Beursvloer #252 - BTFWWIIID?

quote:

Op woensdag 21 mei 2014 18:10 schreef dvr het volgende:

[..]

Dank!

Ik zit in RSX - zijn ook opties op in de USA. Draait goed.

quote:

Op donderdag 22 mei 2014 15:55 schreef JimmyJames het volgende:

[..]

Daar zat ik ook al naar te kijken. Welke serie heb je gekocht?

Zit de aandelen long en de 25 straddle short - die morgen afloopt. Staat nu op 25.30 ongeveer, dus rol mijn short call door en geef een nieuwe put.

Zonder derivaten zou het echt verschrikkelijk lang duren wil je een beetje vermogen kunnen opbouwen. Moet er niet aan denken om alles in aandelen te moeten doen.

Heb overigens wel weer 2 pareltjes in m'n porto er bij. Hooker Furniture (@14) & Summer infant (@2.52). Past wel in het groepje met grandparents.com .

quote:

Op donderdag 22 mei 2014 23:05 schreef sitting_elfling het volgende:
Zonder derivaten zou het echt verschrikkelijk lang duren wil je een beetje vermogen kunnen opbouwen. Moet er niet aan denken om alles in aandelen te moeten doen.

Heb overigens wel weer 2 pareltjes in m'n porto er bij. Hooker Furniture (@14) & Summer infant (@2.52). Past wel in het groepje met grandparents.com .

Daarentegen kun je ook snel alles weer verliezen

quote:

Op vrijdag 23 mei 2014 09:10 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Daarentegen kun je ook snel alles weer verliezen

Part of the game.

Stel je hebt 100 euro, dan beleg ik liever de helft in risico volle producten met de kans op verdubbeling (of nul) ipv alles in 1 fonds met een kans van +/- 10% daling/stijging.

Beleggen is immers niks anders dan sparen. Een berg geld bij elkaar schrapen zodat het % technisch steeds gemakkelijker begint te worden om die pot groter te krijgen. 2% van een portfolio van 10.000 euro is immers 200 euro maar 1% van 100.000 euro is al 1000 euro.

Dat zou betekenen dat op een gegeven moment gewoon die deur naar beneden echt goed dicht moet hebben, voor de rest kan er niet veel fout gaan. Netto gaat er per dag immers op de beurs altijd wel wat omhoog.

quote:

Op vrijdag 23 mei 2014 10:14 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Part of the game.

Stel je hebt 100 euro, dan beleg ik liever de helft in risico volle producten met de kans op verdubbeling (of nul) ipv alles in 1 fonds met een kans van +/- 10% daling/stijging.

Beleggen is immers niks anders dan sparen. Een berg geld bij elkaar schrapen zodat het % technisch steeds gemakkelijker begint te worden om die pot groter te krijgen. 2% van een portfolio van 10.000 euro is immers 200 euro maar 1% van 100.000 euro is al 1000 euro.

Dat zou betekenen dat op een gegeven moment gewoon die deur naar beneden echt goed dicht moet hebben, voor de rest kan er niet veel fout gaan. Netto gaat er per dag immers op de beurs altijd wel wat omhoog.

Sorry, maar beleggen is wel degelijk wat anders dan sparen. Als je echt een vermogen hebt, maakt dat serieus een verschil.

Het gaat nooit om absolute winst ("1% van een ton is 1k") maar procentueel. Al was het maar om de inflatie en de fiscus voor te blijven.

quote:

Op donderdag 22 mei 2014 23:05 schreef sitting_elfling het volgende:
Zonder derivaten zou het echt verschrikkelijk lang duren wil je een beetje vermogen kunnen opbouwen.

Wij hebben de tijd.

Nu zie ik dit product:
http://etfdb.com/etf/BDCL/

Wat zijn daar eigenlijk de risico's van?
1. Het is leveraged dus pieken en dalen worden versterkt.
2. ?

De voordelen zijn een hoog dividend rendement (bij de huidige koers 18%) en een etf zou in principe niet failliet moeten kunnen gaan.

Mis ik iets?

Andere kanshebber:
Stonemor Partners L.P. (STON) is the second largest US operator of cemeteries and funeral homes. They pay a quarterly dividend of .585 cents and yields 11%, pretty astounding for such a steady business. It has been raising its partnership distributions steadily by 3 to 4% a year. For a tax sheltered investment, its hard to beat.

Mensen blijven graf geld neerleggen voor een begrafenis. Als ik het kapitaal had zou ik een crematorium openen.

Of als je bearish bent:
http://etfdb.com/etf/SDS/

In deze zie ik ook wel iets en als ik het goed begrijp wordt de koers bepaald door -2x de koersstijging van de S&P500 per dag. Wat mij alleen niet duidelijk is wordt dat effect opgeteld?

[ Bericht 22% gewijzigd door icecreamfarmer_NL op 23-05-2014 21:06:52 ]

quote:

Op vrijdag 23 mei 2014 21:10 schreef JimmyJames het volgende:
Reken eens uit wat een 2x leveraged ETF doet, als de index het volgende beeld laat zien:
100, 90, 100, 90, 100, 90, 100.

100 90 100 90 100 90 100
verandering -10,00% 11,11% -10,00% 11,11% -10,00% 11,11%
leverage -20,00% 22,22% -20,00% 22,22% -20,00% 22,22%
25 20 24,44 19,55 23,90 19,12 23,37

Ok dat is helder, ik zou hem trouwens als buy and hold kopen voor het dividend, de koers zou mij minder uitmaken. Al ben ik met je eens dat het nu niet echt de tijd is om dit product te kopen gezien de huidige waarderingen. Het ging mij meer om de andere risico's, kan de tent failliet gaan wanneer de bank er mee kapt?

quote:

Op vrijdag 23 mei 2014 12:55 schreef macondo het volgende:

[..]

Sorry, maar beleggen is wel degelijk wat anders dan sparen. Als je echt een vermogen hebt, maakt dat serieus een verschil.

Het gaat nooit om absolute winst ("1% van een ton is 1k") maar procentueel. Al was het maar om de inflatie en de fiscus voor te blijven.

Het ging mij om de definitie van sparen alszijnde "oppotten van geld". Dat beschouw ik als sparen, en dat doe ik via beleggen.

Je hebt ook gelijk. Maar wanneer je van zeg maar een portfolio van 10k, naar 25k, naar 50k en 150k gaat maakt het dat qua beleggen en diversificeren het net wat makkelijker. Wanneer je dus meer vermogen hebt kun je met absolute winst nu eenmaal wat meer doen (vakantie, minder werk etc) ivg met een kleinere portfolio al is het % percentueel exact dezelfde winst.

quote:

Op vrijdag 23 mei 2014 14:13 schreef Sokz het volgende:

[..]

Wij hebben de tijd.

Deze baas weet.

Wij kunnen nog tig keer nat gaan en dan zijn we nog steeds geen 30 jaar.

Je kunt beleggen(/sparen) door alles netjes continu voor 0.1% extra spaarrente van bank tot bank te deponeren. En uiteraard niet meer dan 100k want 'wie weet gaat alles nat'. Is dat gewoon niet zonde van de tijd? Met goed zoeken zijn er altijd mogelijkheden, en als echt alles dik de strontkar in duikelt ga je toch een 100% tegengestelde positie innemen? Ik snap soms de ontzettend defensieve houding van een aantal hier niet. Stel je zou ultra defensief beleggen (MSCI World?) dan had je de afgelopen 4 jaar een rendement van boven de 5% kunnen pakken per jaar.

Ik beleg het grootste deel van mijn vermogen vrij defensief / passief. Zoek maar op : VT. Vanguard Total Stock Market.

Als je meer te beleggen hebt *moet* je wel 2,5 % per jaar maken voor de inflatie en belastingdienst.

En absolute meerwinsten daarboven zijn groter bij grotere bedragen, maar dan zie je het niet meer als geld "om van op vakantie te gaan". Want dat kan altijd immers altijd al - je hebt ten slotte geld over.

quote:

Op vrijdag 23 mei 2014 22:10 schreef sitting_elfling het volgende:
Wanneer je dus meer vermogen hebt kun je met absolute winst nu eenmaal wat meer doen

Tja, met geld maak je geld. De weg ernaartoe is iets lastiger voor velen.

quote:

Op vrijdag 23 mei 2014 22:27 schreef sitting_elfling het volgende:
e kunt beleggen(/sparen) door alles netjes continu voor 0.1% extra spaarrente van bank tot bank te deponeren. En uiteraard niet meer dan 100k want 'wie weet gaat alles nat'. Is dat gewoon niet zonde van de tijd?

Snap die mensen ook niet. Ga dan gewoon beleggen als je veel geld hebt , in plaats van zoeken naar 0,1% extra spaarrente.

Vaak gehoord tegenargument van dergelijke types is dan "ja daar beginnen we niet meer aan, daar hebben we al zoveel mee verloren"..

Of klagen dat de spaarrente zo ontzettend laag is , maar wel tevreden zijn elders met een (paar) tiende procentpunt meer.. get a life

quote:

Op vrijdag 23 mei 2014 23:10 schreef ikjijallebei het volgende:

[..]

Tja, met geld maak je geld. De weg ernaartoe is iets lastiger voor velen.

[..]

Snap die mensen ook niet. Ga dan gewoon beleggen als je veel geld hebt , in plaats van zoeken naar 0,1% extra spaarrente.

Vaak gehoord tegenargument van dergelijke types is dan "ja daar beginnen we niet meer aan, daar hebben we al zoveel mee verloren"..

Of klagen dat de spaarrente zo ontzettend laag is , maar wel tevreden zijn elders met een (paar) tiende procentpunt meer.. get a life

Makkelijk praten zonder vermogen..

quote:

Op vrijdag 23 mei 2014 22:46 schreef macondo het volgende:
Ik beleg het grootste deel van mijn vermogen vrij defensief / passief. Zoek maar op : VT. Vanguard Total Stock Market.

De vraag is dan duidelijk, hoe dek je zoiets af?

quote:

Als je meer te beleggen hebt *moet* je wel 2,5 % per jaar maken voor de inflatie en belastingdienst.

En absolute meerwinsten daarboven zijn groter bij grotere bedragen, maar dan zie je het niet meer als geld "om van op vakantie te gaan". Want dat kan altijd immers altijd al - je hebt ten slotte geld over.

Eens. Al kun je met wat trukendoos werk die 2.5% nog wel wat lager krijgen. Geld is vrijheid. En per zoveel K is het een jaar eerder kunnen stoppen met werken.

quote:

Op vrijdag 23 mei 2014 23:10 schreef ikjijallebei het volgende:

[..]

Tja, met geld maak je geld. De weg ernaartoe is iets lastiger voor velen.

Ik denk dat voor velen de weg van een paar k tot >100k de lastigste weg is.

quote:

Snap die mensen ook niet. Ga dan gewoon beleggen als je veel geld hebt , in plaats van zoeken naar 0,1% extra spaarrente.

Of klagen dat de spaarrente zo ontzettend laag is , maar wel tevreden zijn elders met een (paar) tiende procentpunt meer.. get a life

Naja, ik snap hun risico sense wel. Maar volgens mij is dat net zo stressy wanneer je met meer risico zou beleggen.

Continu de vrees dat die bankenwereld omvalt, bank run! Oh noes!

quote:

Op vrijdag 23 mei 2014 23:26 schreef macondo het volgende:

[..]

Makkelijk praten zonder vermogen..

Mja, maar om voor 5 ton in Rabo ledencertificaten te zitten is ook weer de andere kant van het verhaal. Ik ken meerdere vermogende beleggers die wel het lef blijven tonen bij grotere portfolio's. Ik houd wel van een beetje lef. Om hier en daar wat in BDC's te stoppen en wat blue chips voor de veiligheid en de rest zijn poker chips. Ik heb maar weinig mensen echt zien veranderen wanneer ze plots een huis (studio) konden betalen (in cash).

quote:

Op vrijdag 23 mei 2014 23:27 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

De vraag is dan duidelijk, hoe dek je zoiets af?

[..]

Eens. Al kun je met wat trukendoos werk die 2.5% nog wel wat lager krijgen. Geld is vrijheid. En per zoveel K is het een jaar eerder kunnen stoppen met werken.

Ik dek het niet af : ik zit gewoon long.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2014 00:07 schreef macondo het volgende:

[..]

Ik dek het niet af : ik zit gewoon long.

Maar wat nu als het de verkeerde kant opgaat?

Geen put opties ergens op staan? Of geschreven opties? Of ergens wat geld in goud aandelen, of BDCs?

quote:

Op vrijdag 23 mei 2014 22:27 schreef sitting_elfling het volgende:
Ik snap soms de ontzettend defensieve houding van een aantal hier niet. Stel je zou ultra defensief beleggen (MSCI World?) dan had je de afgelopen 4 jaar een rendement van boven de 5% kunnen pakken per jaar.

MSCI world is een aandelen index. Alleen daarom al geldt het niet als 'defensief' en zeker niet als 'ultra defensief'. Beleggen is ook obligaties, deposito's, goud, kunst, etc.

Even naar de basis: een aandeel is een eigendoms bewijs dat je recht geeft op dividend. Dividend komt uit de winst of winstreserve van een bedrijf. Bedrijven lijden echter ook regelmatig verlies. Dan krijg je als aandeelhouder doorgaans niets. Een aandeel is daarom een investering met een behoorlijk onzeker rendement in vergelijking met obligaties en spaarrekeningen. Aandelen crashen regelmatig met enkele tientallen procenten. Veel mensen die een vermogen hebben opgebouwd, willen dat simpelweg niet zien gebeuren met hun kapitaal.

Dan nog iets over de specifieke situatie op dit moment.....

De rente is ultra-laag. Zeer veel beleggers die eigenlijk een risicoprofiel voor obligaties of sparen hebben, zijn de afgelopen jaren in aandelen gestapt. Ze redeneren min of meer hetzelfde als jij en jagen op wat extra rendement. Door deze extra vraag zou de aandelenmarkt wel eens overgewaardeerd kunnen zijn.

Stel dat de rente binnenkort weer gaat stijgen, bijvoorbeeld door een kredietcrisis in China of tapering in de VS. De eerste groep beleggers zoals hierboven beschreven keert dan weer terug naar obligaties of een spaarrekening. De aandelen indexes zakken door de gedaalde vraag, een grotere groep rendement jagers schrikt zich rot en begint ook te verkopen.

Nog even los van groepsgedrag door particuliere beleggers: de rentestand is vaak de basis voor de berekening van de discount rate door professionele partijen. Ook die zullen aandelen voor obligaties verwisselen als de rentestand stijgt, omdat veel aandelen ineens overgewaardeerd zijn in het licht van de hogere rentestand.

Een dergelijk mechanisme inclusief een crash zie ik aankomen. Met beleggen is het meestal het verstandigste om het tegengestelde te handelen als de meute. Ik zie in het IEX forum enorme aantallen beleggers aandelen als Imtech en Pharming 'analyseren'. Dit is natuurlijk een wat anekdotisch bewijs maar het zit mij niet lekker.

Ik blijf ook zoeken naar aandelen en koop zo nu en dan iets. Maar over het algemeen zit ik in cash.

quote:

Op vrijdag 23 mei 2014 20:48 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Andere kanshebber:
Stonemor Partners L.P. (STON) is the second largest US operator of cemeteries and funeral homes. They pay a quarterly dividend of .585 cents and yields 11%, pretty astounding for such a steady business. It has been raising its partnership distributions steadily by 3 to 4% a year. For a tax sheltered investment, its hard to beat.

Mensen blijven graf geld neerleggen voor een begrafenis. Als ik het kapitaal had zou ik een crematorium openen.

Met zo'n hoge dividend yield is er bijna altijd een catch. Je moet echt je basic research even doen, anders verlies je misschien je investering.

Ik zoek zo'n aandeel meestal op via www.ft.com . Die hebben precies de info die ik zelf belangrijk vind voor een eerste indruk en overzichtelijk gepresenteerd.

Bij STON is het probleem evident: ze hebben al vier jaar geen winst meer. Bovendien, Total debt/total equity = 2.26 wijst op een zeer riskante financiering. De Free Cashflow is al drie jaar (zeer) negatief. Het lijkt erop dat investeringen en dividend zijn gefinancierd met aandelen- en schuld uitgiftes.

Ik vind het plaatje niet aantrekkelijk genoeg om verder te kijken. Soms geven die kengetallen van FT/Reuters een misleidend beeld of zijn zelfs onjuist. Als je andere informatie hebt dat dit aandeel mogelijk ondergewaardeerd is, dan moet je er zeker dieper induiken en het jaarverslag downloaden.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2014 06:00 schreef jaco het volgende:

[..]

MSCI world is een aandelen index. Alleen daarom al geldt het niet als 'defensief' en zeker niet als 'ultra defensief'. Beleggen is ook obligaties, deposito's, goud, kunst, etc.

Even naar de basis: een aandeel is een eigendoms bewijs dat je recht geeft op dividend. Dividend komt uit de winst of winstreserve van een bedrijf. Bedrijven lijden echter ook regelmatig verlies. Dan krijg je als aandeelhouder doorgaans niets. Een aandeel is daarom een investering met een behoorlijk onzeker rendement in vergelijking met obligaties en spaarrekeningen. Aandelen crashen regelmatig met enkele tientallen procenten. Veel mensen die een vermogen hebben opgebouwd, willen dat simpelweg niet zien gebeuren met hun kapitaal.

Dan nog iets over de specifieke situatie op dit moment.....

De rente is ultra-laag. Zeer veel beleggers die eigenlijk een risicoprofiel voor obligaties of sparen hebben, zijn de afgelopen jaren in aandelen gestapt. Ze redeneren min of meer hetzelfde als jij en jagen op wat extra rendement. Door deze extra vraag zou de aandelenmarkt wel eens overgewaardeerd kunnen zijn.

Stel dat de rente binnenkort weer gaat stijgen, bijvoorbeeld door een kredietcrisis in China of tapering in de VS. De eerste groep beleggers zoals hierboven beschreven keert dan weer terug naar obligaties of een spaarrekening. De aandelen indexes zakken door de gedaalde vraag, een grotere groep rendement jagers schrikt zich rot en begint ook te verkopen.

Nog even los van groepsgedrag door particuliere beleggers: de rentestand is vaak de basis voor de berekening van de discount rate door professionele partijen. Ook die zullen aandelen voor obligaties verwisselen als de rentestand stijgt, omdat veel aandelen ineens overgewaardeerd zijn in het licht van de hogere rentestand.

Een dergelijk mechanisme inclusief een crash zie ik aankomen. Met beleggen is het meestal het verstandigste om het tegengestelde te handelen als de meute. Ik zie in het IEX forum enorme aantallen beleggers aandelen als Imtech en Pharming 'analyseren'. Dit is natuurlijk een wat anekdotisch bewijs maar het zit mij niet lekker.

Ik blijf ook zoeken naar aandelen en koop zo nu en dan iets. Maar over het algemeen zit ik in cash.

Ik ben het eigenlijk geheel met je eens. Ben zelf ook meer een obligaties type maar wil ik ooit nog met pensioen dan zal ik wel moeten om wat aandelen te kopen. Voor een partime pensioen heb ik 300k nodig.

Overigens ben ik met je eens dat de beurs overgewaardeerd is. Echter heb ik nu veel vrije cash en hoe lang moet je nog wachten voor een crash?

Daarom leek mij die inverse etf wel iets. Of die leveraged bdc. Zelfs met een crash haal je nog een fijn jaarlijks rendement.

@jaco, hoe lang zit je dan al cash? De beurs is al jaren aan het stijgen en er zijn nogal wat beleggers die érg vroeg uitgestapt zijn.

@sitting_elfling, als de beurs zakt, zak ik mee. Geen probleem. Al lever ik 25% in die er recentelijk bijkwam : dan nog sta ik op heel goed rendement. Zit er in voor de lange termijn. Als het flink zakt kan ik nog wat bijkopen.

In mijn overtuiging wordt er meer waarde misgelopen en verkwist door in te dekken tegen of te anticiperen op een crash dan er verloren wordt door de crash zelf.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2014 06:00 schreef jaco het volgende:

[..]

MSCI world is een aandelen index. Alleen daarom al geldt het niet als 'defensief' en zeker niet als 'ultra defensief'. Beleggen is ook obligaties, deposito's, goud, kunst, etc.

Daar valt wat voor te zeggen maar mijn inziens hebben goud en kunst ook ontzettend veel risico's. De reden waarom ik een Global World index (aandelen) als defensief beschouw is de spreiding. Want spreiden is risico uitsmeren.

quote:

Even naar de basis: een aandeel is een eigendoms bewijs dat je recht geeft op dividend. Dividend komt uit de winst of winstreserve van een bedrijf. Bedrijven lijden echter ook regelmatig verlies. Dan krijg je als aandeelhouder doorgaans niets. Een aandeel is daarom een investering met een behoorlijk onzeker rendement in vergelijking met obligaties en spaarrekeningen. Aandelen crashen regelmatig met enkele tientallen procenten. Veel mensen die een vermogen hebben opgebouwd, willen dat simpelweg niet zien gebeuren met hun kapitaal.

Wat je zegt klopt allemaal maar je kunt niet ontkennen dat er sinds de crisis 09' links en rechts genoeg genoeg mogelijkheden zijn geweest voor investeringen. Je moet volgens mij echt je best doen wil je niet een hoger rendement kunnen trekken ivg met de spaarrente.

quote:

Dan nog iets over de specifieke situatie op dit moment.....

De rente is ultra-laag. Zeer veel beleggers die eigenlijk een risicoprofiel voor obligaties of sparen hebben, zijn de afgelopen jaren in aandelen gestapt. Ze redeneren min of meer hetzelfde als jij en jagen op wat extra rendement. Door deze extra vraag zou de aandelenmarkt wel eens overgewaardeerd kunnen zijn.

Stel dat de rente binnenkort weer gaat stijgen, bijvoorbeeld door een kredietcrisis in China of tapering in de VS. De eerste groep beleggers zoals hierboven beschreven keert dan weer terug naar obligaties of een spaarrekening. De aandelen indexes zakken door de gedaalde vraag, een grotere groep rendement jagers schrikt zich rot en begint ook te verkopen.

Nog even los van groepsgedrag door particuliere beleggers: de rentestand is vaak de basis voor de berekening van de discount rate door professionele partijen. Ook die zullen aandelen voor obligaties verwisselen als de rentestand stijgt, omdat veel aandelen ineens overgewaardeerd zijn in het licht van de hogere rentestand.

Een dergelijk mechanisme inclusief een crash zie ik aankomen. Met beleggen is het meestal het verstandigste om het tegengestelde te handelen als de meute. Ik zie in het IEX forum enorme aantallen beleggers aandelen als Imtech en Pharming 'analyseren'. Dit is natuurlijk een wat anekdotisch bewijs maar het zit mij niet lekker.

De markt is overgewaardeerd. De rente gaat straks weer omhoog. Maar dat is allemaal "straks". En ik neem even voor de goede orde aan dat mensen hier niet met miljoenen in allerlei risico volle aandelen zitten. En je ze dus kwijtraakt mocht het slecht gaan. Overigens is er niemand ziek van geworden om van tijd tot tijd je winst te pakken.

We gaan allemaal een keer dood. Maar om nu al bijvoorbaat de komende 50 jaar geen pilsje meer aan te raken (want een lever kan naar de klote) of een chocolade donut (oh wee, suikerziekte ligt om de hoek) te weigeren gaat wat ver.

Ik zal nooit zeggen dat je nu in aandelen moet beleggen maar ik zie genoeg idioten oo beursfora die met hun volle verstand aandelen omhoog pumpen. Prima, ik doe mee. Maar na 5/10/15% winst stap ik wel weer uit. 3 of 4 van die ritjes per jaar levert me meer op dan een spaarrekening.

quote:

Ik blijf ook zoeken naar aandelen en koop zo nu en dan iets. Maar over het algemeen zit ik in cash.

Maar ook dat zal tricky zijn want je hebt heus niet alles in 1 currency staan (denk ik).

quote:

Op zaterdag 24 mei 2014 08:03 schreef macondo het volgende:.
@sitting_elfling, als de beurs zakt, zak ik mee. Geen probleem. Al lever ik 25% in die er recentelijk bijkwam : dan nog sta ik op heel goed rendement. Zit er in voor de lange termijn. Als het flink zakt kan ik nog wat bijkopen.

In mijn overtuiging wordt er meer waarde misgelopen en verkwist door in te dekken tegen of te anticiperen op een crash dan er verloren wordt door de crash zelf.

Dat is ten minste overtuiging. Sterk punt overigens.

Ik doe het vaak ook een beetje uit mentaal oogpunt. Wat winst pakken en dat omzetten in wat producten om me in te dekken. Netto houd ik er misschien niet veel aan over, maar ik slaap er wel beter door.

Ik moet er bijv. niet aan denken dat wanneer ik wakker word, Novo Nordisk op 5 dollar staat bijv.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2014 06:00 schreef jaco het volgende:

[..]

MSCI world is een aandelen index. Alleen daarom al geldt het niet als 'defensief' en zeker niet als 'ultra defensief'. Beleggen is ook obligaties, deposito's, goud, kunst, etc.

Even naar de basis: een aandeel is een eigendoms bewijs dat je recht geeft op dividend. Dividend komt uit de winst of winstreserve van een bedrijf. Bedrijven lijden echter ook regelmatig verlies. Dan krijg je als aandeelhouder doorgaans niets. Een aandeel is daarom een investering met een behoorlijk onzeker rendement in vergelijking met obligaties en spaarrekeningen. Aandelen crashen regelmatig met enkele tientallen procenten. Veel mensen die een vermogen hebben opgebouwd, willen dat simpelweg niet zien gebeuren met hun kapitaal.

Dan nog iets over de specifieke situatie op dit moment.....

De rente is ultra-laag. Zeer veel beleggers die eigenlijk een risicoprofiel voor obligaties of sparen hebben, zijn de afgelopen jaren in aandelen gestapt. Ze redeneren min of meer hetzelfde als jij en jagen op wat extra rendement. Door deze extra vraag zou de aandelenmarkt wel eens overgewaardeerd kunnen zijn.

Stel dat de rente binnenkort weer gaat stijgen, bijvoorbeeld door een kredietcrisis in China of tapering in de VS. De eerste groep beleggers zoals hierboven beschreven keert dan weer terug naar obligaties of een spaarrekening. De aandelen indexes zakken door de gedaalde vraag, een grotere groep rendement jagers schrikt zich rot en begint ook te verkopen.

Nog even los van groepsgedrag door particuliere beleggers: de rentestand is vaak de basis voor de berekening van de discount rate door professionele partijen. Ook die zullen aandelen voor obligaties verwisselen als de rentestand stijgt, omdat veel aandelen ineens overgewaardeerd zijn in het licht van de hogere rentestand.

Een dergelijk mechanisme inclusief een crash zie ik aankomen. Met beleggen is het meestal het verstandigste om het tegengestelde te handelen als de meute. Ik zie in het IEX forum enorme aantallen beleggers aandelen als Imtech en Pharming 'analyseren'. Dit is natuurlijk een wat anekdotisch bewijs maar het zit mij niet lekker.

Ik blijf ook zoeken naar aandelen en koop zo nu en dan iets. Maar over het algemeen zit ik in cash.

En hoeveel heeft je dat nou opgeleverd, dat cash-zitten, zo sinds 2009?

quote:

Op zaterdag 24 mei 2014 09:24 schreef BeamofLight het volgende:

[..]

En hoeveel heeft je dat nou opgeleverd, dat cash-zitten, zo sinds 2009?

Met een flinke koersval zou je wellicht alsnog in kunnen stappen tegen koersen van, in extreem geval, eind 2012..

quote:

Op zaterdag 24 mei 2014 09:47 schreef macondo het volgende:

[..]

Met een flinke koersval zou je wellicht alsnog in kunnen stappen tegen koersen van, in extreem geval, eind 2012..

ja precies, AEX, DJ, S&P alles staat zooo hoog nu. Effe wachten tot het omlaag gaat en dan misschien weer instappen. Tjoektjoek.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2014 08:03 schreef macondo het volgende:
@jaco, hoe lang zit je dan al cash? De beurs is al jaren aan het stijgen en er zijn nogal wat beleggers die érg vroeg uitgestapt zijn.

Sinds ergens halverwege 2010 (AEX rond de 330) is mijn uitgangspunt 'kapitaal behoud'. Ik heb sedertdien een paar procent rendement in euro's en op jaarbasis gerekend.

quote:

In mijn overtuiging wordt er meer waarde misgelopen en verkwist door in te dekken tegen of te anticiperen op een crash dan er verloren wordt door de crash zelf.

Normaal gesproken komt Selang met dit knipsel, maar ik haal hem ditmaal van stal ....



De lijn die het witte vlak afschermt, is een belegger die $10.000 investeert op een gemiddelde waardering, bijvoorbeeld in maart 2009. De lijn daaronder, die het grijze vlak afschermt, is een belegger die niet goed op waarderingen let en vervolgens een crash van 50% ervaart.

Het kost die laatste belegger 16 jaar om de eerste belegger weer bij te benen.

Je zult misschien zeggen: een crash van maar liefst 50% is niet zo waarschijnlijk. Maar aan de andere kant wordt aangenomen dat de onfortuinlijke belegger aandelen weet te selecteren die 15 jaar lang het dubbele rendement genereren. Dat is ook een royale aanname. Je kunt wat spelen met die twee variabelen, maar het essentiele punt blijft dat het lang gaat duren om de voorzichtige belegger in te halen. If ever.

Als ik er naast zat met mijn inschatting in 2010 dat aandelen overgewaardeerd raakten en er vindt geen substantiele crash plaats tot 2026 dan hebben de bulls van dit moment gelijk. Die hebben dan dat bovenste lijntje bewandeld terwijl ik heb toegekeken met een spaarrente rendement. Ik zal dat dan ruiterlijk toegeven in dit forum.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2014 08:31 schreef sitting_elfling het volgende:
Wat je zegt klopt allemaal maar je kunt niet ontkennen dat er sinds de crisis 09' links en rechts genoeg genoeg mogelijkheden zijn geweest voor investeringen. Je moet volgens mij echt je best doen wil je niet een hoger rendement kunnen trekken ivg met de spaarrente.

Ja dat klopt. Ik had uiteraard vol in de aandelen moeten blijven zitten van '09 tot en met vandaag. Maar dit kun je alleen terugkijkend constateren. Dat is geen interessante analyse.

Beleggen is vooruitkijken en het verwachtte rendement afwegen tegen de risico's. Ik doe dat sinds 2010 vooral in het licht van een mogelijke crash zoals hierboven beschreven.

quote:

We gaan allemaal een keer dood. Maar om nu al bijvoorbaat de komende 50 jaar geen pilsje meer aan te raken (want een lever kan naar de klote) of een chocolade donut (oh wee, suikerziekte ligt om de hoek) te weigeren gaat wat ver.

Deze metafoor klopt niet. Wij stellen beiden onze consumptie deels uit om te beleggen. Ik doe dat in spaarsaldi en jij in aandelen en derivaten.

Je moet denk ik oppassen om het handelen met aandelen als de 'consumptie' te labelen, omdat je hier plezier aan beleeft.

Ik geef toe dat ik zelf het beheren van aandelen ook leuker vind als het bekijken van mijn spaarrekening afschrift. Maar dit is een gevaarlijke 'bias' waar je jezelf niet door moet laten leiden. Ik probeer louter in aandelen te stappen wanneer de rendement/risico verhouding goed lijkt, niet vanwege enige kick. Als ik het echt niet kan laten, handel ik wat in mijn aziatische account met kleine bedragen.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2014 11:41 schreef jaco het volgende:

[..]

Ja dat klopt. Ik had uiteraard vol in de aandelen moeten blijven zitten van '09 tot en met vandaag. Maar dit kun je alleen terugkijkend constateren. Dat is geen interessante analyse.

Beleggen is vooruitkijken en het verwachtte rendement afwegen tegen de risico's. Ik doe dat sinds 2010 vooral in het licht van een mogelijke crash zoals hierboven beschreven.

Je hebt helemaal gelijk maar wat ik bedoelde te zeggen, stel in je achterhoofd weet je dat het continu mis kan gaan. Waarom dan toch niet long zitten tot het misgaat?

Puur vanuit een statistisch oogpunt, wat is de kans dat je nu instapt en de beurs de dag er op inkakt? Die kans, qua percentage is niet substantieel groot. (Ook al kun je hem op verschillende manieren berekenen). Dus waarom niet een long positie innemen? Dan is de vraag, is de kans dat de beurs morgen een 'crash' gaat gaat krijgen net zo groot ivg met een kans dat we een periode van een positieve rendementen krijgen?

Is het per definitie niet beter long te zitten (en te wachten op een crash) in plaats van te wachten op een crash en dan wanneer het een goede waarde heefte ( p/e, shiller, <NAV ) te investeren?

quote:

Je moet denk ik oppassen om het handelen met aandelen als de 'consumptie' te labelen, omdat je hier plezier aan beleeft.

Ik geef toe dat ik zelf het beheren van aandelen ook leuker vind als het bekijken van mijn spaarrekening afschrift. Maar dit is een gevaarlijke 'bias' waar je jezelf niet door moet laten leiden. Ik probeer louter in aandelen te stappen wanneer de rendement/risico verhouding goed lijkt, niet vanwege enige kick. Als ik het echt niet kan laten, handel ik wat in mijn aziatische account met kleine bedragen.

Eens.

Al eens gekeken naar China Sanjiang Fine Chemicals Company Limited?

quote:

Op vrijdag 23 mei 2014 23:26 schreef macondo het volgende:

[..]

Makkelijk praten zonder vermogen..

Zoeken naar 0,1 procentpunt meer als je een (paar) ton hebt is gewoon zielig. Zie het dagelijks voorbij komen.

Veiligheid is (veel) belangrijker.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2014 08:31 schreef sitting_elfling het volgende:
De markt is overgewaardeerd. De rente gaat straks weer omhoog. Maar dat is allemaal "straks".

Dat valt nog maar te bezien. Bill Gross, obligatiekoning, voorspelt dat de rente nog decennia lang laag blijft, waar m.i. zeker wat voor te zeggen valt.

Las pas in de krant dat de NL'se schuld bijv. in 2013 is verdubbeld t.o.v. 1997, maar dat de rentelasten lager zijn... nee, ik zie de rente ook niet stijgen, hoe zouden ze het ooit kunnen betalen.

Overigens dat de markt overgewaardeerd is , valt nog over te discussieren. Hoewel ik het met de uitspraak eens ben, zijn er in tijden van lagere rentes (zoals nu) hogere aandelen waarderingen, wat rationeel gezien een logisch gevolg is. Hogere waarderingen zijn gerechtvaardigd in tijden van lagere rente.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2014 20:15 schreef ikjijallebei het volgende:
Overigens dat de markt overgewaardeerd is , valt nog over te discussieren. Hoewel ik het met de uitspraak eens ben, zijn er in tijden van lagere rentes (zoals nu) hogere aandelen waarderingen, wat rationeel gezien een logisch gevolg is. Hogere waarderingen zijn gerechtvaardigd in tijden van lagere rente.

Mja, als je de conventionele ratio's gaat gebruiken. Overpriced..

Hoe dan ook, er zijn elke dag nog mooie mogelijkheden. Beleggen begint haast werk te worden.

Oh wait.... dat is het ook.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2014 20:15 schreef ikjijallebei het volgende:

Zoeken naar 0,1 procentpunt meer als je een (paar) ton hebt is gewoon zielig. Zie het dagelijks voorbij komen.

Veiligheid is (veel) belangrijker.

Wat is daar zielig aan? Volgens jou maakt rendement niet meer uit als je een paar ton hebt?

quote:

Op zaterdag 24 mei 2014 13:16 schreef sitting_elfling het volgende:
Al eens gekeken naar China Sanjiang Fine Chemicals Company Limited?

Kende ik niet, maar daarnet even gekeken. De fundamentals zijn erg goed en de waardering laag. Ik weet echter te weinig van de chemische sector om het bedrijfsmatig te beoordelen en ik ben bovendien alert op fraude als het bedrijven zijn in mainland China: dit bedrijf doet relatief grote Related Party Transactions met slechts een beknopte uitleg in het jaarverslag.

Ik zie wel dat Delta Lloyd Asset Management NV en Value Partners Ltd. relatief grote aandeelhouders zijn. Dit zijn partijen die hun huiswerk doen voordat ze investeren, maar ik heb liever zelf ook iets meer inzicht.

Je zou eens kunnen kijken naar LG Household & Healthcare Ltd, een Koreaanse fabrikant van consumenten goederen. Het gewone aandeel noteert met een P/E van 24.3, dus niet interessant. Het preferente aandeel (A051905) wordt echter voor minder dan de helft aangeboden. Ik heb dat onlangs aangeschaft.

In Zuid-Korea is een preferent aandeel hetzelfde als een gewoon aandeel, behalve dat het geen stemrecht heeft maar meer dividend moet betalen. Vanuit corporate governance oogpunt slecht dus, maar mijn investering is dusdanig klein dat mijn stem toch al niets zal uitmaken. Als ik ooit de jaarvergadering zou willen bijwonen, kan ik bovendien 1 gewoon aandeel aanschaffen. Kortom, de lokale Koreaanse versie van Unilever voor een P/E van 10.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2014 23:04 schreef macondo het volgende:

[..]

Wat is daar zielig aan? Volgens jou maakt rendement niet meer uit als je een paar ton hebt?

Stel je hebt 1 ton (of zelfs nog minder (dit gebeurt dagelijks)) , je krijgt 1,7% rente, oftewel EUR 1.700,- op jaarbasis. Elders zie je, eventueel na lang zoeken, een rente van 1,8% . Je krijgt nu EUR 1.800,- op jaarbasis.

100 hele euro's extra rendement om telkens maar ergens anders een spaarrekening (+ evt gekoppelde betaalrekening) te openen, telkens over te boeken etc etc.

Nee, dat is echt de moeite niet.
Als het 1 procentpunt was, okay, maar 0,1 procentpunt bij een saldo van bijv 1 ton, nee.


Ik weet overigens niet waar je je laatste zinsgedeelte dan weer op baseert?? Heb je mij niet horen zeggen, in tegendeel, met geld maak je geld.

quote:

Op zondag 25 mei 2014 10:29 schreef ikjijallebei het volgende:

[..]

Stel je hebt 1 ton (of zelfs nog minder (dit gebeurt dagelijks)) , je krijgt 1,7% rente, oftewel EUR 1.700,- op jaarbasis. Elders zie je, eventueel na lang zoeken, een rente van 1,8% . Je krijgt nu EUR 1.800,- op jaarbasis.

100 hele euro's extra rendement om telkens maar ergens anders een spaarrekening (+ evt gekoppelde betaalrekening) te openen, telkens over te boeken etc etc.

Nee, dat is echt de moeite niet.
Als het 1 procentpunt was, okay, maar 0,1 procentpunt bij een saldo van bijv 1 ton, nee.

Ik weet overigens niet waar je je laatste zinsgedeelte dan weer op baseert?? Heb je mij niet horen zeggen, in tegendeel, met geld maak je geld.

Je geld overboeken naar een andere rekening voor 100 euro veel moeite?

Makkelijk verdient man.

quote:

Op zondag 25 mei 2014 10:34 schreef Yreal het volgende:

[..]

Je geld overboeken naar een andere rekening voor 100 euro veel moeite?

Makkelijk verdient man.

Makkelijk is relatief.

Ik denk dat het met name ook gewoon veel gedoe is.

Is het niet als je eenmaal de rekeningen open hebt

quote:

Op zondag 25 mei 2014 10:34 schreef Yreal het volgende:

[..]

Je geld overboeken naar een andere rekening voor 100 euro veel moeite?

Makkelijk verdient man.

Pennywise, poundfoolish.

Je kent beter je energie ergens anders insteken, imho.

quote:

Op zondag 25 mei 2014 07:45 schreef jaco het volgende:
Je zou eens kunnen kijken naar LG Household & Healthcare Ltd, een Koreaanse fabrikant van consumenten goederen.

Welk platform gebruik je? Ik gebruik een Koreaanse voor die markt maar hier in EU heb ik nogal last van instabiele software (verbinding valt continue weg waardoor ik weer opnieuw moet inloggen etc.).

quote:

Op maandag 26 mei 2014 15:26 schreef Speculant. het volgende:

[..]

Welk platform gebruik je? Ik gebruik een Koreaanse voor die markt maar hier in EU heb ik nogal last van instabiele software (verbinding valt continue weg waardoor ik weer opnieuw moet inloggen etc.).

www.boom.com.hk

quote:

Op maandag 26 mei 2014 18:01 schreef jaco het volgende:

[..]

www.boom.com.hk

Kan je er niet bij met IB?

quote:

Op maandag 26 mei 2014 18:01 schreef jaco het volgende:

[..]

www.boom.com.hk

Heb je dan toegang tot de complete KRX of alleen KRX100?

quote:

Op maandag 26 mei 2014 18:32 schreef Speculant. het volgende:
Heb je dan toegang tot de complete KRX of alleen KRX100?

De complete KRX en ook KOSDAQ.

quote:

Op maandag 26 mei 2014 18:04 schreef macondo het volgende:
Kan je er niet bij met IB?

Nee. IB heeft een aansluiting met de Korea Stock Exchange, maar biedt slechts futures op een aantal Koreaanse large-caps en indexes.

IB heeft al geruime tijd eigen codes voor Koreaanse aandelen en je vindt die ook bij 'contract search'. Ik denk daarom dat het uiteindelijk de bedoeling van IB is om ook de gewone aandelen aan te gaan bieden. Misschien wordt het getest of is er nog een juridische drempel oid.

Wat is puur ytd op dit moment jullie beste investering qua aandeel? Die van mij is Delta (als tegenhanger van Easyjet gekocht).

van mij [insert belachelijk gestegen aandeel die ik op 't allerlaagst mogelijke moment heb gekocht]

Beste share gekocht is trouwens direct geinvesteerd in een bedrijf/stake-business. Terug in oktober gekocht voor $3.5k per % en inmiddels gaan ze voor $6.5-7k per % en een kleine $3k dividend uitgekeerd gekregen. Helaas is al een tijdje geen nieuw kapitaal nodig en was destijds ook de vraag inf >> aanbod dus relatief weinig % te pakken kunnen krijgen en ziet er voorlopig niet naar uit dat ik mijn share kan vergroten.

Verder veel gesukkel ytd some up some down ben ook wat passiever/rustig invested als wellicht optimaal is utility-wise maar swing op mijn inkomstenkant al genoeg dus die rust is niet erg.