Crisis in Oekraïne #59

quote:

Op zaterdag 22 maart 2014 17:47 schreef Shreyas het volgende:

[..]

In de geschiedenis hebben we gezien waar dat toe kan leiden inderdaad. Maar nogmaals, Rusland is geen grootmacht meer.

Rusland is wel degelijk een grootmacht in vergelijking met veel andere landen. Maar het gaat vooral om de VS en de NAVO/Europa die toekijken.

Oekraïne is het stumpertje van de klas , Rusland de pestkop en de VS/Europa zijn degene die het pesttafereel filmen.

Sowieso heeft Rusland alleen al 1900 S-300systemen staan die 12/24/36 luchtdoelen tegelijkertijd kunnen aanvallen.
Luchtoverwicht is dan al enorm lastig te krijgen, dan moet je nog door horden tanks en infantrie, en natuurlijk de eigen luchtmacht van Rusland.
Nee, een oorlog om de Krim terug te veroveren is gekkenwerk.

quote:

Op zaterdag 22 maart 2014 18:01 schreef starla het volgende:

[..]

Mensen die ' ' excessief gebruiken

quote:

Op zaterdag 22 maart 2014 17:57 schreef Shreyas het volgende:

[..]

Nu is het de Krim, straks is het een ander deel van Oekraïne, geheel Oekraïne, Wit-Rusland, Kazachstan en over tien jaar is de USSR weer in ere hersteld. Gaat de NAVO pas wat doen als Polen wordt aangevallen?

• De Krimbevolking is al decenia lang voor het overgrote deel Russisch, zie je de NAVO daar al lopen?
• De Krim is per abuis gegeven aan Oekraïne, het bleef overwegend Russisch.
• Oekraïne is geen NAVO-land.
• Rusland is een kermacht, aanvallen betekend dood gaan.
• Als Polen als NAVO-land wordt aangevallen zal de NAVO zeker terugslaan.
• Wit-Rusland is al een vazalstaat van Rusland, binnenvallen heeft voor Rusland weinig toegevoegde waarde.
• Poetin heeft een rationele agenda.
• Poetin is dan misschien een corrupte man met grootheidswaanzin, maar zeker geen doorgeslagen idioot

quote:

Op zaterdag 22 maart 2014 18:06 schreef Romanus het volgende:
Sowieso heeft Rusland alleen al 1900 S-300systemen staan die 12/24/36 luchtdoelen tegelijkertijd kunnen aanvallen.
Luchtoverwicht is dan al enorm lastig te krijgen, dan moet je nog door horden tanks en infantrie, en natuurlijk de eigen luchtmacht van Rusland.
Nee, een oorlog om de Krim terug te veroveren is gekkenwerk.

Nuff said.

quote:

Op zaterdag 22 maart 2014 18:12 schreef Pharmacist het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Nuff said.

Oooh. Aanvallen dat land!

quote:

Op zaterdag 22 maart 2014 18:12 schreef Pharmacist het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Nuff said.

Ja de VS spenderen enorm veel
Maar je kunt over hun militaire kracht niet zeggen dat die evenredig is aan hun uitgaven. Hun leger is echt niet '10x sterker dan dat van Rusland omdat de VS 10x meer uitgeven'.

Maar de VS zijn militair inderdaad erg sterk. Ik bedoel alleen dat ze in deze situatie ver van huis moeten vechten terwijl Rusland dan eigen grondgebied verdedigen. Luchtoverwicht verkrijgen is dan bijna onmogelijk.

quote:

Op zaterdag 22 maart 2014 17:51 schreef DeJori het volgende:
Shreyas, heb je wel enig idee van wat zo'n oorlog in zou houden? Zelfs als we de kernwapens buiten beschouwing houden heeft Rusland een leger waar je niet 1, 2, 3 van wint. Daarnaast is het winnen van een oorlog stap één. Wat doen je daarna? Kijk naar Irak: Bagdad was binnen no-time veroverd, maar wat doe je daarna? Rusland is nog veel groter en moeilijker in de tang te houden.

Ik denk dat niemand blijft stilzitten en iedereen een stukje van de taart wil hebben als het tot oorlog met Rusland komt. Turkije zit bij de NAVO, dus Erdogan pakt sowieso een zone, dan zijn er de chinezen die het 'winning team' kiezen en een waardeloos Japans eilandje verruilen met een stukje Rusland.

Hetzelfde als Berlijn 1945, de echte 'cold war' part 3. Totdat de tanks naar Peking of Istanbul rollen.

quote:

Ze niet meteen naar Moskou moeten doorstormen.

De enige manier om te winnen was om door te stomen naar Moskou, Stalin van zijn stoel te schoppen, een wapenstilstand te tekenen en het Sovjet systeem te laten imploderen. De Duitse strategie was pure bluf, zoals Rommel die zijn tanks rondjes liet rijden, zodat de Engelsen dachten dat hij er veel meer had dan een handjevol.

Het Duitse leger was voor dergelijke kortstondige acties het beste bewapend in '41. Stalin daarentegen had een stoomwals als leger. Niemand die zich in '41 afvroeg, waarom Rusland tanks had die vooral goed op wegen presteerde en amfibievoertuigen, terwijl je daar in Rusland helemaal niets aan had met de zandwegen. Plus, het hele rode leger stond aan de grens met Duitse woordenboekjes, met maar bar weinig verdedigingslinies, maar wel met zware tanks en hele grote kanonnen. Het werd pas in 44/45 duidelijk waar dat allemaal voor was...

Overigens is Moskou pakken het slimste wat je kunt doen als je Rusland aanvalt, want het was niet alleen de hoofdstad, maar ook het belangrijkste treinstation van Rusland, vanuit iedere grote stad en zelfs Siberië kwamen de rails uit in Moskou. Dus terwijl de Duitsers door de modderstromen aan het ploeteren waren, omdat er nauwelijks fatsoenlijke wegen waren, reden de reserves vanuit Siberië, Stalingrad en elders Moskou binnen.

quote:

Op zaterdag 22 maart 2014 18:15 schreef Romanus het volgende:
Ja de VS spenderen enorm veel
Maar je kunt over hun militaire kracht niet zeggen dat die evenredig is aan hun uitgaven. Hun leger is echt niet '10x sterker dan dat van Rusland omdat de VS 10x meer uitgeven'.

Maar de VS zijn militair inderdaad erg sterk. Ik bedoel alleen dat ze in deze situatie ver van huis moeten vechten terwijl Rusland dan eigen grondgebied verdedigen. Luchtoverwicht verkrijgen is dan bijna onmogelijk.

Well, ik ben geen militair expert en jij ook niet neem ik aan.

Mijn punt is alleen dat opmerkingen als "Jaha, maar Rusland heeft xxxx" of "Maar USA heeft yyyy" vrij weinig zeggen aangezien het in een bepaalde context gezien moet worden.

Militaire uitgaven is een goede vergelijking en zal denk ik redelijk overeen komen met militaire macht (uitgezonderd van die nukes).

http://www.volkskrant.nl/(...)naar-de-Russen.dhtml

quote:

Op zaterdag 22 maart 2014 18:19 schreef Pharmacist het volgende:

[..]

Well, ik ben geen militair expert en jij ook niet neem ik aan.

Mijn punt is alleen dat opmerkingen als "Jaha, maar Rusland heeft xxxx" of "Maar USA heeft yyyy" vrij weinig zeggen aangezien het in een bepaalde context gezien moet worden.

Militaire uitgaven is een goede vergelijking en zal denk ik redelijk overeen komen met militaire macht (uitgezonderd van die nukes).

En het inkomensniveau van je militairen, wat geen effect heeft op je militaire kracht maar wel op de kosten.

quote:

Op zaterdag 22 maart 2014 18:19 schreef Pharmacist het volgende:

[..]

Well, ik ben geen militair expert en jij ook niet neem ik aan.

Mijn punt is alleen dat opmerkingen als "Jaha, maar Rusland heeft xxxx" of "Maar USA heeft yyyy" vrij weinig zeggen aangezien het in een bepaalde context gezien moet worden.

Militaire uitgaven is een goede vergelijking en zal denk ik redelijk overeen komen met militaire macht (uitgezonderd van die nukes).

Nee ik ben inderdaad ook geen expert
Maar hoe de uitgaven gespendeerd worden zegt ook veel. Als de VS één sterke, maar dure tank hebben en de Russen kopen daar voor hetzelfde geld 5 iets minder sterke, maar goedkopere tanks voor wil dat nog niet heel veel zeggen over militaire macht aan de hand van uitgaven.

quote:

Op zaterdag 22 maart 2014 18:22 schreef theunderdog het volgende:
http://www.volkskrant.nl/(...)naar-de-Russen.dhtml

Dat was al bekend, wel zo makkelijk.

quote:

Op zaterdag 22 maart 2014 18:09 schreef UpsideDown het volgende:

• De Krimbevolking is al decenia lang voor het overgrote deel Russisch, zie je de NAVO daar al lopen?

Ja, waarom niet?

quote:

• De Krim is per abuis gegeven aan Oekraïne, het bleef overwegend Russisch.

Dat is jouw conclusie, het feit dat er meer Russen woonden betekent niet dat het van Rusland is, de Krim is van Oekraïne

quote:

• Oekraïne is geen NAVO-land.

Wel een bondgenoot van de NAVO

quote:

• Rusland is een kermacht, aanvallen betekend dood gaan.

Nee, want Rusland gaat geen kernwapens gebruiken, de Krim is hun niet meer waard dan Moskou

quote:

• Als Polen als NAVO-land wordt aangevallen zal de NAVO zeker terugslaan.

Dat dacht ik ook van Oekraïne

quote:

• Wit-Rusland is al een vazalstaat van Rusland, binnenvallen heeft voor Rusland weinig toegevoegde waarde.

Niet relevant

quote:

• Poetin heeft een rationele agenda.

Nee, dat dacht met van Hitler ook in het begin

quote:

• Poetin is dan misschien een corrupte man met grootheidswaanzin, maar zeker geen doorgeslagen idioot

Dat is hij wel, alleen de Westerse wereld sluit zijn ogen daarvoor. Poetin is meer idioot bezig dan Hitler in zijn begindagen.

http://www.volkskrant.nl/(...)oevoer-afsluit.dhtml

Zolang wij niet met alternatieve energiebronnen komen, zouden wij inderdaad beter kallum doen met die sancties richting Rusland.

quote:

Op zaterdag 22 maart 2014 18:19 schreef Pharmacist het volgende:

[..]

Well, ik ben geen militair expert en jij ook niet neem ik aan.

Mijn punt is alleen dat opmerkingen als "Jaha, maar Rusland heeft xxxx" of "Maar USA heeft yyyy" vrij weinig zeggen aangezien het in een bepaalde context gezien moet worden.

Militaire uitgaven is een goede vergelijking en zal denk ik redelijk overeen komen met militaire macht (uitgezonderd van die nukes).

Het is bovenal een logistiek verhaal. Ik denk niet dat Duitsland en Frankrijk op dit moment klaar zijn voor grootschalige mobilisatie. De Amerikanen hebben leuk speelgoed, maar met een paar drones ga je het ook niet redden. Een landaanval kost veel voorbereiding. Voor de Irak oorlog was Amerika al ruim een jaar bezig om een troepenmacht op te bouwen in Saudi Arabië, Turkije en andere basissen in de regio.

Als je 'te snel' gaat, zoals de EU met Gadaffi, dan schiet je binnen een week je voorraad kruisraketten er doorheen en moeten de Amerikanen bijspringen.

Rusland heeft nu ~20k/30k troepen aan de grens met Oost-Oekraïne volgens de Amerikanen. Afgezien van units die ook via een langere afstand kunnen worden ingezet, zoals vliegtuigen en helikopters is het een behoorlijk aantal troepen, maar lang niet genoeg om heel Oekraïne onder de voet te lopen. De bezettingszone in Oost-Oekraïne ruim tot voorbij de Krim uitbreiden kan wel natuurlijk.

Inkomensniveau van Rusland ligt uiteraard lager dan USA en dat zou een voordeel zijn van Rusland, dat voor minder geld meer dudes kan inzetten. Vergelijking van militaire uitgaven is natuurlijk niet perfect. Aan de andere kant heeft de USA, door decennia van hogere militaire uitgaven wel de cutting edge technology. De drones hebben oorlogsvoering voor zover ik heb begrepen totaal gerevolutioneerd en het is geen toeval dat die door de USA zijn geintroduceerd.

Mbt kosten van tanks etc. Ik denk dat alleen een expert kan weten of 5 goedkopere tanks echt beter zijn dan 1 dure. In WOII hadden de Duitsers betere tanks dan de Russen, en dat heeft hen inderdaad weinig geholpen. However, als je bijvoorbeeld naar Irak-invasie kijkt hebben de USA en UK zo goed als geen verliezen geleden tegen Saddams leger. Het kan dus twee kanten op werken.

quote:

Op zaterdag 22 maart 2014 18:30 schreef Pharmacist het volgende:
Inkomensniveau van Rusland ligt uiteraard lager dan USA en dat zou een voordeel zijn van Rusland, dat voor minder geld meer dudes kan inzetten. Vergelijking van militaire uitgaven is natuurlijk niet perfect. Aan de andere kant heeft de USA, door decennia van hogere militaire uitgaven wel de cutting edge technology. De drones hebben oorlogsvoering voor zover ik heb begrepen totaal gerevolutioneerd en het is geen toeval dat die door de USA zijn geintroduceerd.

Mbt kosten van tanks etc. Ik denk dat alleen een expert kan weten of 5 goedkopere tanks echt beter zijn dan 1 dure. In WOII hadden de Duitsers betere tanks dan de Russen, en dat heeft hen inderdaad weinig geholpen. However, als je bijvoorbeeld naar Irak-invasie kijkt hebben de USA en UK zo goed als geen verliezen geleden tegen Saddams leger. Het kan dus twee kanten op werken.

Hey, niemand beweert hier dat Rusland sterker is dan de NAVO, maar het is geen peanuts om Rusland te verslaan.

quote:

Op zaterdag 22 maart 2014 18:30 schreef Pharmacist het volgende:
Inkomensniveau van Rusland ligt uiteraard lager dan USA en dat zou een voordeel zijn van Rusland, dat voor minder geld meer dudes kan inzetten. Vergelijking van militaire uitgaven is natuurlijk niet perfect. Aan de andere kant heeft de USA, door decennia van hogere militaire uitgaven wel de cutting edge technology. De drones hebben oorlogsvoering voor zover ik heb begrepen totaal gerevolutioneerd en het is geen toeval dat die door de USA zijn geintroduceerd.

Mbt kosten van tanks etc. Ik denk dat alleen een expert kan weten of 5 goedkopere tanks echt beter zijn dan 1 dure. In WOII hadden de Duitsers betere tanks dan de Russen, en dat heeft hen inderdaad weinig geholpen. However, als je bijvoorbeeld naar Irak-invasie kijkt hebben de USA en UK zo goed als geen verliezen geleden tegen Saddams leger. Het kan dus twee kanten op werken.

Het leger van Duitsland en Turkije is al sterker dan dat van Rusland.
Als daar nog eens Frankrijk, UK, Scandinavië, Japan, Canada en VS bijkomen is Rusland nergens. Maar die dreiging alleen al zal Poetin doen zwichten, die geeft Moskou echt niet op om de Krim, die zal geen miljoenverlies riskeren om de Krim, zoveel is dat hem niet waard.

quote:

Op zaterdag 22 maart 2014 18:32 schreef DeJori het volgende:

[..]

Hey, niemand beweert hier dat Rusland sterker is dan de NAVO, maar het is geen peanuts om Rusland te verslaan.

Dat hoeft ook niet, Rusland geeft de Krim vanzelf wel op als het een beetje weerstand krijgt. Alleen die weerstand is momenteel 0.0

quote:

Op zaterdag 22 maart 2014 18:24 schreef Shreyas het volgende:

[..]

Ja, waarom niet?

[..]

Dat is jouw conclusie, het feit dat er meer Russen woonden betekent niet dat het van Rusland is, de Krim is van Oekraïne

[..]

Wel een bondgenoot van de NAVO

[..]

Nee, want Rusland gaat geen kernwapens gebruiken, de Krim is hun niet meer waard dan Moskou

[..]

Dat dacht ik ook van Oekraïne

[..]

Niet relevant

[..]

Nee, dat dacht met van Hitler ook in het begin

[..]

Dat is hij wel, alleen de Westerse wereld sluit zijn ogen daarvoor. Poetin is meer idioot bezig dan Hitler in zijn begindagen.

Een buitenlandse interventiemacht zal zeker niet onthaald worden door de bewoners, die al weken met Russische vlagen rondlopen. Dat jij vindt dat de Krim bij Oerkaïne hoort is heel mooi, maar niet relevant. De Krim hoort namelijk helemaal niet bij Oekraïne, maar sinds 21 maart 2014 bij de Russische Federatie. Dan kan jij hoog of laag springen, dit is de uitkomst.

Een bondgenoot van de NAVO is niet gelijk aan een volwaardig lid, daarbij hebben Russiche militairen geen bloedbad aangericht bij de annexatie.

Er gaat toch geen directe confrontatie komen ivm nukes. Ik denk dat het beste scenario voor de NAVO, als Rusland inderdaad de Ukraine verder binnenvalt, een soort Afghanistan repeat is.

_{Overigens kan ik nu niet direct quoten omdat mn PC loopt te mukken}

quote:

'Most wanted'-crimineel leidt extreemrechtse partij in Oekraïne



Leden van de Oekraïense extreemrechtse groepering Right Sector hebben een politieke partij met dezelfde naam opgericht. De partij vloeit voort uit de Ukrainian National Assembly (UNA) en staat onder leiding van Dmitry Yarosh, die door Interpol wordt gezocht.

'De politieke partij Right Sector werd gecreëerd op basis van de Ukrainian National Assembly, die haar naam veranderde in Right Sector. De partij heeft ook andere nationalistische groeperingen geïncorporeerd die de beweging steunen. Dmitry Yarosh is verkozen tot leider', zegt UNA-vertegenwoordiger Andrej Denisenko.

Yarosh staat op de 'most wanted'-lijst van Interpol. Op 12 maart werd een aanhoudingsbevel uitgevaardigd voor het uiten van terroristische en extremistische oproepen in de massamedia. Onderzoekers zeggen dat Yarosh anti-Russische krachten ook publiekelijk oproept tot het uitvoeren van extremistische activiteiten en het plegen van terreurdaden in Rusland.
Bron: AD

quote:

Op zaterdag 22 maart 2014 18:02 schreef UpsideDown het volgende:

[..]

Mensen die het gebruik er van nu niet op zijn plaats vinden.

Mensen die...

quote:

Op zaterdag 22 maart 2014 18:33 schreef UpsideDown het volgende:

[..]

Een buitenlandse interventiemacht zal zeker niet onthaald worden door de bewoners, die al weken met Russische vlagen rondlopen. Dat jij vindt dat de Krim bij Oerkaïne hoort is heel mooi, maar niet relevant.

Wat ik vind? Het is geen mening waarover valt te twisten, het is een feit dat de Krim bij Oekraïne hoort, net zoals Friesland bij Nederland hoort.

quote:

De Krim hoort namelijk helemaal niet bij Oekraïne sinds 21 maart 2014 bij de Russische Federatie. Dan kan jij hoog of laag springen, dit is de uitkomst.

Nee

quote:

Een bondgenoot van de NAVO is niet gelijk aan een volwaardig lid, daarbij hebben Russiche militairen geen bloedbad aangericht bij de annexatie.

Klopt, maar de NAVO kan best te hulp schieten