw bezet gehouden. Toen zijn er heel wat Spaanse vrouwen zwanger geraakt van Marokkaanse soldaten hoor. De volken zijn genetisch gemengd met elkaar.
For most of history, Anonymous was a woman.
Okay.. ik vergeef je.quote:
[..]
Howbout ik rol een pan sarma voor jou?
allemaal zemmels jatogquote:
Stop the violence
Down with the hate
Op vrijdag 21 augustus 2015 01:36 schreef engeopa het volgende:
Deadprez is een frequent bezoeker van Joop.nl. Kneusje eerste klas. walgelijke policor hoofd in de wolken multicultilover.
Down with the hate
Op vrijdag 21 augustus 2015 01:36 schreef engeopa het volgende:
Deadprez is een frequent bezoeker van Joop.nl. Kneusje eerste klas. walgelijke policor hoofd in de wolken multicultilover.
Ja geweest, ja ook enquêtes gehouden maar niet daar over.quote:
[..]
Wat een bullshit, ben je uberhaupt wel eens in China geweest?
En heb je daar enquetes gehouden ofzo?
It's not too late to change your hikikomori ways!
Waar heb jij het nou in godsnaam over? We hadden het over uiterlijk, jij begint over genetische onderzoeken. Het is niet zo gek inderdaad, omdat Spanje en marokko naast elkaar liggen. Daarnaast eeuwen bezetting van Spanje door marokko, en ook Spaanse bezetting van marokko door Spanjaarden (en Fransen). Nog steeds wonen Spanjaarden en marokkanen samen op bepaalde plekken (bijv eilanden voor de marokkaanse kust). Berbers zijn niet alleen marokkanen maar ook Tunesiërs, deel van de Egyptenaren, Algerijnen, Libiërs Mauritanië (dat zijn de donkere Berbers). De meeste Berbers zijn blank tot lichtgetint van huidskleur, maar velen zijn ook gemixt met arabieren(ook arabische marokkanen) Berbers van andere plaatsen en stammen, met Spanjaarden etc. Marokkanen hebben vaak krullen ja, geen kroesh. Ik begrijp niet waarom turken er vaak kroesh van willen maken. Bovendien ken ik vele turken die ook krullen hebben dus dit zegt ook niks.
Wbt. uiterlijk, dit zijn allemaal marokkaanse vrouwen, maar zie hoe verschillend(links van een topic overgenomen)
Kroesh is wat anders dan krullen.
Voorbeeld; marokkaanse met krullen;
Afrikkaanse vrouw met kroesh haar;
Wbt. uiterlijk, dit zijn allemaal marokkaanse vrouwen, maar zie hoe verschillend(links van een topic overgenomen)
Kroesh is wat anders dan krullen.
Voorbeeld; marokkaanse met krullen;
Afrikkaanse vrouw met kroesh haar;
wat een dikke worstenvingers zeg.quote:
Wat heeft hajar trouwens een prachtige lichaam
[ afbeelding ]
Ik word lesbi.
<3
Ik blijf erbij dat jij een kloon van Jellereppe bent.quote:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ] <3
Krijg het hier zelfs warm van;
[ afbeelding ]
Stop the violence
Down with the hate
Op vrijdag 21 augustus 2015 01:36 schreef engeopa het volgende:
Deadprez is een frequent bezoeker van Joop.nl. Kneusje eerste klas. walgelijke policor hoofd in de wolken multicultilover.
Down with the hate
Op vrijdag 21 augustus 2015 01:36 schreef engeopa het volgende:
Deadprez is een frequent bezoeker van Joop.nl. Kneusje eerste klas. walgelijke policor hoofd in de wolken multicultilover.
Haha wie is dat? Gisteren noemde jij me Jelle?quote:
[..]
Ik blijf erbij dat jij een kloon van Jellereppe bent.
Jellereppe was een bazenuserquote:
[..]
Haha wie is dat? Gisteren noemde jij me Jelle?
Stop the violence
Down with the hate
Op vrijdag 21 augustus 2015 01:36 schreef engeopa het volgende:
Deadprez is een frequent bezoeker van Joop.nl. Kneusje eerste klas. walgelijke policor hoofd in de wolken multicultilover.
Down with the hate
Op vrijdag 21 augustus 2015 01:36 schreef engeopa het volgende:
Deadprez is een frequent bezoeker van Joop.nl. Kneusje eerste klas. walgelijke policor hoofd in de wolken multicultilover.
|
|
