30.000 jaar oud Siberisch virus overleeft permafrost

quote:

Op woensdag 5 maart 2014 00:06 schreef TheThirdMark het volgende:

[..]

Nee dat is een feit.

Nee. Want het ging niet over wetenschappers.

quote:

Op woensdag 5 maart 2014 00:32 schreef Ulx het volgende:

[..]

Nee. Want het ging niet over wetenschappers.

Ik had het over het laatste

Virussen leven niet, dus je kan ze ook niet 'tot leven brengen'.

Virussen zijn in feite niet meer dan een aantal complexe moleculen, geen organisme. Het kan zich niet vermenigvuldigen zonder een host. Het doet niks, het eet niet, het denkt niet, het voelt niet, het heeft geen impulsen, het leeft niet. Het kan een miljoen jaar ergens liggen en het gewoon nog steeds werken.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 23:55 schreef TheThirdMark het volgende:

[..]

Als je met ''die mensen'' de wetenschappers in het nieuws bedoeld, dan is dat geen aanname maar een feit. Die schreeuwen met zijn allen zo hard mogelijk dat iedereen extreem voorzichtig moet zijn. En als iedereen lief is alles wel goed komt.

Die wetenschappers vergeten even dat we hier met de natuur van doen hebben. En die heeft de schurft aan de gedachtegang van de mens. En al helemaal aan de acties van de mens.
De natuur is, en de natuur doet.
Wat de mens daar van vind of wat de mens daar aan wil doen zal nooit echt invloed hebben op de natuur.
De natuur is niet in balans. Nooit geweest. Het is een constante oorlog der elementen.
De mens heeft slechts het geluk dat ze over HD TV's beschikken waarop de toevallige mooie plaatjes te zien zijn. Wat de meesten dan even voor het gemak vergeten is dat op al die mooie plaatjes miljarden aan het vechten zijn.

quote:

Op woensdag 5 maart 2014 00:56 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:
Virussen leven niet, dus je kan ze ook niet 'tot leven brengen'.

Virussen zijn in feite niet meer dan een aantal complexe moleculen, geen organisme. Het kan zich niet vermenigvuldigen zonder een host. Het doet niks, het eet niet, het denkt niet, het voelt niet, het heeft geen impulsen, het leeft niet. Het kan een miljoen jaar ergens liggen en het gewoon nog steeds werken.

Lijkt me dat een lava flow van 700 graden toch niet "overleefbaar" is, of wel, met of zonder host?

en blijkbaar was de host voor dat virus plantaardig of dierlijk materiaal dat bewaard bleef in die permafrost?

quote:

Op woensdag 5 maart 2014 00:56 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:
Virussen leven niet, dus je kan ze ook niet 'tot leven brengen'.

Virussen zijn in feite niet meer dan een aantal complexe moleculen, geen organisme. Het kan zich niet vermenigvuldigen zonder een host. Het doet niks, het eet niet, het denkt niet, het voelt niet, het heeft geen impulsen, het leeft niet. Het kan een miljoen jaar ergens liggen en het gewoon nog steeds werken.

Ja en nee. Ze hebben genetisch materiaal. Ze reproduceren en ze muteren. Dat zijn wel tekenen van leven. Maar het is een wat grijs gebied. Op het randje van het leven of zoiets.

quote:

Op woensdag 5 maart 2014 01:08 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Lijkt me dat een lava flow van 700 graden toch niet "overleefbaar" is, of wel, met of zonder host?

en blijkbaar was de host voor dat virus plantaardig of dierlijk materiaal dat bewaard bleef in die permafrost?

Uiteraard kan het wel stuk gaan ja.

Maar het is allemaal behoorlijk ingewikkeld. Je hebt ook zoiets als 'bacteriophages' wat weer een soort virus/bacterie combinatie is

"there are up to ten times more of these viruses in the oceans than there are bacteria,[200] reaching levels of 250,000,000 bacteriophages per millilitre of seawater."

Veel leesplezier http://en.wikipedia.org/wiki/Virus

quote:

Op woensdag 5 maart 2014 01:22 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:

[..]

Uiteraard kan het wel stuk gaan ja.

Maar het is allemaal behoorlijk ingewikkeld. Je hebt ook zoiets als 'bacteriophages' wat weer een soort virus/bacterie combinatie is

"there are up to ten times more of these viruses in the oceans than there are bacteria,[200] reaching levels of 250,000,000 bacteriophages per millilitre of seawater."

Veel leesplezier http://en.wikipedia.org/wiki/Virus

Gracias. Dat ze niet dood kunnen had ik door. Verder ben ik nu bezig met bacteriën van zo'n 85 miljoen jaar geleden, hopelijk in liquide vorm. Virusjes komen later.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 22:52 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Wel, er zijn 2 kampen:

- IPCC en NASA, NOAA
- onafhankelijke metingen

De wetenschap is op het moment zo verziekt (tot publicatiebans in bepaalde tijdschriften van critici aan toe, het is echt smerig) dat je allerlei soorten data kan vinden. De onafhankelijke data zeggen dat de temperatuur steeg met sprongetjes met dalingen ertussen. De koude jaren 60 en 70 vergeleken met de hitte van ervoor en erna dus. Alles relatief want geologisch gezien slaan de schommelingen echt nergens op, het valt binnen de foutenmarge.

Onzin "de wetenschap", er is geen "de wetenschap". Dat is namelijk gewoon een methode, die iedereen kan hanteren. Die zogenaamde onafhankelijke metingen, waarvan ik nog nooit echt een goede bron heb gezien, maar wellicht kan je er één geven, is net zo goed "de wetenschap" als de organisaties die je ziet als verziekt.

[..]

quote:

Nee dat is het niet.

Dat is het wel, de ijs boringen die gedaan zijn, zijn niet in handen van "de overheid" of van "de lobby" die zijn gewoon publiekelijk toegankelijk en de data daarvan ook. Die data is gewoon duidelijk, de link tussen CO2 en temperatuur is er. Daar is werkelijk geen twijfel over...ja bij tegenstanders, maar die zijn, in mijn weten, nog nooit met goede data gekomen die het tegendeel bewijzen en zo lastig is dat niet. Iedereen kan namelijk ijs-boringen doen en de luchtbubbels analyseren. Het is geen geheime technologie of data, alles is publiekelijk toegankelijk.

Een fout in de data zou dus zeer makkelijk aan te tonen zijn.

quote:

En je bron is NOAA.gov. Je weet dat de VSAmerikaanse overheid en het grote bedrijfsleven, waaronder Enron hard lobbyen om deze klimaatwaanzin erdoorheen te drukken he?

Ook de oliemaatschappijen doen eraan mee, de beleidsmakers volgen keihard die AGW-hoax.

Tja, dit vind ik dus bla-bla-complot-geneuzel, zolang ik geen bronnen zie die op een betrouwbare manier kunnen aantonen dat er gigantische gaten zitten in de data.

quote:

Het verband is totaal niet volledig begrepen. Enkele hypothesen zijn gesteld, maar een definitief causaal verband is niet onomstotelijk vastgesteld.

Als je iets van wetenschap begrijpt dat zou je weten dat dit een vrij normaal principe is. Men kijkt naar de samenstelling van de atmosfeer in ijs-boringen en houden die tegen data van temperatuur, die men op andere manieren vaststelt. Hierin ziet men een verband, onomstotelijk causale verbanden vaststellen in de wetenschap komt bijna nooit voor.

[..]

quote:

Dat is op zeg een goed punt, als het werkelijk effect zou hebben. Maar dat is dus niet zo. Er zijn andere factoren die veel belangrijker zijn voor de temperatuurwisselingen en dat is logisch; het is een bizar enorm complex systeem. Vandaar ook dat het zo ernstig is dat het is gereduceerd tot oneliners van mensen die totaal van niets weten.

Sorry, maar dit vind ik een lege uitspraak, ik heb een punt, als het werkelijk effect zou hebben? Het is een vaststaand feit dat kleine schommelingen in variabelen een complexe systeem volledig in de war kunnen schoppen. Dat is ook het probleem bij complexe systemen, het aangenomen evenwicht is broos. Een simpel voorbeeld is bijvoorbeeld wat een paar promille aan alcohol doet op een complex systeem als het menselijk lichaam of het kleine beetje gif van een roofdier bij een prooi.

Ook hier gaat het om kleine hoeveelheden die grote gevolgen hebben. Zo ook met een kleine reductie van ozon en zo ook met schommelingen van CO2 en schommelingen in temperatuur.

Ik vind het prima als iemand aangeeft niet alles te willen geloven wat men zegt over klimaat veranderingen. Ik denk dat er veel onzin bij zit, maar het ontkennen van verbanden die vrij duidelijk zijn aangetoond zijn of in ieder geval, naar mij weten, niet kunnen aantonen dat die verbanden slecht zijn onderbouwd is een tikkeltje onnozel. Dat staat de goede analyse van een, voor de mens, potentieel groot probleem in de weg.

Zoals ik als eerder zei, de mens is gebaat bij een stabiel klimaat, onze gehele (technologische) ontwikkeling heeft plaatsgevonden in een periode waar het klimaat van de Aarde relatief stabiel is geweest. De mens is helemaal niet voorbereid op een echte verandering, of dat nou een "warmere" of een "koudere" Aarde is.

quote:

Wat niet?

Klimatologen hebben nog niet doorgronden welke uitwerking een toename van CO2 in de atmosfeer zal hebben op de verschillende klimaten op Aarde. Ja men ziet een verband met CO2 en temperatuur, maar dat hoeft geen gelijkmatige verhoging van temperatuur te zijn over de hele planeet. Dat is nog niet duidelijk, men kaart slechts aan dat een toename van CO2 onder anderen een toename van temperatuur kan veroorzaken.

Enkel jij beweerd, zonder ook maar iets te ondersteunen, dat het effect "nul" zal zijn. Ik zie totaal niet hoe jij dat kan beweren, behalve uit een "het is een complot" idee.

quote:

Er is een ander probleem;

Op de huidige schaal en met de techniek van vandaag kunnen we zeer subtiele metingen doen. Over het verleden hebben we slechts indirecte data (de hoeveelheid 16O/18O in het ijs is 1 methode).
Het gebruik van 1 indirecte methode om je modellen te calibreren is per definitie fout. De combinatie van verschillende methodes is dat niet, omdat je zo de onzekerheden en foutenmarges in de data reduceert.

Dan heb je niet begrepen wat indirecte methoden zijn, de luchtbellen ijs boringen analyseren is een directe methode. Temperatuur schattingen maken aan de hand van bijvoorbeeld geologische data is indirect en ja daar zitten foutmarges in, maar daarvoor gebruikt men ook statistiek.

En waar haal jij het idee vandaan dat men maar één enkele methode gebruikt om te concluderen dat klimaat kan veranderen en de analyse hoe deze veranderingen plaatsvinden? Zelfs de bron die ik gaf geeft al 3 catagorien aan.

quote:

Het punt is dat wat tussen 350.000 en 348.000 jaar geleden in die ijskern gemeten wordt, A) niet de temperatuur is en B) de indirecte temperatuur afgeleid van die data een foutenmarge heeft die met gemak de temperatuurverschillen in de 21e eeuw bereikt of daar zwaar overheen gaat.

Nee, een ijskern geeft de temperatuur niet aan, die geven de samenstelling van de lucht aan, schattingen van de temperatuur worden op andere en verschillende manieren geschat. En uiteraard zijn het schattingen, maar goed dat wordt weer statistisch onderbouwd, inclusief je foutmarges.

In de wetenschap zorgen ze dan vaak ook er voor om data op verschillende manieren te analyseren, waardoor er een overlap ontstaat van data en de bijbehorende foutmarges. Het is echt niet zo simplistisch als jij wilt doen voorkomen.

[/quote]In de zucht naar heftige publicaties (en dat is bij beide kampen het geval) zoekt men ook naar correlaties ook als de data -mits gewogen en goed bevonden- die helemaal niet laat zien.

Er zijn 1000en inconclusive rapporten die stellen "we weten het gewoon niet" of "op basis van onze meetgegevens en modellen kunnen we eigenlijk niks zeggen".[/quote]

Sorry, maar bij weten zijn de hoeveelheid publicaties die volledig in het gezicht vliegen van die waarin klimaat verandering wordt beschreven en aangetoond nul. Jij noemt "1000en rapporten die stellen wij weten het gewoon niet", maar dat is niet waar. De rapporten geven gewoon data weer, waarin duidelijke verbanden worden aangetoond.

Klimaat verandering is een onomstotelijk feit! Dat ontkennen is onnozel op het niveau dat iemand ontkent dat de Aarde rond de Zon gaat. Wat niet onomstotelijk is aangetoond is in hoeverre wij mensen het klimaat beïnvloeden, als dat is wat je beweerd dan zal ik het met je eens zijn.

Punt is dat klimaatsceptici zelfs klimaatverandering ontkennen en dat is wat ik niet serieus kan nemen. Men gaat daar zo ver in dat men zelfs vrij duidelijk aangetoonde data wilt ontkennen en dan kan ik niet anders concluderen dat men blind is.

Het gaat er niet om in hoeverre de mens schuld heeft, maar in hoeverre de mens de middelen heeft om de gevolgen van eventuele klimaatveranderingen op te vangen.

Dat, wij mensen, verder minder veel moeten vervuilen lijkt me duidelijk en dan niet omdat we wellicht het klimaat van de Aarde er mee verzieken, maar onze eigen leef klimaat. Als uitlaatgassen gezond waren, dan hing iedereen aan de uitlaat van zijn/haar eigen auto...maar dat doen we niet, want het is ongezond en dat gaat op men meer van onze vervuiling...het is ongezond...voornamelijk voor ons zelf.

quote:

Dat zijn de juiste rapporten over het algemeen. Wantrouw alle propaganda, met name de ridicule 7 meter stijging die Al Gore kleine kinderen op schandalige wijze door hun strot drukt.

"overal maar" inderdaad, vreselijk.

Maar ik ben niet "overal maar" en hoe het complot precies zit zou ik je niet kunnen vertellen. Ik kan je wel vertellen dat de schade aan wetenschap levensgroot is en dit echt een walgelijke vorm van propaganda behelst.

Al Gore heb ik nooit serieus genomen, maar je toont gewoon wel typisch complot-theorie-gedrag. Je weet niet hoe het complot zit, maar weer wel dat het walgelijke vormen aanneemt. Het zal diep gaan, want kennelijk zijn de overheden betrokken, die samenspannen met de grote bedrijven etc etc.

Het zou wellicht kunnen, maar de "bronnen" die ik ooit heb opgezocht die spraken van klimaathoax zijn botweg niet serieus te noemen. Het gros snapt de ballen van hoe wetenschap werkt, kan methodes, data en statistiek niet onderscheiden of begrijpen en gooit alles maar door elkaar.

Ik vind het weinig overtuigend.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 21:38 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Dan blijkt een relatieve stijging van CO2 (een gas dat slechts een zeeer klein gedeelte van de enorm complexe atmosfeer vormt) ook niet in lijn met de temperatuur die op en neer gaat in een licht stijgende trend.

CO2 absorbeert IR straling van 4 micrometer die andere gassen in de atmosfeer wel doorlaten. Daarom heeft de kleine hoeveelheid wel degelijk effect. Net als wanneer je diepvriezer hebt met een kleine opening in de isolatie: die opening isoleren zal een significant effect hebben op het warmteverlies, ook al is de opening slechts 0.03% van de totale oppervlakte.

quote:

Op woensdag 5 maart 2014 13:44 schreef meth1745 het volgende:

[..]

CO2 absorbeert IR straling van 4 micrometer die andere gassen in de atmosfeer wel doorlaten. Daarom heeft de kleine hoeveelheid wel degelijk effect. Net als wanneer je diepvriezer hebt met een kleine opening in de isolatie: die opening isoleren zal een significant effect hebben op het warmteverlies, ook al is de opening slechts 0.03% van de totale oppervlakte.

Klopt, maar als je maximale absorptie bereikt is, is meer CO₂ niet van meer invloed

quote:

Op woensdag 5 maart 2014 14:42 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Klopt, maar als je maximale absorptie bereikt is, is meer CO₂ niet van meer invloed

Niet helemaal, de CO2 geeft ook IR straling van dezelfde golflengte af. Afhankelijk van de free path length kan de energie gemiddeld één keer of honderden keren geabsorbeerd worden voordat ze de atmosfeer verlaat. Als de energie vlak bij het aardoppervlak reeds geabsorbeerd wordt duurt het langer voordat ze de atmosfeer ontsnapt. Uiteindelijk straalt de aarde evenveel energie uit als ze ontvangt (en zelf genereert), maakt niet uit of er broeikasgassen aanwezig zijn. Maar hoe beter de broeikasgassen isoleren, hoe hoger de temperatuur van het aardoppervlak moet zijn om dezelfde hoeveelheid energie te laten ontsnappen.