Crisis in Oekraïne #60 Beyond the Crimea

quote:

Op zondag 23 maart 2014 17:34 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Ja, wel grappig op zich, ''NAVO aan onze grenzen is een bedreiging, dus trekken wij onze grenzen verder door naar de NAVO..''

Strategisch belangrijke haven. Als ze een bufferzone willen dan vallen ze Oekraine zelf binnen.

quote:

Op zondag 23 maart 2014 17:32 schreef meth1745 het volgende:
Ik zeg dat acties consequenties hebben. Voor Rusland is de NAVO aan hun grenzen een bedreiging. Elke grootmacht zal daar op reageren. Of dit de beste reactie is die de Russen konden kiezen zeg ik niet.

Vind je het niet een beetje cru dat uitbreiding van de NAVO consequenties heeft voor Ukraine dan? Ukrains is geen NAVO.

Verder is dit volgens mij juist geen handige manier om NAVO tegen te houden. Met annexatie van de Krim heeft Rusland zojuist 2 miljoen pro-Rusland kiezers van de Ukraine weggescheurd. Dit verhoogt de kans dat de rest van de Ukraine voor NAVO zal kiezen.

quote:

Op zondag 23 maart 2014 17:37 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Dan is Oekraïne geen bufferzone meer maar gewoon een inherent deel van Rusland.

De gebieden in Georgië zijn ook geen deel van Rusland.
Als ze het gebied bezetten kan iemand anders er geen wapens/troepen plaatsen.

quote:

The rest of Ukraine was absorbed into the former USSR after the Russian revolution. It only split from Russia in 1991, after the Soviet Republic dissolved.

The Russians have been invaded many times (last, most notably, by Nazi Germany) and one thing they obviously want is some kind of buffer zone between them and Europe.

They've been willing to act against former Soviet states before. Robert Hardy points out that protection of Russian citizens was the exact excuse used by Putin in 2008 for his war with Georgia.

http://www.cnbc.com/id/101460641

quote:

Op zondag 23 maart 2014 17:42 schreef Pharmacist het volgende:

[..]

Vind je het niet een beetje cru dat uitbreiding van de NAVO consequenties heeft voor Ukraine dan? Ukrains is geen NAVO.

Verder is dit volgens mij juist geen handige manier om NAVO tegen te houden. Met annexatie van de Krim heeft Rusland zojuist 2 miljoen pro-Rusland kiezers van de Ukraine weggescheurd. Dit verhoogt de kans dat de rest van de Ukraine voor NAVO zal kiezen.

Ukraine werd ook door de navo als essentieel gezien, zie m'n eerste post, NAVO document uit 2000:

quote:

From 1994 onward Ukraine has enjoyed the status of privileged partner, and the commitment "to see an independent, secure, democratic Ukraine survive, succeed and prosper" has been inscribed as a vital interest.
Ukraine has come to be perceived as a "pivotal" state--one of a handful "whose futures [are] poised at critical turning points, and whose fates would significantly affect regional, and even international, stability."
As "the linchpin of stability in post-communist Eurasia," it has become a centerpiece of Western policy. The case for casting Ukraine as a pivotal rests upon four premises.

The first is that the consolidation of Ukrainian sovereignty is essential to prevent the recreation of something like the former Soviet superpower around its Russian core. Russian national security policy clearly articulates the goal of voluntary re-association of former Soviet states. As long as Kyiv maintains a commitment to full sovereignty, however, the premise of "geopolitical pluralism" in post-Soviet Eurasia is likely to prevail. "The West," notes Taras Kuzio, "has increasingly come to understand and appreciate the strategic significance of Ukraine as the main post-Soviet country capable of preventing the re-emergence of a new Russian-dominated union."

A heightened perception of Ukraine's strategic importance has been manifested in intensified military-to- military contacts with both the U.S. and its key allies. Since 1996 Ukraine has been the third leading recipient of U.S. foreign aid, after Israel and Egypt, in addition to receiving considerable World Bank and International Monetary Fund support, and the largesse has borne fruit.

Een Westers gezind Oekraine is van strategisch belang voor de NAVO.

quote:

Op zondag 23 maart 2014 17:33 schreef SadPanda het volgende:
Het probleem is dat er Russische troepen nodig zijn om een referendum te houden. Voor de invasie verbood de regering van Oekraïne een referendum. Waarnemers waren er ook hoor en pro-Oekraïne mensen worden niet door de overheid geïntimideerd.

quote:

Op zondag 23 maart 2014 17:33 schreef UpsideDown het volgende:
Dan zou het referendum nooit gehouden zijn want Kiev had daar nimmer goedkeurig voor gegeven en zelf troepen naar de Krim gestuurd.

We zullen nooit weten of Kiev zo een referendum toe zou hebben gelaten. Wat ik wel weet is dat de pro-Rusland dude die nu de Krim leidt, een whopping 4% van de stemmen in de Krim haalde de laatste verkiezingen.

Mbt intimidatie, we hebben allemaal toch de VICE rapportages gezien? Gelezen over de journalisten en pro-Ukraine supporters die in elkaar gemept werden of verdwenen. Je moet sowieso vrij dom zijn om met een Ukrainse vlag in de Krim rond te lopen, wanneer het er stikt van de pro-Rusland milities. En mbt waarnemers, die zijn helemaal niet toegelaten. Tenzij jij het over andere waarnemers hebt?

quote:

Op zondag 23 maart 2014 17:55 schreef Pharmacist het volgende:

[..]

[..]

We zullen nooit weten of Kiev zo een referendum toe zou hebben gelaten. Wat ik wel weet is dat de pro-Rusland dude die nu de Krim leidt, een whopping 4% van de stemmen in de Krim haalde de laatste verkiezingen.

Mbt intimidatie, we hebben allemaal toch de VICE rapportages gezien? Gelezen over de journalisten en pro-Ukraine supporters die in elkaar gemept werden of verdwenen. Je moet sowieso vrij dom zijn om met een Ukrainse vlag in de Krim rond te lopen, wanneer het er stikt van de pro-Rusland milities. En mbt waarnemers, die zijn helemaal niet toegelaten. Tenzij jij het over andere waarnemers hebt?

Ze hadden de OSCE uitgenodigd, maar die aanvaarden enkel uitnodigingen van landen, niet van regios. Die andere OSCE waarnemers die niet binnengelaten werden kwamen niet voor de verkiezingen, maar om te zien of er russische militairen waren. En er zijn enkele "waarnemers" van rechtse W.Europese partijen geweest.

Maar er lijkt weinig twijfel dat een meerderheid voor annexatie stemde. Dat bleek uit berichten van mensen die er woonden, ook mensen die zelf tegen waren.

quote:

Op zondag 23 maart 2014 17:59 schreef meth1745 het volgende:

[..]

Ze hadden de OSCE uitgenodigd, maar die aanvaarden enkel uitnodigingen van landen, niet van regios. Die andere OSCE waarnemers die niet binnengelaten werden kwamen niet voor de verkiezingen, maar om te zien of er russische militairen waren. En er zijn enkele "waarnemers" van rechtse W.Europese partijen geweest.

Die al om tien uur 's ochtends aan hun tweede fles wijn zaten

Is Moldavië het volgende doelwit van Poetin?
Na de formele annexatie van de Krim op vrijdag hebben de Russen mogelijk hun pijlen gericht op de Moldavische regio Transnistrië. Volgens NAVO-generaal Philip Breedlove hebben de Russen een grote legermacht op de been gebracht.
=================
De ordinaire ophisterij is al weer begonnen...........

quote:

Op zondag 23 maart 2014 18:04 schreef DUTCHKO het volgende:
Is Moldavië het volgende doelwit van Poetin?
Na de formele annexatie van de Krim op vrijdag hebben de Russen mogelijk hun pijlen gericht op de Moldavische regio Transnistrië. Volgens NAVO-generaal Philip Breedlove hebben de Russen een grote legermacht op de been gebracht.
=================
De ordinaire ophisterij is al weer begonnen...........

Inderdaad schandalig dat de Russen zoveel troepen op de grens met Oekraïne hebben geplaatst.

Dat zal Moldavië toch nooit goedkeuren, die sluiten de Russen daar samen met Oekraïne in.

quote:

Op zondag 23 maart 2014 17:55 schreef Pharmacist het volgende:

[..]

[..]

We zullen nooit weten of Kiev zo een referendum toe zou hebben gelaten. Wat ik wel weet is dat de pro-Rusland dude die nu de Krim leidt, een whopping 4% van de stemmen in de Krim haalde de laatste verkiezingen.

Mbt intimidatie, we hebben allemaal toch de VICE rapportages gezien? Gelezen over de journalisten en pro-Ukraine supporters die in elkaar gemept werden of verdwenen. Je moet sowieso vrij dom zijn om met een Ukrainse vlag in de Krim rond te lopen, wanneer het er stikt van de pro-Rusland milities. En mbt waarnemers, die zijn helemaal niet toegelaten. Tenzij jij het over andere waarnemers hebt?

Dat weten we wel, Oekraïne zei separatisme hard te zullen bestrijden en ze verboden een referendum in de Krim.
Boeit dat, politici komen op en gaan. Pro-Russische partijen haalde in de laatste verkiezingen meer dan 70%: https://en.wikipedia.org/(...)ntary_election,_2010

However, later in the day, an OSCE spokeswoman said that Crimea did not have the authority to invite the organization into the region as it is not a fully-fledged state and, therefore, incapable of requesting services provided exclusively to OSCE members.
Het OSCE wilde dus niet komen.

Zie ook dit:
The referendum was observed by 135 international observers from 23 countries and by 1,240 local observers. Apart from the observers, 623 accredited journalists from 169 international media outlets were invited.

None of the 135 international observers registered any violations.[14][133][134] The EODE observer mission concluded that the referendum was conducted freely and fairly.[135] There were three Czech observers: A deputy Stanislav Berkovec reported that the voting was free and the foreign deputies could move freely. According to his dialogs with people even the Tatars inclined towards Russia.[136] Another deputy Milan ¦arapatka reported that the referendum was formally regular and that there was no evidence of pressure on voters.[137] According to Miloslav Sou¨ek (the Vysoké Mýto mayor), everything was standard, the course of the referendum was comparable to the elections in the Czech Republic, he saw no soldiers in the town.[138]
https://en.wikipedia.org/wiki/Crimean_referendum,_2014#Observers

Er zullen vast wel wat incidenten zijn geweest ja, maar niet door de overheid. En tevens gebeurt het in de rest van Oekraïne juist met pro-Russische demonstranten. En die aanvallen hebben het referendum niet beïnvloed. Al Jazeera wordt trouwens betaald door de dictator van Qatar niet de meest betrouwbare bron dus.

quote:

Op zondag 23 maart 2014 18:04 schreef DUTCHKO het volgende:
Is Moldavië het volgende doelwit van Poetin?
Na de formele annexatie van de Krim op vrijdag hebben de Russen mogelijk hun pijlen gericht op de Moldavische regio Transnistrië. Volgens NAVO-generaal Philip Breedlove hebben de Russen een grote legermacht op de been gebracht.
=================
De ordinaire ophisterij is al weer begonnen...........

Hypocrisie ten top, Kosovo en Zuid-Soedan mochten wel onafhankelijk van de VS omdat dat in hun voordeel is.

Transnistrië is trouwens al de facto Russisch grondgebied, er zitten al Russische soldaten sinds 1991 ofzo. Moldavië heeft daar niks meer te zeggen.

quote:

Op zondag 23 maart 2014 18:11 schreef UpsideDown het volgende:
Dat zal Moldavië toch nooit goedkeuren, die sluiten de Russen daar samen met Oekraïne in.

Jammer alleen dat Transnistrië al sinds de val van de SU de facto geen grondgebied is van Moldavië en er al Russische soldaten zitten.

quote:

Op zondag 23 maart 2014 18:21 schreef SadPanda het volgende:
Dat weten we wel, Oekraïne zei separatisme hard te zullen bestrijden en ze verboden een referendum in de Krim.
Boeit dat, politici komen op en gaan. Pro-Russische partijen haalde in de laatste verkiezingen meer dan 70%: https://en.wikipedia.org/(...)ntary_election,_2010

Natuurlijk boeit dat. De Russen hebben gun-point iemand aangesteld die slechts 4% van de stemmen kreeg in de Krim. Lijkt me geen zuivere koffie.

Jouw link mbt verkiezingen in de Krim is interessant. Ik zie dat "Party of Regions" 49% van de stemmen krijgt. Deze partij is kennelijk lid van de "For United Ukraine" alliantie. Ik zie nergens waaruit blijkt dat deze "Party of the Regions" zich van de Ukraine wilde afscheiden. Uit hun wiki blijkt zelfs dat ze "associate membership" van de EU wilden.

quote:

Op zondag 23 maart 2014 18:33 schreef Pharmacist het volgende:

[..]

Natuurlijk boeit dat. De Russen hebben gun-point iemand aangesteld die slechts 4% van de stemmen kreeg in de Krim. Lijkt me geen zuivere koffie.

Jouw link mbt verkiezingen in de Krim is interessant. Ik zie dat "Party of Regions" 49% van de stemmen krijgt. Deze partij is kennelijk lid van de "For United Ukraine" alliantie. Ik zie nergens waaruit blijkt dat deze "Party of the Regions" zich van de Ukraine wilde afscheiden. Uit hun wiki blijkt zelfs dat ze "associate membership" van de EU wilden.

Er komen nog verkiezingen en die man heeft meer support dan die kliek in Kiev.

Dat For United Ukraine is pro-Russisch zoals je kan zien als je er op klikt. En de Party of the Regions is de partij van de afgezette president Janoekovytsj

quote:

Op zondag 23 maart 2014 18:22 schreef SadPanda het volgende:

[..]

Jammer alleen dat Transnistrië al sinds de val van de SU de facto geen grondgebied is van Moldavië en er al Russische soldaten zitten.

Maakt de uitdaging alleen maar leuker.

quote:

Op zondag 23 maart 2014 18:36 schreef SadPanda het volgende:
Er komen nog verkiezingen en die man heeft meer support dan die kliek in Kiev.

Dat For United Ukraine is pro-Russisch zoals je kan zien als je er op klikt. En de Party of the Regions is de partij van de afgezette president Janoekovytsj

Zeker pro-Russisch. Dat is echter niet automatisch pro-afscheiden. Vraag jij je niet af waarom de Russen de "Party of Regions" niet aan de macht hielpen in de Krim? Die had immers 49% van de stemmen. Waarom helpen ze een dude aan de macht die maar 4% had? Lijkt mij duidelijk, toch? Annexatie.

quote:

Op zondag 23 maart 2014 18:46 schreef Pharmacist het volgende:

[..]

Zeker pro-Russisch. Dat is echter niet automatisch pro-afscheiden. Vraag jij je niet af waarom de Russen de "Party of Regions" niet aan de macht hielpen in de Krim? Die had immers 49% van de stemmen. Waarom helpen ze een dude aan de macht die maar 4% had? Lijkt mij duidelijk, toch? Annexatie.

Die zullen wel zijn omgekocht. Je verzint maar wat, het was niet Rusland die hem aan de macht hielp, het waren erg veel demonstranten die het kantoor van de overheid van de Krim ontsingelde waarna de huidige leider zich over gaf en toen kwam die ene man aan de macht.

Maar wat boeit het nou? Er komen nog wel nieuwe verkiezingen in de Krim en het is duidelijk dat de meerderheid gewoon bij Rusland wil.

quote:

Op zondag 23 maart 2014 18:52 schreef SadPanda het volgende:
Die zullen wel zijn omgekocht. Je verzint maar wat, het was niet Rusland die hem aan de macht hielp, het waren erg veel demonstranten die het kantoor van de overheid van de Krim ontsingelde waarna de huidige leider zich over gaf en toen kwam die ene man aan de macht.

Maar wat boeit het nou? Er komen nog wel nieuwe verkiezingen in de Krim en het is duidelijk dat de meerderheid gewoon bij Rusland wil.

Ik verzin niets. Misschien even lezen hoe deze dude aan de macht kwam:

quote:

Following the Ukrainian revolution, on February 27 an emergency session was held in the Crimean legislature while it was occupied by armed pro-Russian forces.[5] The masked gunmen identified themselves as members of Crimea’s "self-defense forces", all of which are, according to Aksyonov, directly under his control.[5] After sealing the doors and confiscating all mobile phones, the MPs who had been invited by Aksyonov to enter the building, passed the motion in the presence of the gunmen armed with Kalashnikov's and rocket launchers.[12][5][13][10] The result was that 55 of 64 votes elected Aksyonov Prime Minister.[14] Various media accounts have disputed whether he was able to gather a quorum of 50 of his peers before the session convened that day, and some Crimean legislators who were registered as present have said they did not come near the building.[5] Others denied being in the city, and that duplicate voting cards stolen from parliament's safe were used in their name.[15] Opposition deputies have avoided speaking out publicly out of fear of reprisal, and due to threats received.[15] Crimean Prime Minister Anatolii Mohyliov was barred from attending the session.[15]

Emergency session. Pro-Russian forces. Masked gunmen. Directly under his control. Sealing the doors. Confiscating all mobile phones. Kalashnikovs. Rocket Launchers. Serieus dude?

Nogmaals, zijn partij had fucking 4% van de stemmen in de Krim. Waarom is hij ineens de leider? Wat denk je zelf?

quote:

Op zondag 23 maart 2014 18:58 schreef Pharmacist het volgende:

[..]

Ik verzin niets. Misschien even lezen hoe deze dude aan de macht kwam:

[..]

Emergency session. Pro-Russian forces. Masked gunmen. Directly under his control. Sealing the doors. Confiscating all mobile phones. Kalashnikovs. Rocket Launchers. Serieus dude?

Nogmaals, zijn partij had fucking 4% van de stemmen in de Krim. Waarom is hij ineens de leider? Wat denk je zelf?

Ik zat inderdaad fout maar het boeit niet. Verkiezingen komen er nog aan en het referendum was eerlijk. En ik denk als je aan de mensen vraagt of ze die man als leider willen dat ze dan wel ja zeggen want dankzij hem hebben ze een referendum.

twitter:

BBCSteveR twitterde op zondag 23-03-2014 om 18:40:19 In Russian TV's news review, Dmitry Kiselev suggests that the USA is "illegitimate" for the way it gained its independence from Britain. reageer retweet

twitter:

yarotrof twitterde op zondag 23-03-2014 om 18:49:46 After declaring Ukrainian govt an "illegitimate junta," Russian TV wonders: is the existence of the US legitimate? http://t.co/KgW5gh5Y3V” reageer retweet

gaan we nog een derde Wereldoorlog voeren?

De afscheiding van België was ook niet legaal.

quote:

Op zondag 23 maart 2014 19:04 schreef DeJori het volgende:

twitter:

BBCSteveR twitterde op zondag 23-03-2014 om 18:40:19 In Russian TV's news review, Dmitry Kiselev suggests that the USA is "illegitimate" for the way it gained its independence from Britain. reageer retweet

twitter:

yarotrof twitterde op zondag 23-03-2014 om 18:49:46 After declaring Ukrainian govt an "illegitimate junta," Russian TV wonders: is the existence of the US legitimate? http://t.co/KgW5gh5Y3V” reageer retweet

Terechte vraag.