De dubbele standaard van discriminatie

Goed verwoord

quote:

Op zaterdag 22 maart 2014 12:46 schreef datismijnmening het volgende:
Goed verwoord

Dat is jouw mening.

Potentieel popcorntopic

quote:

Op zaterdag 22 maart 2014 12:46 schreef datismijnmening het volgende:
Goed verwoord

Inderdaad. Discriminatie en gerelateerde wetten zijn kansloos.

Men begint al snel over discriminatie als er geen valide argumenten zijn om de problemen rondom een minderheidsgroep de kop in te kunnen drukken.

Een goed voorbeeld hiervan is een groep die oververtegenwoordigd is als het gaat om criminaliteit en de bijstand. Maar als je dit feit aanhaalt dan wordt het al snel discriminatie genoemd.

Je ziet nu ook met het gebeuren rondom Wilders dat hij vanuit allerlei hoeken aangevallen wordt en er daarbij compleet voorbij gegaan wordt aan het probleem dat hij benoemd.

Als iemand de taal niet goed spreekt of zown laxe ''ik heb schijt'' houding heeft oke maar al die meiden met een hoofddoek of mannen met baarden die nergens aan het werk komen terwijl ze dezelfde papieren hebben als autochtone nederlanders vind ik wel weer belachelijk.

Er is idd nogal een dubbele standaard rondom rassen discriminatie, om het woord neger wordt je door willekeurige omstander aangevallen maar om het woord spleetoog kunnen de meeste mensen over het algemeen wel lachen. Ik snap alleen zelf van Wilders niet helemaal waarom hij alleen marokkanen noemt terwijl het tegenwoordig een bepaalde houding onder (vooral allochtone) jongeren is die voor het probleem zorgt. In marokko worden de marokkaantjes uit nederland ook meteen aan hun asociale manier van doen herkent en sommige jongeren vinden dat stoer of grappig maar de meesten moeten er daar ook niks van hebben.

Het beleid is helemaal niet 'anti-discriminatie'. Het beleid is 'gelijke kansen', waarmee bedoeld wordt dat er op lange termijn een gelijke verdeling mannen, vrouwen, blanken, negers, moslims binnen de top van de politiek en het bedrijfsleven moet zijn. Uitgangspunt hierbij is dat alle mensen gelijk zijn en dus ook dezelfde kwaliteiten hebben.

quote:

Wanneer je tegen een negeroide zegt dat hij een neger is is het discriminatie, gebeurt het andersom en zegt de negeroide tegen de blanke dat hij een vieze blanke is dan is er niks aan de hand.

Zowel de blanke als de zwarte gaan dan niet in protest als blanken worden gediscrimineerd.
Het kost zelfs de grootste moeite om het vermoorden van boeren in Zimbabwe als discriminatie in het nieuws te krijgen. Linkschmenschen redeneren al gauw dat het hun eigen schuld is en de prijs voor jarenlange "onderdrukking".

Maar waarom wordt de discriminatie van blanken niet serieus genomen?
Dat komt IMO door het idee dat de blanken superieur zijn. En het rare is dat dit idee zowel bij blanken als zwarten heerst (denk maar aan het schoonheids ideaal, het bleken van de huid, nosejob, blonderen van haar etc).

Een neger zal zelden opkomen voor een blanke als hij gediscrimineerd wordt en de blanke zal ook bijna nooit schreeuwen "discriminatie" zelfs niet als ie echt gediscrimineerd wordt. De blanke zou zich zelfs kunnen schamen hiervoor.

De linkschmensch stelt zichzelf nog meer superieur op, vanuit zijn positie discrimineert hij met name blanken die zogenaamd zwarten discrimineren, door hen weg te zetten als PVVers, of geestelijk minderwaardigen.

Maar als je echte discriminatie wil zien moet je kijken naar de Arabieren, Aziaten, Diverse negerstammen in Afrika etc. Die hebben het al eeuwen gelden uitgevonden.

Je noemt het 'linksmenschen', maar ik heb het idee dat dit fenomeen weinig te maken heeft met het politiek linkse gedachtegoed. Wel is het een interessante stelling dat de 'blanke superioriteit' wordt weerspiegeld in het schoonheidsideaal. Tijdens mijn periode (als leraar) in Nepal viel het me op dat 'blank' inderdaad als mooier en beter werd gezien dan 'zwart'. Het 'zwartste' kindje in de klas lachte hard mee toen werd gezegd dat hij het meeste op een aap leek. Hij maakte er zelfs aapgeluiden en bewegingen bij Desalniettemin werd hij niet als minderwaardig behandeld en volgens mij was hij zelfs vrij populair.

Racisme is in feite een vergroting van de grootheidswaanzin die mensen vaak hebben ten opzichte van hun eigen sociale kringen. Mensen uit het dorp 3 kilometer verderop zijn vaak al 'minder' dan de eigen dorpsgenoten. Onze sportclub is meer waard dan de tegenstander. Mannen zijn beter dan vrouwen (of andersom). Hell, ik kan me herinneren dat op mijn basisschool onder de leerlingen werd neergekeken op de leerlingen van andere basisscholen. Is dat echt wezenlijk anders dan discriminatie op religieuze of raciale gronden?

quote:

Op zaterdag 22 maart 2014 16:29 schreef Klokov het volgende:

[..]

Hoe bied je zowel de man als de vrouw gelijke kansen door een quotum in te stellen welke vrouwen positief discrimineert?

Als een verhouding onterecht scheef ligt door sociale dogma's, kan een quotum dit recht(er)trekken. Het denken kan veranderen, als het handelen eerst verandert (in plaats van andersom, wat intuïtief voor de meesten logischer klinkt).
Uiteraard is een positief discriminerend quotum niet iets dat blijvend mag zijn. De vraag is dan welke periode schappelijk is om aan te houden. Gaat het dan om enkele jaren, of enkele generaties?

Omdat het een zaterdag is heb ik niet zoveel tijd en zin om uitgebreid commentaar te geven maar ik kan je vertellen dat je in het onderwerp in moet lezen voordat je een mening maakt dat gepasseerd is op emotie en gebakken lucht.

quote:

Op zaterdag 22 maart 2014 18:47 schreef thom_05 het volgende:
Omdat het een zaterdag is heb ik niet zoveel tijd en zin om uitgebreid commentaar te geven maar ik kan je vertellen dat je in het onderwerp in moet lezen voordat je een mening maakt dat gepasseerd is op emotie en gebakken lucht.

daar is discriminatie tog eigenlijk ook op GEPASSEERD

quote:

Op zaterdag 22 maart 2014 16:29 schreef Klokov het volgende:

[..]

Hoe bied je zowel de man als de vrouw gelijke kansen door een quotum in te stellen welke vrouwen positief discrimineerd?

Er zijn geen gelijke kansen, omdat de werkgever altijd wel een voorkeur heeft. Als een man en vrouw met allebei de zelfde achtergrond komen solliciteren, dan moet er ergens anders naar gekeken. Het zou best kunnen dat de werkgever niks om die vrouwenquotum geeft, maar de vrouw gewoon beter in het team vindt passen. Zolang het niet wordt uitgesproken, heb je ook geen bewijs dat het om discriminatie gaat.

quote:

Op zaterdag 22 maart 2014 19:28 schreef Chingutja het volgende:

[..]

daar is discriminatie tog eigenlijk ook op GEPASSEERD

Hehehe

quote:

Op zaterdag 22 maart 2014 12:29 schreef Klokov het volgende:
Tegenwoordig wordt het woord discriminatie al snel tevoorschijn gehaald indien hier de kleinste schijn van is. Het woord discriminatie wordt te pas en te onpas gebruikt in allerlei verschillende situaties. Wanneer je tegen een negeroide zegt dat hij een neger is is het discriminatie, gebeurt het andersom en zegt de negeroide tegen de blanke dat hij een vieze blanke is dan is er niks aan de hand. Er wordt hard gelobby'd om meer vrouwen in de top van het bedrijfsleven te krijgen. Vrouwen worden positief gediscrimineerd om de verhouding man/vrouw recht te trekken. Dit betekend dat er dus mannen direct negatief gediscrimineerd worden omdat er een vrouw op de nieuwe functie moet zitten. Ik snap niet dat sekse een rol kan spelen in dergelijke keuzes, dergelijke keuzes zouden louter gebaseerd moeten zijn op de kwaliteiten van de sollicitanten. Ik kan een tal van voorbeelden geven maar het lijkt me dat het idee duidelijk begint te worden. Een laatste voorbeeld dat ik wil geven gaat over de vermeende discriminatie van werkgevers. Eerder in maart bracht het SCP een rapport uit over de participatie van migranten op de arbeidsmarkt. Dit werd door de landelijke media opgepakt met links en rechts koppen met het woord discriminatie. Werkgevers zouden migranten discrimineren. Het rapport laat echter vele factoren buiten beschouwing en dat wordt notabene ook in het rapport vermeld. Wellicht is het voor migranten moeilijker te participeren op de arbeidsmarkt omdat zij de taal niet even goed beheersen, de cultuur niet even goed begrijpen of andere fatsoensnormen hebben.

Ik tover dit topic uit mijn hoge hoed naar aanleidin van de commotie rondom Wilders. Ja, Wilders gebruikt niet de juiste woorden. Sterker nog, hij gebruikt de verkeerde woorden. Echter is het wel zo dat Wilders een van de weinige politici is die het probleem durft te benoemen. Het woord discriminatie valt tegenwoordig dermate snel dat er gemeten wordt met twee standaarden. Impliciet discrimineerd men door onderscheid aan te brengen in wanneer een bepaalde groep wel of niet gediscrimineerd wordt.

In dit topic wil ik graag ruimte scheppen om deze dubbele standaard van discriminatie te bespreken.

Tsja: ik denk dat het een mix van factoren is.
- werkgevers zullen bewust en onbewust discrimineren;
- allochtonen en vrouwen zullen bewust en onbewust de "verkeerde" keuzes maken en/of onwetend zijn hoe zich te gedragen in de huidige organisaties;
- daarnaast hebben (Westerse) organisaties/bedrijven de afgelopen paar honderd jaar zich ge-evolueerd tot goed functionerend voor mannelijke (en autochtone?) werknemers. Hier valt ook nog veel winst te halen, maar dat gaat veel tijd kosten.

M.b.t. Wilders:
- op een aantal terreinen heeft hij zeker wel een punt;
- ik ben het niet eens met zijn oplossingen;
- andere partijen slagen er onvoldoende in te laten zien dat zij de oplossing wel hebben voor concrete zaken als hoge werkloosheid onder allochtonen, hogere criminaliteit onder allochtonen en gevoelens van unheimlichheit die sommigen hebben doordat ze hun volksbuurt zien veranderen in een allochtonenbuurt en veel talen horen praten die men niet kan verstaan.

Discriminatie en racisme zijn als termen ernstig aan devaluatie onderhevig omdat men het maar te pas en vooral te onpas gebruikt. Ik ben al lange tijd aan het solliciteren, maar ik kan niet roepen dat ik niet wordt aangenomen omdat ik een blanke autochtone man ben. Een persoon die tot een minderheid behoort zal direct roepen dat het discriminatie is. "Krappe arbeidsmarkt? Welnee, dat kan het niet zijn. Het komt door mijn huidskleur en de racistische Nederlanders die mij moeten aannemen!"
De dubbele standaard is idd ook overduidelijk. Neem bijv. de politieke partij Rotterdams Turks Belang. Of de opmerking van een Marokkaanse Nederlander die vertelde dat hij niet meer op de PvdA stemde omdat daar geen Marokkanen meer hoog op de lijst stonden, en dus op de SP had gestemd, en wel op de hoogstgenoteerde Marrokaan op de lijst.

Vervang Turk/Marokkaan nu eens door 'blank'.
"Rotterdams Blank Belang"
"Ik stem niet meer op de PvdA omdat daar geen blanken meer hoog op de lijst staan. Dus heb ik SP gestemd, en wel op de hoogstgenoteerde blanke op de lijst."

Dan zal opeens iedereen over elkaar buitelen om maar het hardst 'racisme!' te mogen roepen. En terecht. Maar waarom dan niet bij bovenstaande voorbeelden wat precies dezelfde pure vorm van discriminatie en racistisch denken is?

quote:

Op zaterdag 22 maart 2014 12:29 schreef Klokov het volgende:
gebeurt het andersom en zegt de negeroide tegen de blanke dat hij een vieze blanke is dan is er niks aan de hand.

Ik heb dat eerlijk gezegd nog nooit meegemaakt. Jij wel?

quote:

Op zaterdag 22 maart 2014 12:29 schreef Klokov het volgende:
Er wordt hard gelobby'd om meer vrouwen in de top van het bedrijfsleven te krijgen. Vrouwen worden positief gediscrimineerd om de verhouding man/vrouw recht te trekken. Dit betekend dat er dus mannen direct negatief gediscrimineerd worden omdat er een vrouw op de nieuwe functie moet zitten. Ik snap niet dat sekse een rol kan spelen in dergelijke keuzes, dergelijke keuzes zouden louter gebaseerd moeten zijn op de kwaliteiten van de sollicitanten. Ik kan een tal van voorbeelden geven maar het lijkt me dat het idee duidelijk begint te worden.

Dit hoor je inderdaad wel eens... maar ik moet eerlijk zeggen, ook daar heb ik sofar weinig van meegemaakt in het bedrijfsleven. Het bedrijf waar ik werk is zo rolbevestigend als wat: vrouwelijke secretaresses, de rest voornamelijk mannen.

Ten aanzien van immigranten en werk herken ik je beeld ook niet echt. Waar ik me echter wel aan stoor is de ongegeneerde leeftijdsdiscriminatie als het gaat om asielaanvragen.

quote:

Op zaterdag 22 maart 2014 12:29 schreef Klokov het volgende:
Ik tover dit topic uit mijn hoge hoed naar aanleidin van de commotie rondom Wilders. Ja, Wilders gebruikt niet de juiste woorden. Sterker nog, hij gebruikt de verkeerde woorden. Echter is het wel zo dat Wilders een van de weinige politici is die het probleem durft te benoemen.

Als je probeert een probleem te benoemen is het wel belangrijk dat je het probleem goed verwoordt. Essentieel zelfs. Want anders gaan mensen nog denken dat marokkanen - in het algemeen - het probleem zijn.

quote:

Op zaterdag 22 maart 2014 12:29 schreef Klokov het volgende:
In dit topic wil ik graag ruimte scheppen om deze dubbele standaard van discriminatie te bespreken.

Om heel eerlijk te zijn zie ik die dubbele standaard niet echt. Behalve dan dus met de leeftijdsdiscriminatie bij asielvraagstukken. Dat slaat wat mij betreft nergens op.

Misschien is het wel menseigen om vanuit te gaan, wanneer je in een minderheid zit, dat dat ook de reden van je afwijzing is. Je wordt niet door de groep geaccepteerd waar je bij wilt horen, dus ga je opzoek naar een verklaring. En uiterlijk valt op het begin meer op dan innerlijk.

Dit topic verdient een langer leven, zo waar dit.

Ik heb nog NOOIT een rechtszaak of rel gezien waarin gezegd werd dat een donker persoon een blanke zou discrimineren. Wel wekelijks over een man die een vrouw discrimineert, een man die een donker persoon of een moslim discrimineert, alle Nederlanders die Turken in Nederland discrimineren en een rapport van de Raad van Europa dat Nederlanders vuile racisten zijn.

Veel allochtonen (lang niet alle natuurlijk) kijken op Nederlanders en de Nederlandse maatschappij neer en maken dat ook kenbaar. Maar waar is de PvdA dan opeens? (:r) de partij die als eerste oproept zoveel mogelijk aangiftes tegen Wilders te doen? Niet dat ik pro-Wilders ben ofzo, maar Linksch verdwijnt altijd plots opeens voor een een dagje of 2 uit beeld als er een man/een Nederlander wordt gediscrimineerd.

En idd. Waarom in het basisonderwijs, waar tegenwoordig geen enkele man meer te vinden is, geen mannenquota? Nee, dat hoeft. Die gaan als ze geen baan kunnen vinden maar in de fabriek staan, aanpakken enzo want daar zijn de minderwaardige mannen die slechts het doel hebben hard te werken en geld voor de vrouw binnen te halen.

Met de vervolging van Wilders is het topic inderdaad weer actueel geworden. Goed onderwerp ook.

quote:

Op donderdag 27 maart 2014 19:31 schreef UltraR het volgende:
Vervang Turk/Marokkaan nu eens door 'blank'.
"Rotterdams Blank Belang"
"Ik stem niet meer op de PvdA omdat daar geen blanken meer hoog op de lijst staan. Dus heb ik SP gestemd, en wel op de hoogstgenoteerde blanke op de lijst."

Dan zal opeens iedereen over elkaar buitelen om maar het hardst 'racisme!' te mogen roepen. En terecht. Maar waarom dan niet bij bovenstaande voorbeelden wat precies dezelfde pure vorm van discriminatie en racistisch denken is?

Ik betwijfel of huidskleur voor een Nederlander een doorslaggevende factor is bij het uitbrengen van zijn stem, dit omdat de meerderheid van de politici blank is en dat dus weinig onderscheidend is.Ik betwijfel het ook (omdat het een theoretisch voorbeeld is) of dit tot grote verontwaardiging gaat leiden bij de burger. In principe mogen mensen stemmen op wie zij willen om welke reden zij willen. Dat is de democratische kerngedachte.

Wat je wel ziet en wat ook gewoon toegestaan is (in democratisch opzicht wordt dat zelfs aangemoedigd) is dat mensen stemmen op de hoogst genoteerde katholiek/protestant/moslim of dat men nadrukkelijk stemt op een Brabander/Amsterdammer/Groninger etc. Bij het opstellen van de lijst voor landelijke verkiezingen houden praktisch alle partijen hier ook rekening mee. Als Fries kan je daardoor meer kans maken op een verkiesbare plek dan als Zuid-Hollander (waar de meeste politici wonen).

quote:

Op zaterdag 22 maart 2014 12:29 schreef Klokov het volgende:
Vrouwen worden positief gediscrimineerd om de verhouding man/vrouw recht te trekken. Dit betekend dat er dus mannen direct negatief gediscrimineerd worden omdat er een vrouw op de nieuwe functie moet zitten. Ik snap niet dat sekse een rol kan spelen in dergelijke keuzes, dergelijke keuzes zouden louter gebaseerd moeten zijn op de kwaliteiten van de sollicitanten.

Mannen worden niet 'negatief gediscrimineerd' ten opzichte van vrouwen, mannen hebben namelijk al een belangrijk voordeel: ze zijn man en dat maakt ze in de ogen van de werkgever per definitie al de betere kandidaat (ze kunnen bijv niet zwanger worden). Het is alsof je aan het voetballen bent en voordat de wedstrijd begint vrouwen al met 0 - 1 of 0 - 2 achterstaan. Een diversiteitsbeleid zorgt ervoor dat vrouwen niet geheel kansloos zijn en de teller weer op 0 - 0 gezet wordt. Vervelend voor de man, want die verliest dan zijn voordeel en wil ook graag winnen, maar wel zo eerlijk.

quote:

Wanneer je tegen een negeroide zegt dat hij een neger is is het discriminatie, gebeurt het andersom en zegt de negeroide tegen de blanke dat hij een vieze blanke is dan is er niks aan de hand.

In maar speelde de Zwarte Pietendiscussie nog iets minder, maar als wij daar iets van geleerd hebben is dat het piemeltje van de blanke Nederlander ook heel erg klein kan zijn en dat de tenen heel erg lang kunnen zijn als een 'negeroide persoon' een opmerking maakt tegen een blanke. Twitter en de Telegraaf ontploffen en het blijft dan nog lang onrustig op de social media.

joh dat moslims meer ellende veroorzaken dan welke geloofsgemeenschap (als je moslims zo mag kwalificeren) dan ook is gewoon feit. dat is geen discriminatie.

Overigens zijn niet die Quincy Carsio en dat soort randdebielen niet het probleem. Het probleem is dat walgelijke Negerpik-liefhebbers ala Sunny Bergman en al die linksche politici als Asscherr die Quincy nog opnaaien dat ze gediscrimineerd worden. Door die minderwaardige kut-Nederlanders.

Niet dat ik ook maar enigszins de daden van Brievik in Noorwegen niet walgelijk vindt, maar ergens snapte ik wel dat ie 'links' uit wou schakelen (maar dan uiteraard niet op de vreselijke manier waar op hij het deed. Niet de slecht geïntegreerde probleemallochtonen in Nederland maar de PvdA en andere linkse partijen. Die alleen maar bezig zijn het vuurtje op te stoken door allochtonen te vertellen dat ze gediscrimineerd worden en dat niet hoeven pikken, en dat soort onzin. Ik ben geen heel rechts iemand, eerder iets net rechts van het midden, soms zelf iets meer links naar het midden door D66 en soms zelfs het CDA. Maar partijen als PvdA, Groenlinks, SP zijn met hun pappen en nathouden misschien wel de grootste schuld aan veel huidige problemen.

quote:

Op zondag 21 december 2014 08:49 schreef SuperFood het volgende:
joh dat moslims meer ellende veroorzaken dan welke geloofsgemeenschap (als je moslims zo mag kwalificeren) dan ook is gewoon feit. dat is geen discriminatie.

Maar dan zou je ook zeggen dat alle oorlog op de wereld door mannen gevoerd wordt en dat mannen ellende veroorzaken. Maar ben jij verantwoordelijk voor het gedrag van een of andere Allah-snackbar, omdat hij toevallig ook een man is?

Het is overigens idd pas discriminatie als je zegt dat alle Moslims zo zijn. En dat kan niet, zelfs al was 99 % van de moslims zo. Zeggen dat heel erg veel ellende op dit moment in de wereld door toedoen van Islamieten/Islamitische staten is wel een feit ja. Iemand die dat discriminatie vindt is of een achterlijke PvdA/GL-doos, die daarmee zelf racistisch is (wij Nederlanders hebben even geen recht meer tot vrijheid van meningsuiting, zelfs al is het een feit). Of een Moslim die opgegroeid is in NL, maar als je bovenstaande zin (feit) netjes formuleert boos wordt. Die is waarschijnlijk zo racistisch dat wij Nederlanders, het land dat hem een toekomst en alle kansen boos, nog altijd inferieur aan Moslims zijn. Zelfs al hakken die Moslims een paard duizend KM verderop mensen het hoofd af.

Het valt me echt op hoe vaak ik als ik iets over conflicten in het midden-oosten e.d., ik reacties krijg dat Obama ook een massamoordenaar is dan. Of iets dat ie geen mening over IS wil hebben, omdat een verhaal 2 kanten heeft en Nederland net zo goed bommen gooit

quote:

Op zondag 21 december 2014 09:11 schreef Roland010 het volgende:
Overigens zijn niet die Quincy Carsio en dat soort randdebielen niet het probleem. Het probleem is dat walgelijke Negerpik-liefhebbers ala Sunny Bergman en al die linksche politici als Asscherr die Quincy nog opnaaien dat ze gediscrimineerd worden. Door die minderwaardige kut-Nederlanders.

Niet dat ik ook maar enigszins de daden van Brievik in Noorwegen niet walgelijk vindt, maar ergens snapte ik wel dat ie 'links' uit wou schakelen (maar dan uiteraard niet op de vreselijke manier waar op hij het deed. Niet de slecht geïntegreerde probleemallochtonen in Nederland maar de PvdA en andere linkse partijen. Die alleen maar bezig zijn het vuurtje op te stoken door allochtonen te vertellen dat ze gediscrimineerd worden en dat niet hoeven pikken, en dat soort onzin. Ik ben geen heel rechts iemand, eerder iets net rechts van het midden, soms zelf iets meer links naar het midden door D66 en soms zelfs het CDA. Maar partijen als PvdA, Groenlinks, SP zijn met hun pappen en nathouden misschien wel de grootste schuld aan veel huidige problemen.

Klopt helemaal, wij (dat is de linkse weg-met-ons Gutmensch) hebben bijv. het Marokkanen probleem gecreëerd. In andere EU landen kijkt men verbaasd, daar heeft men geen specifieke problemen met de Marokkaan.

Het eerste wat een asielzoeker/gelukszoeker hier tegenkomt is een horde van welzijnswerkers (betaald door ons belastinggeld) die de jonge man (arme oude vrouwen en kinderen konden de reis natuurlijk niet betalen) op hun rechten wijzen: gratis geld, onderdak, medische voorzieningen etc.

quote:

Op zondag 21 december 2014 09:32 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Klopt helemaal, wij (dat is de linkse weg-met-ons Gutmensch) hebben bijv. het Marokkanen probleem gecreëerd. In andere EU landen kijkt men verbaasd, daar heeft men geen specifieke problemen met de Marokkaan.

Maar dat komt ook wel een beetje omdat hier in Nederland in verhouding de meeste Marokkanen van Europa wonen.

Even uitgerekend:

Frankrijk 1.050.100 tegen 66 miljoen inwoners totaal = ca. 1.6 % van inwoners
Spanje 750.000 tegen 42 miljoen inwoners totaal = ca. 1.7 % van inwoners
Italië 400.537 tegen 60 miljoen inwoners totaal = ca. 0.6 % van inwoners
Nederland 355.883 tegen 17 miljoen inwoners totaal = ca. 2.0 % van inwoners
België 264.974 tegen 11.2 miljoen inwoners totaal = ca. 2.2 % van inwoners

Mm, in België wonen percentueel gezien verreweg de meeste Marokkanen dus. Nooit geweten.
Toen ik in Portugal was, heb ik me zo enorm verbaast overigens: hoewel je op het zuidelijkste punt van het land (Algarve dus) letterlijk de kust van Marokko kan zien liggen, werd me verteld door een Portugees dat er in heel Portugal ca. 9200 moslims woonden. Daar zal denk ik 80-90 % Marokkaans van zijn, dus ondanks dat je in 1 tot 2 uurtjes met een bootje vanuit Marokko naar Portugal kan leven daar dus nauwelijks Marokkanen. Die zich volgens dezelfde man overigens prima aangepast hadden en nauwelijks voor problemen zorgden.

quote:

Het eerste wat een asielzoeker/gelukszoeker hier tegenkomt is een horde van welzijnswerkers (betaald door ons belastinggeld) die de jonge man (arme oude vrouwen en kinderen konden de reis natuurlijk niet betalen) op hun rechten wijzen: gratis geld, onderdak, medische voorzieningen etc.

Nou ja, is dat in België, Frankrijk, Spanje, Duitsland etc zo anders dan?
We hebben gewoon flink last van internationaal aan ons opgelegde regels waardoor die mensen 8 jaar door kunnen procederen. Tegen die tijd is het kind al helemaal vernederlandst en krijg je (terecht) de discussie weer van: "ja moeten we ze misschien toch laten blijven".
Zo'n procedure moeten ze gewoon verplicht binnen maximaal 1 jaar volledig afhandelen, inclusief alle mogelijk beroep(en).

Overigens zijn de Marokkanen hier geen asielzoekers hoor Dat zijn 'gastarbeiders' die we zelfs zelf zijn komen ophalen. Geen enkel probleem (er was immers personeel nodig) maar dan had je dat destijds totaal anders moeten aanpakken.

- Wie hier langer dan een jaar wil blijven mag dat (zolang ie werk heeft) moet verplicht naar de les voor Nederlandse taal en cultuur (inclusief maatschappelijke stage) en 4 avonden per week.
- Als dat na een jaar goed blijkt te gaan, krijgt ie een verblijfsvergunning voor nog 3 jaar.
- Als hij z'n werk blijft houden of een studie in het Nederlands is gaan volgen, komt ie in aanmerking voor Nederlands staatsburgerschap.

Is dit nou zo heel onredelijk, racistisch en rechts? Ik vind dit een eerlijk en redelijk systeem. Waar die mensen zelf nog misschien nog het meeste aan hebben.
Maar als dit dit dus zegt ben je een PVV'er en een racist enzo
-

[ Bericht 0% gewijzigd door Roland010 op 21-12-2014 12:07:34 ]

quote:

Op zondag 21 december 2014 10:29 schreef Roland010 het volgende:
Is dit nou zo heel onredelijk, racistisch en rechts? Ik vind dit een eerlijk en redelijk systeem.
Maar als dit dit dus zegt ben je een PVV'er en een racist enzo

Dit is niet heel erg onredelijk, racistisch of rechts. Er is wel het een en ander mee aan de hand. Dat je uitgemaakt zal worden voor PVV'er ligt ook voor de hand. Dit om de simpele reden dat PVV'ers het imago hebben veel te schreeuwen maar niet precies te weten hoe het precies in elkaar zit. Als je uitspraken doet die te kort door de bocht zijn of net niet kloppen dan krijgt dat al snel een hoog PVV gehalte. In jouw betoog trek je een paar verbanden niet die je eigenlijk wel zou verwachten en het lijkt erop alsof je niet goed bekend bent met de huidige situatie. Ik ga er even kort doorheen:

quote:

Toen ik in Portugal was, heb ik me zo enorm verbaast overigens: hoewel je op het zuidelijkste punt van het land (Algarve dus) letterlijk de kust van Marokko kan zien liggen, werd me verteld door een Portugees dat er in heel Portugal ca. 9200 moslims woonden. Daar zal denk ik 80-90 % Marokkaans van zijn, dus ondanks dat je in 1 tot 2 uurtjes met een bootje vanuit Marokko naar Portugal kan leven daar dus nauwelijks Marokkanen. Die zich volgens dezelfde man overigens prima aangepast hadden en nauwelijks voor problemen zorgden.

Portugal kent een heel laag aantal immigranten en asielzoekers. Dat heeft een historische en een geografische reden. In de tijd dat Nederland veel gastarbeiders nodig had (wederopbouw) had Portugal zo haar eigen problemen. Het militair regime van de dictator Salazar bleef tot 1968 in stand (Anjerrevolutie etc.). Portugal is daarnaast voor immigranten lastig te bereiken aangezien het buurland Spanje de grootste 'klap' opvangt en daarmee Portugal uit de wind houdt.

Daarnaast: Marokkanen zijn geen bootvluchtelingen! Dat geef je zelf ook aan, maar dat is dus vrij belangrijk. De vaarafstand tussen Marokko en Portugal is niet relevant. Marokkaanse immigranten die naar Europa willen en wilden kopen/kochten gewoon een kaartje voor de trein of voor het vliegtuig.

quote:

We hebben gewoon flink last van internationaal aan ons opgelegde regels waardoor die mensen 8 jaar door kunnen procederen. Tegen die tijd is het kind al helemaal vernederlandst en krijg je (terecht) de discussie weer van: "ja moeten we ze misschien toch laten blijven".
Zo'n procedure moeten ze gewoon verplicht binnen maximaal 1 jaar volledig afhandelen, inclusief alle mogelijk beroep(en).

Wij hebben geen last van regels Dat heet rechtsbescherming en vormt min of meer het fundament waar onze rechtsstaat op is gebouwd. Deze 'regels' hebben wij (democratie en dergelijke) trouwens zelf in het leven geroepen.

De procedure voor een asielaanvraag (ik neem aan dat je het daar over hebt?) duurt 8 dagen. Daarna krijgt de persoon in kwestie te horen of hij mag blijven of weer weg moet. Een beroep binnen een jaar afhandelen is in een aantal gevallen mogelijk, maar in de meeste gevallen praktisch onmogelijk. Het geeft blijk van een zekere naïviteit of een zekere onwetendheid (over wat een beroep precies behelst) om te denken dat zoiets praktisch te realiseren is. Als je jezelf toch voor lul wilt zetten is het wellicht leuk om eens naar de vreemdelingenkamer van de afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State te gaan en tegen die lui daar te zeggen dat ze eens wat harder moeten door werken. Kunnen ze waarschijnlijk wel waarderen en als je geluk hebt geven ze zelfs even een inkijkje in wat er allemaal komt kijken bij een willekeurig hoger beroep.

quote:

Overigens zijn de Marokkanen hier geen asielzoekers hoor Dat zijn 'gastarbeiders' die we zelfs zelf zijn komen ophalen. Geen enkel probleem (er was immers personeel nodig) maar dan had je dat destijds totaal anders moeten aanpakken.

Ja.. briljant.. Dat hadden we anders moeten aanpakken.. Een opmerking met een behoorlijk captain Hindsight gehalte Dat het Nederlands immigratiebeleid van de jaren 50 tot 70 geen schoonheidsprijs verdient is heel Nederland het al een tijdje over eens. Daar hebben we nu echter heel erg weinig aan.

De 'Marokkanen' waar jij het in dit topic over hebt zijn namelijk gewoon Nederlanders. Hier geboren en getogen. Het huidige Nederlandse immigratiebeleid van de jaren 0 en de jaren 10 is vrij streng en op dit moment kennen wij eigenlijk ook geen problemen met 'nieuwe' immigranten. Dat zijn veelal kennisimmigranten (mensen met een wo+ opleiding) waar wij juist ons best voor doen om die hier te houden. Natuurlijk hebben wij de Poolse seizoenarbeiders die voor projecten aangetrokken worden (voornamelijk in de bouw, transport en de kassen) maar die blijven hier niet.

Elk jaar komen er ook asielzoekers binnen. Dit is een groep van beperkte omvang (minder dan de media doet geloven), blijven hier veelal tijdelijk en ondanks dat ze veel aandacht genereren (zeker als ze worden uitgezet) zijn ze niet doorslaggevend voor onze bevolkingssamenstelling. Vluchtelingen (asielzoekers met status) krijgen van de Nederlandse samenleving de bescherming die zij nodig hebben. De verblijfsgrond van deze groep is vrij beperkt.

Komen wij op jouw voorstellen uit:

quote:

- Wie hier langer dan een jaar wil blijven mag dat (zolang ie werk heeft) moet verplicht naar de les voor Nederlandse taal en cultuur (inclusief maatschappelijke stage) en 4 avonden per week.

Hoe nobel het idee ook is, het is wel buitengewoon beledigend voor de kenniswerkers die wij hier hebben. Dit zijn Amerikanen, Russen, Chinezen met een degelijke opleiding die hier werk doen dat wij niet zelf kunnen. Dit zijn de immigranten die via de reguliere weg een verblijfsvergunning voor 1 jaar of meer krijgen. Dus praktisch de doelgroep.

quote:

- Als dat na een jaar goed blijkt te gaan, krijgt ie een verblijfsvergunning voor nog 3 jaar.

Denk jij echt dat iemand na dat jaar nog in Nederland wil blijven? IBM en al haar personeel zijn dan al lang weer vertrokken

quote:

- Als hij z'n werk blijft houden of een studie in het Nederlands is gaan volgen, komt ie in aanmerking voor Nederlands staatsburgerschap.

http://www.rijksoverheid.(...)t/nederlander-worden

Dan ben je met jouw eisen al een stuk soepeler dan de huidige situatie Wellicht leuk om die eisen eens door te nemen.

quote:

Op zondag 21 december 2014 13:18 schreef Ryon het volgende:

Thx voor je uitgebreide reactie! Ook al zie ik dat je het duidelijk niet helemaal met me eens ben, maar dat maakt de discussie juist alleen maar leuker.

Zal er later nog even op terugkomen, eerst even voetbal nu

quote:

Wanneer je tegen een negeroide zegt dat hij een neger is is het discriminatie, gebeurt het andersom en zegt de negeroide tegen de blanke dat hij een vieze blanke is dan is er niks aan de hand

Dat heeft alles met historische context te maken. Racisme tegen niet-blanken heeft een lange en grote geschiedenis in het Westen, terwijl racisme tegen blanken (bijna) niet voorkwam in het Westen. Een neger die een blanke 'vieze blanke' noemt, is gewoon een lul. Een blanke die een neger 'vieze neger' noemt, roept beelden op van systemische discriminatie. Het is dus niet vreemd dat we daar anders op reageren.

quote:

dergelijke keuzes zouden louter gebaseerd moeten zijn op de kwaliteiten van de sollicitanten.

Hier zal iedereen het mee eens zijn. Helaas gebeurt dat niet. Nog te vaak worden mensen (lees: vrouwen) nog te vaak beoordeeld op hun geslacht. Om dat tegen te gaan, zijn die quota ingesteld.

quote:

Echter is het wel zo dat Wilders een van de weinige politici is die het probleem durft te benoemen.

Ten eerste benoemt hij de symptomen van het probleem. De oorzaken laat hij weg, laat staan dat hij met oplossingen komt (naast wat nutteloze symptoombestrijding). Ten tweede is Wilders medeoorzaak van het probleem. Animositeit richting autochtonen door allochtonen los je niet op door die animositeit wederkerig te maken, net zoals een willekeurige andere persoon jou niet minder een lul vindt als je hem ook een lul gaat vinden.

quote:

Op zaterdag 22 maart 2014 12:46 schreef datismijnmening het volgende:
Goed verwoord

quote:

Op zondag 21 december 2014 08:20 schreef Roland010 het volgende:
Dit topic verdient een langer leven, zo waar dit.

Ik heb nog NOOIT een rechtszaak of rel gezien waarin gezegd werd dat een donker persoon een blanke zou discrimineren. Wel wekelijks over een man die een vrouw discrimineert, een man die een donker persoon of een moslim discrimineert, alle Nederlanders die Turken in Nederland discrimineren en een rapport van de Raad van Europa dat Nederlanders vuile racisten zijn.

Dat is vooral omdat blanke mannen nooit naar de rechter stappen. Heeft opnieuw met de context te maken: voor een blanke man is discriminatie een zeldzaam probleem. De ene keer dat het hem gebeurt, stapt hij er dan ook makkelijker overheen. Voor niet-blanken, vrouwen, homo's etc. is discriminatie een systematisch probleem waar ze moeilijk omheen kunnen.

quote:

Veel allochtonen (lang niet alle natuurlijk) kijken op Nederlanders en de Nederlandse maatschappij neer en maken dat ook kenbaar. Maar waar is de PvdA dan opeens? (:r) de partij die als eerste oproept zoveel mogelijk aangiftes tegen Wilders te doen? Niet dat ik pro-Wilders ben ofzo, maar Linksch verdwijnt altijd plots opeens voor een een dagje of 2 uit beeld als er een man/een Nederlander wordt gediscrimineerd.

Wanneer gebeurt dat dan?

quote:

En idd. Waarom in het basisonderwijs, waar tegenwoordig geen enkele man meer te vinden is, geen mannenquota? Nee, dat hoeft. Die gaan als ze geen baan kunnen vinden maar in de fabriek staan, aanpakken enzo want daar zijn de minderwaardige mannen die slechts het doel hebben hard te werken en geld voor de vrouw binnen te halen.

Omdat er geen enkele belemmering is voor mannen om in het basisonderwijs te gaan staan, tenminste niet in dezelfde orde van grootte als het is voor vrouwen om een topfunctie te vervullen.

quote:

Op zondag 21 december 2014 13:18 schreef Ryon het volgende:

[..]

Dit is niet heel erg onredelijk, racistisch of rechts. Er is wel het een en ander mee aan de hand. Dat je uitgemaakt zal worden voor PVV'er ligt ook voor de hand. Dit om de simpele reden dat PVV'ers het imago hebben veel te schreeuwen maar niet precies te weten hoe het precies in elkaar zit. Als je uitspraken doet die te kort door de bocht zijn of net niet kloppen dan krijgt dat al snel een hoog PVV gehalte. In jouw betoog trek je een paar verbanden niet die je eigenlijk wel zou verwachten en het lijkt erop alsof je niet goed bekend bent met de huidige situatie. Ik ga er even kort doorheen:

[..]

Portugal kent een heel laag aantal immigranten en asielzoekers. Dat heeft een historische en een geografische reden. In de tijd dat Nederland veel gastarbeiders nodig had (wederopbouw) had Portugal zo haar eigen problemen. Het militair regime van de dictator Salazar bleef tot 1968 in stand (Anjerrevolutie etc.). Portugal is daarnaast voor immigranten lastig te bereiken aangezien het buurland Spanje de grootste 'klap' opvangt en daarmee Portugal uit de wind houdt.
[quote]Maar zelfs dan... 9000 moslims? Dat is echt extreem weinig, voor een land met 11 miljoen inwoners dat zo dicht bij Noord-Afrika ligt. Die moslims waren wel geheel geïntegreerd overigens, werd me verteld zelfs vrijwel alle Moskeeën daar zijn platgegooid toen ze de Moren de zee terug over joegen, misschien schrikt dat af
[quote]
Daarnaast: Marokkanen zijn geen bootvluchtelingen! Dat geef je zelf ook aan, maar dat is dus vrij belangrijk. De vaarafstand tussen Marokko en Portugal is niet relevant. Marokkaanse immigranten die naar Europa willen en wilden kopen/kochten gewoon een kaartje voor de trein of voor het vliegtuig.

Dat Marokkanen geen bootvluchtelingen zijn (wat idd klopt) wil nog niet zeggen dat er niet wat 'gelukszoekertjes' per jaar de oversteek wil maken naar de Algavre. Niet op een half zinkende mensenhandelaars-boot met 300 meer dode dan levende gasten erop ofzo dan natuurlijk, maar eerder met een gewoon simpel motorbootje met 4 gasten erop.

Er wonen geloof ik 30 miljoen Marokkanen, als maar 0.01 % van hen per jaar (die een vliegticket niet kunnen betalen b.v.) het een keer zou proberen zouden dat er al 3000 zijn. Ze kunnen bij de kust Europa bijna zien liggen als het helder weer is, en een echt gevaarlijke tocht is het niet volgens mij, een ideale en goedkope manier om Europa binnen te komen. Al is er in Portugal en Spanje nou ook niet echt vooruitzicht op een baan

quote:

Wij hebben geen last van regels Dat heet rechtsbescherming en vormt min of meer het fundament waar onze rechtsstaat op is gebouwd. Deze 'regels' hebben wij (democratie en dergelijke) trouwens zelf in het leven geroepen.

Ik ben niet tegen die regels, ik stoor me er aan dat zo'n asielzoeker soms voor bijna 8 jaar door kan procederen. Voor hem onmenselijk, voor Nederland die hem al die tijd moet opvangen en rechtszaken voeren... en vooral: voor zo'n kind, dat zoveel jaar in zo'n enorme onzekerheid zit en Nederland al als haar thuis is gaan zien.

quote:

De procedure voor een asielaanvraag (ik neem aan dat je het daar over hebt?) duurt 8 dagen. Daarna krijgt de persoon in kwestie te horen of hij mag blijven of weer weg moet.

Die wist ik nog, maar dat is ook niet het probleem.[/quote]Een beroep binnen een jaar afhandelen is in een aantal gevallen mogelijk, maar in de meeste gevallen praktisch onmogelijk.[/quote]Kun je misschien uitleggen waarom? Zo iemand is dan afgewezen en je bent al bekend met aardig informatie over hem neem ik aan. En vaak ook de situatie in het land, zoals in Syrië nu. Wat moet er in al die maanden tot jaren daarna nog voor bergen nieuwe informatie verzameld worden?

quote:

Het geeft blijk van een zekere naïviteit of een zekere onwetendheid (over wat een beroep precies behelst) om te denken dat zoiets praktisch te realiseren is. Als je jezelf toch voor lul wilt zetten is het wellicht leuk om eens naar de vreemdelingenkamer van de afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State te gaan en tegen die lui daar te zeggen dat ze eens wat harder moeten door werken. Kunnen ze waarschijnlijk wel waarderen en als je geluk hebt geven ze zelfs even een inkijkje in wat er allemaal komt kijken bij een willekeurig hoger beroep.

Ik wil absoluut niet zeggen dat die mensen niet hard werken. Ik ben idd niet zo thuis in de juridische wereld, maar ik snap gewoon alleen niet dat het systeem niet op de een versimpeld kan worden.
Hoe

quote:

Ja.. briljant.. Dat hadden we anders moeten aanpakken.. Een opmerking met een behoorlijk captain Hindsight gehalte Dat het Nederlands immigratiebeleid van de jaren 50 tot 70 geen schoonheidsprijs verdient is heel Nederland het al een tijdje over eens. Daar hebben we nu echter heel erg weinig aan.

Ja ja Hindsight, maar ik was toen nog niet geboren Maar ik kan niet begrijpen hoe je dat zo slecht kon regelen. Ze waren toch niet helemaal achterlijk daar in Nederland? Ze verwachtten dat die mensen weer zouden vertrekken na een tijdje, maar was er echt geen minister of andere beleidsmaker die ook nog even nadacht wat er gedaan ging worden als er toch een heleboel bleven. Het waren 22.000 Marokkanen, dus al bleef er daar maar 25 % dan had je nog steeds alleen al 5000 Marokkanen. Niemand die nadacht over wat ze zouden doen met de paardluizend arbeiders die bleven?

Ze hadden het blijkbaar zelf niet in de hand (d.m.v. er zelf controle op te houden met tijdelijke verblijfsvergunningen b.v.) dus je wist niet hoeveel mensen er terug gingen en hoeveel er bleven. En toen ze daar uiteindelijk wel achterkwamen, lag er blijkbaar geen plan klaar om die mensen echt onderdeel van de samenleving te laten uitmaken en ze o.a. de Nederlandse taal te leren. Maar in plaats daarvan gingen ze de gezinnen hier dan maar gezellig heen halen, waardoor je nu geen 5000 maar 10.000 mensen uit het Rifgebergte had die geen woord Nederlands spraken. En dan heb ik het alleen nog maar over de Marokkaanse arbeiders. Goed, dat was het perfecte moment geweest om te zeggen dat ze hier mochten komen wonen en hun gezin hierheen konden halen, maar dat er wel de voorwaarde aan zat dat heel het gezin de Nederlandse taal leerde en les kreeg over Nederland en dat moeders/kinderen aan maatschappelijke stages/projecten moesten deelnemen.

Ook zonder de kennis van nu vind ik dit onbegrijpelijk. Zo ingewikkeld had het niet hoeven zijn.
1.Of je zorgt van tevoren dat je zelf in de hand houdt wanneer ze eventueel terug gaan.
2.Of je laat alle werkgevers per bedrijf hun gastarbeiders vragen wat hun idee is qua toekomst (zodat je in elk geval dat beeld hebt)
3.En/of je laat ze blijven en gaat aan de slag met een groot integratieplan voor de gastarbeiders en hun familie.

quote:

De 'Marokkanen' waar jij het in dit topic over hebt zijn namelijk gewoon Nederlanders. Hier geboren en getogen.

Maar soms nog wel met ouders die niet eens fatsoenlijk Nederlands spreken, en ook soms kut-jochies die zeggen "schijt te hebben aan Nederland en die kanker-Nederlanders".
Op papier ben je dan misschien een 'Nederlander' maar dat soort volk zie ik niet als zodanig. Dat doen ze blijkbaar zelf niet eens.

Gelukkig zijn er ook zat Marokkanen hier die zich wél normaal aanpassen en goed meedoen in de maatschappij, maar het wordt tijd dat ze een dienstplicht inclusief school invoeren voor die vele duizenden school drop outs en andere probleemgevallen (ook Nederlanders natuurlijk). Discipline, verantwoordelijkheidsgevoel en structuur, en intussen alsnog een diploma kunnen halen. Dat lijkt me de enige manier om die rotjochies van straat te krijgen voordat ze echt het verkeerde pad op gaan.

quote:

Het huidige Nederlandse immigratiebeleid van de jaren 0 en de jaren 10 is vrij streng en op dit moment kennen wij eigenlijk ook geen problemen met 'nieuwe' immigranten. Dat zijn veelal kennisimmigranten (mensen met een wo+ opleiding) waar wij juist ons best voor doen om die hier te houden.

I know, maar dat zijn studenten en die vertrekken allemaal weer nadat ze hier gestudeerd hebben.

quote:

Natuurlijk hebben wij de Poolse seizoenarbeiders die voor projecten aangetrokken worden (voornamelijk in de bouw, transport en de kassen) maar die blijven hier niet.

Dat is wat ik zei ja. Die kunnen binnen een dagje naar huis rijden. Of misschien beter vliegen, voor een ticket Warschau of Krakow betaal je ook niets. Dat valt niet te vergelijken met de Marokkaanse gastarbeiders destijds.

quote:

Elk jaar komen er ook asielzoekers binnen. Dit is een groep van beperkte omvang (minder dan de media doet geloven), blijven hier veelal tijdelijk en ondanks dat ze veel aandacht genereren (zeker als ze worden uitgezet) zijn ze niet doorslaggevend voor onze bevolkingssamenstelling. Vluchtelingen (asielzoekers met status) krijgen van de Nederlandse samenleving de bescherming die zij nodig hebben. De verblijfsgrond van deze groep is vrij beperkt.

Ik begreep anders toch dat er deze zomer, o.a. door Syrie en Eritrea, al meer asielzoekers binnen waren gekomen dan in het hele jaar ervoor.

Komen wij op jouw voorstellen uit:

[..]

Hoe nobel het idee ook is, het is wel buitengewoon beledigend voor de kenniswerkers die wij hier hebben. Dit zijn Amerikanen, Russen, Chinezen met een degelijke opleiding die hier werk doen dat wij niet zelf kunnen. Dit zijn de immigranten die via de reguliere weg een verblijfsvergunning voor 1 jaar of meer krijgen. Dus praktisch de doelgroep.

[/quote]Werken er hier zoveel Amerikanen en Russen dan? Nooit geweten eerlijk gezegd.
Overigens zou je dan misschien wellicht ook Engels kunnen accepteren Met die taal red je je hier bijna even goed als met Nederlands.

quote:

Denk jij echt dat iemand na dat jaar nog in Nederland wil blijven? IBM en al haar personeel zijn dan al lang weer vertrokken

Maar dan zijn het dus gewoon mensen die hier maar heel tijdelijk wonen? Dan krijgen/willen ze hier sowieso geen permanente verblijfsvergunning of zelfs staatsburgerschap en gaat dit niet over hen.

quote:

http://www.rijksoverheid.(...)t/nederlander-worden

Dan ben je met jouw eisen al een stuk soepeler dan de huidige situatie Wellicht leuk om die eisen eens door te nemen.

Het gaat mij niet om strenge eisen o.i.d. Het gaat me om een aantal heldere eisen die daadwerkelijk van direct nut zijn. Minimaal 3 jaar met een Nederlander getrouwd zijn, leuk maar wat zegt het over jou als (aankomende) Nederlander?.
De taal leren en je inburgeringscursus behaald hebben, dat zijn de basis dingen waarmee je je staatsburgerschap kan verdienen.

En eigenlijk zou er ook zo'n eed (zoals in de VS de Oath of citizenship) bij moeten horen. Prachtig.

Ga maar niet alles quoten graag, anders wordt het wel heel lang, Ryon

quote:

Op zondag 21 december 2014 20:38 schreef Roland010 het volgende:
Dat Marokkanen geen bootvluchtelingen zijn (wat idd klopt) wil nog niet zeggen dat er niet wat 'gelukszoekertjes' per jaar de oversteek wil maken naar de Algavre. Niet op een half zinkende mensenhandelaars-boot met 300 meer dode dan levende gasten erop ofzo dan natuurlijk, maar eerder met een gewoon simpel motorbootje met 4 gasten erop.

Er wonen geloof ik 30 miljoen Marokkanen, als maar 0.01 % van hen per jaar (die een vliegticket niet kunnen betalen b.v.) het een keer zou proberen zouden dat er al 3000 zijn. Ze kunnen bij de kust Europa bijna zien liggen als het helder weer is, en een echt gevaarlijke tocht is het niet volgens mij, een ideale en goedkope manier om Europa binnen te komen. Al is er in Portugal en Spanje nou ook niet echt vooruitzicht op een baan

Ja, ze schieten er niets mee op. Marokkanen zijn niet op zoek naar politiek asiel en als ze geen visa hebben kunnen ze worden uitgezet aangezien Marokko ze gewoon aanneemt. Het is bijna even nuttig als dat ik naar Engeland toe zou zwemmen (kan ik ook zien liggen vanaf Nederland) als ik geen baan meer kan vinden in Nederland.

quote:

Ik ben niet tegen die regels, ik stoor me er aan dat zo'n asielzoeker soms voor bijna 8 jaar door kan procederen. Voor hem onmenselijk, voor Nederland die hem al die tijd moet opvangen en rechtszaken voeren... en vooral: voor zo'n kind, dat zoveel jaar in zo'n enorme onzekerheid zit en Nederland al als haar thuis is gaan zien.
quote:
De procedure voor een asielaanvraag (ik neem aan dat je het daar over hebt?) duurt 8 dagen. Daarna krijgt de persoon in kwestie te horen of hij mag blijven of weer weg moet.
Die wist ik nog, maar dat is ook niet het probleem.

Een beroep binnen een jaar afhandelen is in een aantal gevallen mogelijk, maar in de meeste gevallen praktisch onmogelijk.[/quote]Kun je misschien uitleggen waarom? Zo iemand is dan afgewezen en je bent al bekend met aardig informatie over hem neem ik aan. En vaak ook de situatie in het land, zoals in Syrië nu. Wat moet er in al die maanden tot jaren daarna nog voor bergen nieuwe informatie verzameld worden?[/quote]
Langdurige procedures zijn voor niemand leuk en vreemdelingenprocedures zijn vaak het heftigst van ze allemaal. De mogelijkheden om te procederen zijn (bewust) beperkt voor vreemdelingen. De zaken zijn echter buitengewoon complex en vereisen veel onderzoek. Aangezien het om leven/dood zaken gaan gaat het vaak ook hard tegen hard.

Zaken die 'eenvoudig' afgedaan kunnen worden worden vaak in de versnelde procedure gedaan. Iemand komt binnen, heeft een poepverhaal, wordt afgewezen, op straat gezet, zwerft rond, wordt opgepakt, gaat terug detentie in en vliegt terug naar huis. Schrijnend, maar niet het juridische probleem.

Nederland hanteert (als enige Unieland) een "Nee, tenzij" policy als het gaat om asielaanvragen. Dat betekent dat het verzoek in beginsel afgewezen wordt tenzij de feiten er toe dwingen om ze in te willigen (vluchtelingenstatus etc.). De crux zit hem erin dat deze 'feiten' in de praktijk vaak veel ruimte voor discussie overlaten. Iemand komt binnen, houdt een geloofwaardig verhaal die overeen komt met de berichten uit de regio maar kan de essentiële bewijsstukken niet overhandigen die ook zijn relaas staven, de persoon blijkt echter wel familie te zijn van een lokale hoofdman die in een bloedige oorlog verwikkeld is met een aantal andere stammen.

Al met al kan de persoon niet teruggestuurd worden, er zijn te veel aanwijzingen dat deze persoon inderdaad uit het betreffende conflict afkomstig is en dat zijn terugkeer een zekere dood zou betekenen. Daartegenover staat dat Nederland niet genoodzaakt is (vanwege het gebrek aan bewijs voor zijn vluchtelingenstatus) hem de gevraagde bescherming te geven en daar ziet Nederland dan ook vanaf. De persoon komt tussen het wal en het schip in en een lange en vrij donkere tijd van beroepen en onderzoeken in Nederland staat hem te wachten. Afhankelijk van de complexiteit van de zaak kan dat wel een paar jaar in beslag nemen, zeker als de rest van de wereld (het conflict dat hij is ontvlucht) niet stil zit en verder escaleert.

quote:

Ook zonder de kennis van nu vind ik dit onbegrijpelijk. Zo ingewikkeld had het niet hoeven zijn.
1.Of je zorgt van tevoren dat je zelf in de hand houdt wanneer ze eventueel terug gaan.
2.Of je laat alle werkgevers per bedrijf hun gastarbeiders vragen wat hun idee is qua toekomst (zodat je in elk geval dat beeld hebt)
3.En/of je laat ze blijven en gaat aan de slag met een groot integratieplan voor de gastarbeiders en hun familie.

Tjah, immigratieproblemen waren in die tijd totaal geen issue. Er kwamen veel gastarbeiders uit Spanje, Italië, Turkije en Marokko er was geen aanleiding om te denken dat dit geen tijdelijke immigratie zou zijn, niet in de laatste plaats omdat de meeste gastarbeiders mannelijk waren en hun gezinnen in het thuisland hadden achtergelaten. Uiteindelijk zijn de meesten ook weer naar huis gegaan. De problemen met de Italianen en Spanjaarden in de jaren vijftig (die gedroegen zich i.t.t de Turken en Marokkanen erg onbehoorlijk) verdwenen letterlijk met de tijd.

Waar is het mis gegaan? Door het koloniale verleden en de snel veranderende mondiale verhoudingen kreeg Nederland na de jaren vijftig plotsklaps grote immigratiestromen te verwerken uit de voormalige koloniën en de overzeese koningsrijksgebieden. Tegelijkertijd besloot een deel van de gastarbeiders om tot hun pensioen in Nederland te blijven en haalden zij voor the time being hun gezinnen over. Daar hadden ze ook al het recht toe. Deze groep 'nieuwe Nederlanders' vormen de basis van de huidige groepen 'allochtonen' die in de Nederlandse samenleving te zien zijn. Had Nederland dat beter moeten aanpakken? Ja, en met name bij de Molukkers zijn er aantoonbaar steken laten vallen. Een stukje nationaal trauma waar men in de jaren zeventig al de gevolgen van ondervond maar anno 2014 niet meer het grootste probleem vormt.

Tjah, had de minister toen moeten voorzien dat de er integratie problemen zouden ontstaan met de tweede en derde (!!) generatie golf? Als ik eerlijk ben is dat vrij onrealistisch. Pas nu (in de jaren nul en tien) zijn wij eigenlijk pas echt goed gaan begrijpen waarom de ene groep immigranten makkelijker een nieuwe thuis vindt in de Nederlandse samenleving dan de andere. Daarom is het makkelijk achteraf lullen dat men dat in de jaren zeventig en verder even anders had moeten doen, maar veel van de keuzes die toen gemaakt waren (inzetten op bijv onderwijs) waren niet eens heel onverstandig. Er spelen echter meer processen mee die vaak onzichtbaar blijven.

quote:

Werken er hier zoveel Amerikanen en Russen dan? Nooit geweten eerlijk gezegd.
Overigens zou je dan misschien wellicht ook Engels kunnen accepteren Met die taal red je je hier bijna even goed als met Nederlands.

Nee, die werken hier niet zoveel. Dat komt omdat wij vrij streng zijn en Russen en Amerikanen niet zo maar toegelaten worden Je moet echt iets heel goeds kunnen wil je uit die hoek over komen vliegen. Dat geldt trouwens voor veel meer buitenlanders. De gedachte dat elke sloeber naar Nederland kan vliegen is een mythe. De ironie is dat de meeste Nederlanders die lopen te mekkeren over het 'slappe beleid' zelf met hun mbo of hbo diploma Nederland niet eens binnen waren gekomen. Maar goed.

quote:

Het gaat mij niet om strenge eisen o.i.d. Het gaat me om een aantal heldere eisen die daadwerkelijk van direct nut zijn. Minimaal 3 jaar met een Nederlander getrouwd zijn, leuk maar wat zegt het over jou als (aankomende) Nederlander?.
De taal leren en je inburgeringscursus behaald hebben, dat zijn de basis dingen waarmee je je staatsburgerschap kan verdienen.

En eigenlijk zou er ook zo'n eed (zoals in de VS de Oath of citizenship) bij moeten horen. Prachtig.

Ik heb nooit de gelegenheid gehad om een naturalisatie ceremonie bij te wonen, maar het staat mij bij dat er dan ook iets met een eed gedaan wordt.

Naast die superboeiende algemene beschouwing ook even het stukje waar het om gaat t.a.v. het topic:

quote:

Maar soms nog wel met ouders die niet eens fatsoenlijk Nederlands spreken, en ook soms kut-jochies die zeggen "schijt te hebben aan Nederland en die kanker-Nederlanders".
Op papier ben je dan misschien een 'Nederlander' maar dat soort volk zie ik niet als zodanig. Dat doen ze blijkbaar zelf niet eens.

Gelukkig zijn er ook zat Marokkanen hier die zich wél normaal aanpassen en goed meedoen in de maatschappij, maar het wordt tijd dat ze een dienstplicht inclusief school invoeren voor die vele duizenden school drop outs en andere probleemgevallen (ook Nederlanders natuurlijk). Discipline, verantwoordelijkheidsgevoel en structuur, en intussen alsnog een diploma kunnen halen. Dat lijkt me de enige manier om die rotjochies van straat te krijgen voordat ze echt het verkeerde pad op gaan.

Het is een sociaal geïsoleerde groep die zichzelf onderscheid op grond van hun etniciteit. En ja, het is een van de groepen binnen de Nederlandse samenleving waar veel problemen mee zijn.

Probleem alleen is dat dit 'geboren' Nederlanders zijn, in de zin van dat zij het volledige Nederlandse onderwijsstelsel hebben doorgelopen en in principe in aanraking gekomen zijn met alle socialisatieprocessen die wij in Nederland hebben. Dat was de beproefde methode waarmee vroeger achtergestelde bevolkingsgroepen de maatschappij ingetrokken werden.

Strenge immigratiewetten of allerlei andere eisen werken niet. Ze het land uitschoppen (zoals Geert dat wil) werkt ook niet want het zijn Nederlanders. Ja, veel Nederlanders zien ze alsof ze pas gister het vliegtuig zijn uitgestapt, en dat is leuk en aardig maar dat is dus niet geval.

Dat mensen zichzelf niet aanduiden als 'Nederlander' maar als 'Turk, Marokkaan of Brabander' vind ik zelf niet zo boeiend. Iemand die overduidelijk Russische roots en een culturele achtergrond heeft is zich daar goed van bewust van, die gaat zichzelf niet wijs maken dat zijn Nederlands paspoort hem ook meteen een Nederlandse culturele achtergrond mee geeft. Dat maakt in beginsel ook niks uit.

Wat doe je eraan dat niet elke groep goed mee komt? Tjah, diegene die met een doordacht plan (iets anders dan grenzen dicht en het is de schuld van Europa) komt kan een goed zakcentje verdienen en krijgt waarschijnlijk ook een standbeeld. Allemaal het land uit flikkeren werkt natuurlijk als een trein, maar is niet mogelijk.

quote:

Strenge immigratiewetten of allerlei andere eisen werken niet.

Oh?

quote:

Op dinsdag 23 december 2014 17:25 schreef ems. het volgende:

[..]

Oh?

Ja, en vlak daarboven staat ook waarom het niet werkt. Het is niet heel ingewikkeld.

quote:

Op dinsdag 23 december 2014 17:27 schreef Ryon het volgende:

[..]

Ja, en vlak daarboven staat ook waarom het niet werkt. Het is niet heel ingewikkeld.

Wat vlak daarboven staat heeft niets te maken met immigratie of eisen die daaraan vastzitten. Andere maatregelen op het vlak van immigratie kunnen natuurlijk prima werken om bepaalde vervelende aspecten buiten te houden.

quote:

Op dinsdag 23 december 2014 17:30 schreef ems. het volgende:

[..]

Wat vlak daarboven staat heeft niets te maken met immigratie of eisen die daaraan vastzitten. Andere maatregelen op het vlak van immigratie kunnen natuurlijk prima werken om bepaalde vervelende aspecten buiten te houden.

Ja.. No shit. Vandaar dat wij die eisen ook al een kleine 20 jaar stellen Dat biedt echter geen oplossing voor het huidige probleem.

quote:

Op dinsdag 23 december 2014 17:32 schreef Ryon het volgende:

[..]

Ja.. No shit. Vandaar dat wij die eisen ook al een kleine 20 jaar stellen Dat biedt echter geen oplossing voor het huidige probleem.

We zullen wel langs elkaar heen praten maar dat is mijn punt dus. Die eisen stinken en met aanpassingen daaraan kunnen we, geloof ik, best wat verbeteringen winnen. Óók wat betreft ons huidige probleem, al dient daar uiteraard wat tijd overheen te gaan

Ik vermoed dan ook dat er simpelweg geen directe oplossingen zijn voor dit dilemma. Zolang we ons nog blijven vastklampen aan de gelijkheids-fetish die nu door het land heengaat zal er nooit een echt "eerlijke" oplossing zijn voor alle partijen.

quote:

Op dinsdag 23 december 2014 17:41 schreef ems. het volgende:

[..]

We zullen wel langs elkaar heen praten maar dat is mijn punt dus. Die eisen stinken en met aanpassingen daaraan kunnen we, geloof ik, best wat verbeteringen winnen. Óók wat betreft ons huidige probleem, al dient daar uiteraard wat tijd overheen te gaan

Want wat is er precies mis met die eisen? Heb je überhaupt een beeld van wat er tegenwoordig gevraagd wordt van een mogelijke immigrant?

quote:

Ik vermoed dan ook dat er simpelweg geen directe oplossingen zijn voor dit dilemma. Zolang we ons nog blijven vastklampen aan de gelijkheids-fetish die nu door het land heengaat zal er nooit een echt "eerlijke" oplossing zijn voor alle partijen.

Over welke 'gelijkheids-fetish' hebben we het? Dat klinkt als een verzonnen term en ik ben bijna bang dat je eigenlijk niet 'gelijkheid' maar 'gelijkwaardigheid' bedoelde..