30.000 jaar oud Siberisch virus overleeft permafrost

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 15:13 schreef Woestijnvos het volgende:

[..]

Ga maar wat knoeien met virussen zodat het kan muteren.

Kan alleen maar goed zijn tegen de overbevolking.

Misschien dat je hierdoor in een zombie veranderd.

-

[ Bericht 100% gewijzigd door sp3c op 04-03-2014 18:19:09 ]

-

[ Bericht 100% gewijzigd door sp3c op 04-03-2014 18:19:43 ]

Gristus te paard wat een paniekzaaierij

world war Z in reality

Lijkt mij niet fijn

Heeft Amerika dit biologische wapenarsenaal van Poetin al veroordeeld?

Dit kan inderdaad best wel eens een probleem opleveren als andere virussen ineens opduiken. Kijk, zo'n pandemie die de ovebevolking oplost klinkt leuk, maar het zal natuurlijk niet alleen VVD en PVV stemmers doodmaken. Ook mensen die wèl iets te melden hebben kunnen doodgaan aan zoiets. Je moet daar wel rekening mee houden.

Tevens het grootste virus dat dat we kennen, 50% groter dan de pandoravirussen, waarvan de ontdekking in Juli 2013 werd bekend gemaakt (al was er eentje al in 2008 gevonden in een amoebe in de contactlens van een vrouw met keratitis).

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 15:47 schreef Ulx het volgende:
Dit kan inderdaad best wel eens een probleem opleveren als andere virussen ineens opduiken. Kijk, zo'n pandemie die de ovebevolking oplost klinkt leuk, maar het zal natuurlijk niet alleen VVD en PVV stemmers doodmaken. Ook mensen die wèl iets te melden hebben kunnen doodgaan aan zoiets. Je moet daar wel rekening mee houden.

Met een beetje geluk gaan er ook nog wat D'66'ers mee, die hebben toch geen mening over dit virus.

Waarom doen ze dit in godsnaam? Levert toch alleen maar gevaar op als ze niet uitkijken...?

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 15:52 schreef Specularium het volgende:

[..]

Met een beetje geluk gaan er ook nog wat D'66'ers mee, die hebben toch geen mening over dit virus.

En wat PvdA'ers en SP'ers, die hebben toch geen geld voor een vaccinatie.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 17:13 schreef haags_kwartiertje het volgende:
Waarom doen ze dit in godsnaam? Levert toch alleen maar gevaar op als ze niet uitkijken...?

Omdat de mens een nieuwsgierig en zelfdestructief wezen is..

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 15:20 schreef HSG het volgende:
Misschien dat je hierdoor in een zombie veranderd.

Ik kijk denk ik ook teveel zombie films en series aangezien dat ook mijn eerste gedachte was.

O, dus het is niet onmogelijk dat er een virus vrijkomt en miraculeus tot leven komt (dus in plaats van door menselijk handelen in een lab tot leven komen) en wellicht dan misschien wel gevaarlijk is voor de mens.

Ja, zo kan ik morgen ook om het leven komen bij een auto ongeval (die kans is echt aanmerkelijk groter dan zo'n virus uit permafrost!). Ik denk dat ik morgen toch weer een stukkie ga rijden.

Wat een onzin zeg!

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 17:48 schreef DS4 het volgende:

Wat een onzin zeg!

Hoezo? Je weet helemaal niet wat voor virussen er zijn dit dit truukje kunnen en wat de effecten zijn. Dat weet niemand. Kan zomaar een supergriep zijn. Of een Ebola variant die pas weken na infectie symptomen gaat laten zien. In dat geval is de kans dat er veel economische schade is erg groot. Iets lulligs als SARS kostte al miljarden.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 17:54 schreef Ulx het volgende:

Hoezo? Je weet helemaal niet wat voor virussen er zijn dit dit truukje kunnen en wat de effecten zijn. Dat weet niemand. Kan zomaar een supergriep zijn. Of een Ebola variant die pas weken na infectie symptomen gaat laten zien. In dat geval is de kans dat er veel economische schade is erg groot. Iets lulligs als SARS kostte al miljarden.

Jij vind het redelijk om je druk te maken over iets wat misschien kan gebeuren, maar waar volstrekt geen enkele aanwijzing voor is.

Ik niet.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 17:56 schreef DS4 het volgende:

[..]

Jij vind het redelijk om je druk te maken over iets wat misschien kan gebeuren, maar waar volstrekt geen enkele aanwijzing voor is.

Ik niet.

Geen aanwijzing? Ik lees net dat een virus gewoon 30K jaar bevroren kan zijn en toch kan blijven werken en dat er nog andere begraven zijn waarvan we de effecten niet weten.

Wil je dat risico nemen? Voor hetzelfde geld kost het weer miljarden doordat het auto- en vliegverkeer moet worden gestopt.

[ Bericht 100% gewijzigd door NanKing op 04-03-2014 18:05:42 ]

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 17:59 schreef Ulx het volgende:

[..]

Geen aanwijzing? Ik lees net dat een virus gewoon 30K jaar bevroren kan zijn en toch kan blijven werken en dat er nog andere begraven zijn waarvan we de effecten niet weten.

Wil je dat risico nemen? Voor hetzelfde geld kost het weer miljarden doordat het auto- en vliegverkeer moet worden gestopt.

Tot nu toe komen alle echt dodelijke virussen uit de grote oerwouden.
Over dat ijs maak ik mij niet zo druk. Tegen de tijd dat er daar genoeg ontdooid is om al die millennia ouder virussen vrij te laten ligt Nederland weer op de bodem van de zee.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 17:59 schreef Ulx het volgende:

Geen aanwijzing? Ik lees net dat een virus gewoon 30K jaar bevroren kan zijn en toch kan blijven werken en dat er nog andere begraven zijn waarvan we de effecten niet weten.

Wil je dat risico nemen? Voor hetzelfde geld kost het weer miljarden doordat het auto- en vliegverkeer moet worden gestopt.

Ja, ik wil dat risico wel nemen, want kennelijk overleefde de mensheid dat virus al zonder geneeskunde...

En er is dus geen enkele aanwijzing dat er een gevaarlijk virus bij zit. Het is niet 100% uit te sluiten. Zo is ook niet 100% uit te sluiten dat minimaal 1 van ons over 1 minuut vanaf deze post nog leeft.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 18:03 schreef TheThirdMark het volgende:

[..]

Tot nu toe komen alle echt dodelijke virussen uit de grote oerwouden.
Over dat ijs maak ik mij niet zo druk. Tegen de tijd dat er daar genoeg ontdooid is om al die millennia ouder virussen vrij te laten ligt Nederland weer op de bodem van de zee.

Zowel de pest als de Spaanse griep zijn niet afkomstig uit een oerwoud. De pest kwam vermoedelijk uit Azië en hoewel men bij de Spaanse griep de origine niet heel goed kan achterhalen waren de eerste gevallen terug te herleiden naar de USA.

De pest heeft vermoedelijk bijgedragen aan de sociale veranderingen die leidde naar de Renaissance. De eventuele sociale impact van de Spaanse griep van 1918 is minder goed in te schatten, maar dat kwam omdat het op de hielen van WO1 kwam en Europa toch al enorm veel sociale veranderingen onderging.

Nu valt het wel mee tot nu toe met grote virus uitbraken, zelf de terugkomst van de Spaanse griep in 2009 heeft betrekkelijk weinig sociale invloed gehad.

Maar ja, permafrost gebieden zoals Siberië herbergen wel meer dan virussen alleen, bijvoorbeeld een gigantische hoeveelheid methaan en dat wil je niet de lucht in hebben.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 18:33 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ja, ik wil dat risico wel nemen, want kennelijk overleefde de mensheid dat virus al zonder geneeskunde...

Oh ja, de mens zal het wel overleven. Dat lijkt me niet het probleem, enkel toen de pest zo rond de 50% van de Europese bevolking omlegde had het wel wat gevolgen natuurlijk. Enkel toen was dat redelijk op te vangen, veel mensen leefde nog op en van het land. Die konden zich vrij makkelijk aanpassen. Onze maatschappij heeft wel wat zwakke punten, met name wat betreft onze energienetwerken, voedselvoorziening etc.

Ik weet niet of je die draaiende houd met een sterftecijfer die richting dat van de pest zou gaan, maar ja het gebeurt...we passen ons wel aan...of niet. Dat maakt op de langere termijn weinig uit natuurlijk.

Het is een hoop paniekzaaierij om niets. Punt.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 19:54 schreef DS4 het volgende:
Het is een hoop paniekzaaierij om niets. Punt.

Dat.

Toch goed om te onderzoeken of het virus wellicht gevaarlijk is en hoe het reageert op bestaande medische bestrijdingsmiddelen.

_{Bacteriën van nog veel ouder zijn "weer tot leven" (nooit dood geweest) gewekt.}

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 19:59 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Dat.

Toch goed om te onderzoeken of het virus wellicht gevaarlijk is en hoe het reageert op bestaande medische bestrijdingsmiddelen.

_{Bacteriën van nog veel ouder zijn "weer tot leven" (nooit dood geweest) gewekt.}

Er zijn geen effectieve medicamenten tegen virussen afaik

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 20:00 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Er zijn geen effectieve medicamenten tegen virussen afaik

Ja, dat dacht ik als leek ook, vandaar dat ik het zo omschreef. Maar wellicht kan een aanwezige dokter in de zaal ons bijlichten?

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 19:54 schreef DS4 het volgende:
Het is een hoop paniekzaaierij om niets. Punt.

Nou ja, het scenario is nogal "far-fetched" inderdaad. Dat wilt weer niet zeggen dat het smelten van de permafrost heel goed is...voor de mensheid. Als de mens verstandig is dan onderneemt het stappen om dat zolang mogelijk uit te stellen. _{Want het gebeurt toch wel een keer.}

Hoe men het tegen zou kunnen gaan weet ik niet, je zet die gebieden namelijk niet zo heel makkelijk in een -80 vriezer of zo.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 20:00 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Er zijn geen effectieve medicamenten tegen virussen afaik

Volgens mij niet, ligt de mutatie snelheid wellicht te hoog voor. Het wordt hooguit minder effectief voor een tijd, omdat het immuunsysteem zich aanpast.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 20:24 schreef Semisane het volgende:

Nou ja, het scenario is nogal "far-fetched" inderdaad. Dat wilt weer niet zeggen dat het smelten van de permafrost heel goed is...voor de mensheid. Als de mens verstandig is dan onderneemt het stappen om dat zolang mogelijk uit te stellen. _{Want het gebeurt toch wel een keer.}

Hoe men het tegen zou kunnen gaan weet ik niet, je zet die gebieden namelijk niet zo heel makkelijk in een -80 vriezer of zo.

Ik ben warm voorstander van zo min mogelijk verstoken van fossiele brandstoffen, omdat daar goede redenen voor zijn. Maar ik verzet mij tegen dit soort onzin.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 20:34 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik ben warm voorstander van zo min mogelijk verstoken van fossiele brandstoffen, omdat daar goede redenen voor zijn. Maar ik verzet mij tegen dit soort onzin.

Met onzin bedoel je het artikel of het idee dat het ontdooien van permafrost gebieden wel eens behoorlijk wat impact kan hebben?

Dat eerste kan ik begrijpen, het lijkt me ook geen goede manier om de discussie over klimaatverandering te voeren. Zonder dit soort scenario's is klimaat verandering (in welke vorm dan ook) al vervelend genoeg voor de mensheid, die gebaat is bij een zo'n stabiel mogelijk klimaat.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 20:54 schreef Semisane het volgende:

Met onzin bedoel je het artikel of het idee dat het ontdooien van permafrost gebieden wel eens behoorlijk wat impact kan hebben?

Dat eerste kan ik begrijpen, het lijkt me ook geen goede manier om de discussie over klimaatverandering te voeren. Zonder dit soort scenario's is klimaat verandering (in welke vorm dan ook) al vervelend genoeg voor de mensheid, die gebaat is bij een zo'n stabiel mogelijk klimaat.

Het artikel idd.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 20:54 schreef Semisane het volgende:
Zonder dit soort scenario's is klimaat verandering (in welke vorm dan ook) al vervelend genoeg voor de mensheid, die gebaat is bij een zo'n stabiel mogelijk klimaat.

!

De mens is hier op gratie van het klimaat, niet andersom...

Het klimaat verandert niet anders dan normaal en het is onmogelijk te zeggen of wij mensen daar op globale schaal invloed op uitoefenen en het is een dikke scam dat een klimaat te "stabiliseren" is.

De grote massa slikt de propaganda gulzig maar weet helaas van toeten noch blazen.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 21:28 schreef El_Matador het volgende:

[..]

!

De mens is hier op gratie van het klimaat, niet andersom...

Beweer ik anders?

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 21:28 schreef El_Matador het volgende:Het klimaat verandert niet anders dan normaal en het is onmogelijk te zeggen of wij mensen daar op globale schaal invloed op uitoefenen en het is een dikke scam dat een klimaat te "stabiliseren" is.

De grote massa slikt de propaganda gulzig maar weet helaas van toeten noch blazen.

Als het onmogelijk is te zeggen of mensen enige invloed hebben op het klimaat, hoe kan jij dan in vredesnaam concluderen dat het klimaat normaal veranderd?

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 21:28 schreef El_Matador het volgende:
Het klimaat verandert niet anders dan normaal en het is onmogelijk te zeggen of wij mensen daar op globale schaal invloed op uitoefenen en het is een dikke scam dat een klimaat te "stabiliseren" is

Die FUD is allang ontkracht. Dat is net zoiets als beweren dat roken niet ongezond is, want Opa Pietje werd 90 op twee pakkies per dag.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 21:33 schreef Semisane het volgende:

Als het onmogelijk is te zeggen of mensen enige invloed hebben op het klimaat, hoe kan jij dan in vredesnaam concluderen dat het klimaat normaal veranderd?

Omdat de veranderingen in temperaturen, zeeniveau en weerpatronen niet abnormaal zijn, anders dan de mediabiasing en bijbehorende propaganda doet vermoeden.

De temperaturen stegen redelijk (jaren 30, 90-00) en daalden ook redelijk (60-80, 1998-nu), helemaal geen gekke veranderingen.

Dat maakt het al onaannemelijk dat de mens globaal invloed op het klimaat zou hebben.

Dan blijkt een relatieve stijging van CO2 (een gas dat slechts een zeeer klein gedeelte van de enorm complexe atmosfeer vormt) ook niet in lijn met de temperatuur die op en neer gaat in een licht stijgende trend.

Historisch gezien zijn noch de temperaturen, noch de veranderingen, noch de snelheid van veranderingen, noch het zeeniveau, de aantallen stormen, sneeuwdagen, zomerse dagen, etc. helemaal niet opvallend.

Ze worden lekker uitgemeten en de oorzaken (bouwen op "klimaat-ongunstige" plekken is de boosdoener, niet dat er meer stormen zouden zijn) bewust verdraaid, dat is iets anders.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 21:38 schreef Ulx het volgende:

[..]

Die FUD is allang ontkracht. Dat is net zoiets als beweren dat roken niet ongezond is, want Opa Pietje werd 90 op twee pakkies per dag.

Ooit begonnen als een geinige troll heb je met je allerlaagste schandalige volslagen ongrappige, alleen voor echt gevoelloze autisten begrijpelijke "grafschrift" op een 3-voud die zich niet meer kon verdedigen, alle krediet verspeeld.

Jij staat op negeer.

En deze trollpoging dus net zo.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 21:40 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Ooit begonnen als een geinige troll heb je met je allerlaagste schandalige volslagen ongrappige, alleen voor echt gevoelloze autisten begrijpelijke "grafschrift" op een 3-voud die zich niet meer kon verdedigen, alle krediet verspeeld.

Jij staat op negeer.

En deze trollpoging dus net zo.

Alsjeblieft. Dankzij die dooie hoef je ook niet meer in lastige discussies te raken, die je toch gaat verliezen. Zoals deze bijvoorbeeld.

Calimero als hij groot is: Chicken!

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 21:38 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Omdat de veranderingen in temperaturen, zeeniveau en weerpatronen niet abnormaal zijn, anders dan de mediabiasing en bijbehorende propaganda doet vermoeden.

De temperaturen stegen redelijk (jaren 30, 90-00) en daalden ook redelijk (60-80, 1998-nu), helemaal geen gekke veranderingen.

Dat maakt het al onaannemelijk dat de mens globaal invloed op het klimaat zou hebben.

Ik neem maar even aan dat je gelijk hebt qua temperatuur verschillen in die jaren. Ik heb geen zin om het op te zoeken.

quote:

Dan blijkt een relatieve stijging van CO2 (een gas dat slechts een zeeer klein gedeelte van de enorm complexe atmosfeer vormt) ook niet in lijn met de temperatuur die op en neer gaat in een licht stijgende trend.

Daar heb je gewoon weg geen gelijk in. Het verband tussen CO2 en temperatuur is erg goed gedocumenteerd. http://www.ncdc.noaa.gov/(...)perature-change.html

Daarbij, juist omdat CO2 zo'n klein gedeelte uitmaakt van de atmosfeer kan een klein verschil in hoeveelheid al gevolgen hebben. Dat is behoorlijk logisch zelfs, hetzelfde is te zien met ozon, wat een nog kleinere hoeveelheid uitmaakt van de atmosfeer en het verlies daarvan boven de zuidpool was niet eens zo groot, het gevolg wat behoorlijk te noemen.

Het is echt veel te makkelijk om hier overheen te stappen.

quote:

Historisch gezien zijn noch de temperaturen, noch de veranderingen, noch de snelheid van veranderingen, noch het zeeniveau, de aantallen stormen, sneeuwdagen, zomerse dagen, etc. helemaal niet opvallend.

Daar gaat de discussie juist over, hoe de huidige data zich verstaat met de historisch data uit bijvoorbeeld ijs-boringen. Ik zie echt niet hoe jij hier zo zeker over kan zijn als de klimatologen dat nog niet hebben doorgronden.

quote:

Ze worden lekker uitgemeten en de oorzaken (bouwen op "klimaat-ongunstige" plekken is de boosdoener, niet dat er meer stormen zouden zijn) bewust verdraaid, dat is iets anders.

Ik heb weinig op met paniekzaaiers onder de "klimatologen", ik heb even weinig met diegene die overal maar een groot complot in zien.

Wat de mens doet helpt allemaal niet, dat geef ik meteen toe.
Maar in het gehele plaatje maken ze een ongunstige situatie net iets ongunstiger.
Tot nu toe zijn er 3 mini-ijstijden bekend vanaf 1800 veroorzaakt door de natuur.
Iets waar de mens nog niet eens bij in de buurt is gekomen.

De mens zelf is de grootste bedreiging voor de mens.

Dus misschien moeten we de mens uitroeien om dat gevaar in de kiem te smoren

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 22:02 schreef Semisane het volgende:

[..]

Ik neem maar even aan dat je gelijk hebt qua temperatuur verschillen in die jaren. Ik heb geen zin om het op te zoeken.

Wel, er zijn 2 kampen:

- IPCC en NASA, NOAA
- onafhankelijke metingen

De wetenschap is op het moment zo verziekt (tot publicatiebans in bepaalde tijdschriften van critici aan toe, het is echt smerig) dat je allerlei soorten data kan vinden. De onafhankelijke data zeggen dat de temperatuur steeg met sprongetjes met dalingen ertussen. De koude jaren 60 en 70 vergeleken met de hitte van ervoor en erna dus. Alles relatief want geologisch gezien slaan de schommelingen echt nergens op, het valt binnen de foutenmarge.

quote:

Daar heb je gewoon weg geen gelijk in. Het verband tussen CO2 en temperatuur is erg goed gedocumenteerd. http://www.ncdc.noaa.gov/(...)perature-change.html

Nee dat is het niet.

En je bron is NOAA.gov. Je weet dat de VSAmerikaanse overheid en het grote bedrijfsleven, waaronder Enron hard lobbyen om deze klimaatwaanzin erdoorheen te drukken he?

Ook de oliemaatschappijen doen eraan mee, de beleidsmakers volgen keihard die AGW-hoax.

Het verband is totaal niet volledig begrepen. Enkele hypothesen zijn gesteld, maar een definitief causaal verband is niet onomstotelijk vastgesteld.

quote:

Daarbij, juist omdat CO2 zo'n klein gedeelte uitmaakt van de atmosfeer kan een klein verschil in hoeveelheid al gevolgen hebben. Dat is behoorlijk logisch zelfs, hetzelfde is te zien met ozon, wat een nog kleinere hoeveelheid uitmaakt van de atmosfeer en het verlies daarvan boven de zuidpool was niet eens zo groot, het gevolg wat behoorlijk te noemen.

Het is echt veel te makkelijk om hier overheen te stappen.

Dat is op zeg een goed punt, als het werkelijk effect zou hebben. Maar dat is dus niet zo. Er zijn andere factoren die veel belangrijker zijn voor de temperatuurwisselingen en dat is logisch; het is een bizar enorm complex systeem. Vandaar ook dat het zo ernstig is dat het is gereduceerd tot oneliners van mensen die totaal van niets weten.

quote:

Daar gaat de discussie juist over, hoe de huidige data zich verstaat met de historisch data uit bijvoorbeeld ijs-boringen. Ik zie echt niet hoe jij hier zo zeker over kan zijn als de klimatologen dat nog niet hebben doorgronden.

Wat niet?

Er is een ander probleem;

Op de huidige schaal en met de techniek van vandaag kunnen we zeer subtiele metingen doen. Over het verleden hebben we slechts indirecte data (de hoeveelheid 16O/18O in het ijs is 1 methode). Het gebruik van 1 indirecte methode om je modellen te calibreren is per definitie fout. De combinatie van verschillende methodes is dat niet, omdat je zo de onzekerheden en foutenmarges in de data reduceert.

Het punt is dat wat tussen 350.000 en 348.000 jaar geleden in die ijskern gemeten wordt, A) niet de temperatuur is en B) de indirecte temperatuur afgeleid van die data een foutenmarge heeft die met gemak de temperatuurverschillen in de 21e eeuw bereikt of daar zwaar overheen gaat.

In de zucht naar heftige publicaties (en dat is bij beide kampen het geval) zoekt men ook naar correlaties ook als de data -mits gewogen en goed bevonden- die helemaal niet laat zien.

Er zijn 1000en inconclusive rapporten die stellen "we weten het gewoon niet" of "op basis van onze meetgegevens en modellen kunnen we eigenlijk niks zeggen".

Dat zijn de juiste rapporten over het algemeen. Wantrouw alle propaganda, met name de ridicule 7 meter stijging die Al Gore kleine kinderen op schandalige wijze door hun strot drukt.

quote:

Ik heb weinig op met paniekzaaiers onder de "klimatologen", ik heb even weinig met diegene die overal maar een groot complot in zien.

"overal maar" inderdaad, vreselijk.

Maar ik ben niet "overal maar" en hoe het complot precies zit zou ik je niet kunnen vertellen. Ik kan je wel vertellen dat de schade aan wetenschap levensgroot is en dit echt een walgelijke vorm van propaganda behelst.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 22:52 schreef El_Matador het volgende:
Je weet dat de VSAmerikaanse overheid en het grote bedrijfsleven, waaronder Enron hard lobbyen om deze klimaatwaanzin erdoorheen te drukken he?

Wat een aluhoedjes geklets.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 22:34 schreef TheThirdMark het volgende:
Wat de mens doet helpt allemaal niet, dat geef ik meteen toe.
Maar in het gehele plaatje maken ze een ongunstige situatie net iets ongunstiger.
Tot nu toe zijn er 3 mini-ijstijden bekend vanaf 1800 veroorzaakt door de natuur.
Iets waar de mens nog niet eens bij in de buurt is gekomen.

Simpele vulkaanuitbarstingen hebben massale hongersnoden tot gevolg gehad met miljoenen doden in tijden toen er nog nauwelijks mensen waren.

Het is het soccer mum syndroom. Omdat je je auto helemaal veilig kan instellen zodat er vooral niets gebeurt en als er toch iets gebeurt de schade geminimaliseerd wordt, valhelmpjes op de fiets, etc.

Mensen die in zo'n cultuur zijn opgegroeid denken dat je "het klimaat even regelt" alsof het de thermostaat van de badkamerverwarming betreft.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 22:55 schreef El_Matador het volgende:

Mensen die in zo'n cultuur zijn opgegroeid denken dat je "het klimaat even regelt" alsof het de thermostaat van de badkamerverwarming betreft.

Heb je dat aan al die mensen gevraagd? Of is het een aanname?

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 20:00 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Er zijn geen effectieve medicamenten tegen virussen afaik

Vaccinaties zijn er natuurlijk wel, maar ik geloof idd geen bestrijdende medicijnen. Vaccinaties werken trouwens ook niet tegen elke virale ziekte.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 22:59 schreef Ulx het volgende:

[..]

Heb je dat aan al die mensen gevraagd? Of is het een aanname?

Als je met ''die mensen'' de wetenschappers in het nieuws bedoeld, dan is dat geen aanname maar een feit. Die schreeuwen met zijn allen zo hard mogelijk dat iedereen extreem voorzichtig moet zijn. En als iedereen lief is alles wel goed komt.

Die wetenschappers vergeten even dat we hier met de natuur van doen hebben. En die heeft de schurft aan de gedachtegang van de mens. En al helemaal aan de acties van de mens.
De natuur is, en de natuur doet.
Wat de mens daar van vind of wat de mens daar aan wil doen zal nooit echt invloed hebben op de natuur.
De natuur is niet in balans. Nooit geweest. Het is een constante oorlog der elementen.
De mens heeft slechts het geluk dat ze over HD TV's beschikken waarop de toevallige mooie plaatjes te zien zijn. Wat de meesten dan even voor het gemak vergeten is dat op al die mooie plaatjes miljarden aan het vechten zijn.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 23:55 schreef TheThirdMark het volgende:

[..]

Als je met ''die mensen'' de wetenschappers in het nieuws bedoeld,

Nee. Het gaat volgens mij niet over "die wetenschappers".

quote:

dan is dat geen aanname maar een feit. Die schreeuwen met zijn allen zo hard mogelijk dat iedereen extreem voorzichtig moet zijn. En als iedereen lief is alles wel goed komt.

Die wetenschappers vergeten even dat we hier met de natuur van doen hebben. En die heeft de schurft aan de gedachtegang van de mens. En al helemaal aan de acties van de mens.
De natuur is, en de natuur doet.
Wat de mens daar van vind of wat de mens daar aan wil doen zal nooit echt invloed hebben op de natuur.
De natuur is niet in balans. Nooit geweest. Het is een constante oorlog der elementen.
De mens heeft slechts het geluk dat ze over HD TV's beschikken waarop de toevallige mooie plaatjes te zien zijn. Wat de meesten dan even voor het gemak vergeten is dat op al die mooie plaatjes miljarden aan het vechten zijn.

Dus dit lijkt me een aanname.

quote:

Op woensdag 5 maart 2014 00:03 schreef Ulx het volgende:

[..]

Nee. Het gaat volgens mij niet over "die wetenschappers".

[..]

Dus dit lijkt me een aanname.

Nee dat is een feit.

quote:

Op woensdag 5 maart 2014 00:06 schreef TheThirdMark het volgende:

[..]

Nee dat is een feit.

Nee. Want het ging niet over wetenschappers.

quote:

Op woensdag 5 maart 2014 00:32 schreef Ulx het volgende:

[..]

Nee. Want het ging niet over wetenschappers.

Ik had het over het laatste

Virussen leven niet, dus je kan ze ook niet 'tot leven brengen'.

Virussen zijn in feite niet meer dan een aantal complexe moleculen, geen organisme. Het kan zich niet vermenigvuldigen zonder een host. Het doet niks, het eet niet, het denkt niet, het voelt niet, het heeft geen impulsen, het leeft niet. Het kan een miljoen jaar ergens liggen en het gewoon nog steeds werken.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 23:55 schreef TheThirdMark het volgende:

[..]

Als je met ''die mensen'' de wetenschappers in het nieuws bedoeld, dan is dat geen aanname maar een feit. Die schreeuwen met zijn allen zo hard mogelijk dat iedereen extreem voorzichtig moet zijn. En als iedereen lief is alles wel goed komt.

Die wetenschappers vergeten even dat we hier met de natuur van doen hebben. En die heeft de schurft aan de gedachtegang van de mens. En al helemaal aan de acties van de mens.
De natuur is, en de natuur doet.
Wat de mens daar van vind of wat de mens daar aan wil doen zal nooit echt invloed hebben op de natuur.
De natuur is niet in balans. Nooit geweest. Het is een constante oorlog der elementen.
De mens heeft slechts het geluk dat ze over HD TV's beschikken waarop de toevallige mooie plaatjes te zien zijn. Wat de meesten dan even voor het gemak vergeten is dat op al die mooie plaatjes miljarden aan het vechten zijn.

quote:

Op woensdag 5 maart 2014 00:56 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:
Virussen leven niet, dus je kan ze ook niet 'tot leven brengen'.

Virussen zijn in feite niet meer dan een aantal complexe moleculen, geen organisme. Het kan zich niet vermenigvuldigen zonder een host. Het doet niks, het eet niet, het denkt niet, het voelt niet, het heeft geen impulsen, het leeft niet. Het kan een miljoen jaar ergens liggen en het gewoon nog steeds werken.

Lijkt me dat een lava flow van 700 graden toch niet "overleefbaar" is, of wel, met of zonder host?

en blijkbaar was de host voor dat virus plantaardig of dierlijk materiaal dat bewaard bleef in die permafrost?

quote:

Op woensdag 5 maart 2014 00:56 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:
Virussen leven niet, dus je kan ze ook niet 'tot leven brengen'.

Virussen zijn in feite niet meer dan een aantal complexe moleculen, geen organisme. Het kan zich niet vermenigvuldigen zonder een host. Het doet niks, het eet niet, het denkt niet, het voelt niet, het heeft geen impulsen, het leeft niet. Het kan een miljoen jaar ergens liggen en het gewoon nog steeds werken.

Ja en nee. Ze hebben genetisch materiaal. Ze reproduceren en ze muteren. Dat zijn wel tekenen van leven. Maar het is een wat grijs gebied. Op het randje van het leven of zoiets.

quote:

Op woensdag 5 maart 2014 01:08 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Lijkt me dat een lava flow van 700 graden toch niet "overleefbaar" is, of wel, met of zonder host?

en blijkbaar was de host voor dat virus plantaardig of dierlijk materiaal dat bewaard bleef in die permafrost?

Uiteraard kan het wel stuk gaan ja.

Maar het is allemaal behoorlijk ingewikkeld. Je hebt ook zoiets als 'bacteriophages' wat weer een soort virus/bacterie combinatie is

"there are up to ten times more of these viruses in the oceans than there are bacteria,[200] reaching levels of 250,000,000 bacteriophages per millilitre of seawater."

Veel leesplezier http://en.wikipedia.org/wiki/Virus

quote:

Op woensdag 5 maart 2014 01:22 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:

[..]

Uiteraard kan het wel stuk gaan ja.

Maar het is allemaal behoorlijk ingewikkeld. Je hebt ook zoiets als 'bacteriophages' wat weer een soort virus/bacterie combinatie is

"there are up to ten times more of these viruses in the oceans than there are bacteria,[200] reaching levels of 250,000,000 bacteriophages per millilitre of seawater."

Veel leesplezier http://en.wikipedia.org/wiki/Virus

Gracias. Dat ze niet dood kunnen had ik door. Verder ben ik nu bezig met bacteriën van zo'n 85 miljoen jaar geleden, hopelijk in liquide vorm. Virusjes komen later.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 22:52 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Wel, er zijn 2 kampen:

- IPCC en NASA, NOAA
- onafhankelijke metingen

De wetenschap is op het moment zo verziekt (tot publicatiebans in bepaalde tijdschriften van critici aan toe, het is echt smerig) dat je allerlei soorten data kan vinden. De onafhankelijke data zeggen dat de temperatuur steeg met sprongetjes met dalingen ertussen. De koude jaren 60 en 70 vergeleken met de hitte van ervoor en erna dus. Alles relatief want geologisch gezien slaan de schommelingen echt nergens op, het valt binnen de foutenmarge.

Onzin "de wetenschap", er is geen "de wetenschap". Dat is namelijk gewoon een methode, die iedereen kan hanteren. Die zogenaamde onafhankelijke metingen, waarvan ik nog nooit echt een goede bron heb gezien, maar wellicht kan je er één geven, is net zo goed "de wetenschap" als de organisaties die je ziet als verziekt.

[..]

quote:

Nee dat is het niet.

Dat is het wel, de ijs boringen die gedaan zijn, zijn niet in handen van "de overheid" of van "de lobby" die zijn gewoon publiekelijk toegankelijk en de data daarvan ook. Die data is gewoon duidelijk, de link tussen CO2 en temperatuur is er. Daar is werkelijk geen twijfel over...ja bij tegenstanders, maar die zijn, in mijn weten, nog nooit met goede data gekomen die het tegendeel bewijzen en zo lastig is dat niet. Iedereen kan namelijk ijs-boringen doen en de luchtbubbels analyseren. Het is geen geheime technologie of data, alles is publiekelijk toegankelijk.

Een fout in de data zou dus zeer makkelijk aan te tonen zijn.

quote:

En je bron is NOAA.gov. Je weet dat de VSAmerikaanse overheid en het grote bedrijfsleven, waaronder Enron hard lobbyen om deze klimaatwaanzin erdoorheen te drukken he?

Ook de oliemaatschappijen doen eraan mee, de beleidsmakers volgen keihard die AGW-hoax.

Tja, dit vind ik dus bla-bla-complot-geneuzel, zolang ik geen bronnen zie die op een betrouwbare manier kunnen aantonen dat er gigantische gaten zitten in de data.

quote:

Het verband is totaal niet volledig begrepen. Enkele hypothesen zijn gesteld, maar een definitief causaal verband is niet onomstotelijk vastgesteld.

Als je iets van wetenschap begrijpt dat zou je weten dat dit een vrij normaal principe is. Men kijkt naar de samenstelling van de atmosfeer in ijs-boringen en houden die tegen data van temperatuur, die men op andere manieren vaststelt. Hierin ziet men een verband, onomstotelijk causale verbanden vaststellen in de wetenschap komt bijna nooit voor.

[..]

quote:

Dat is op zeg een goed punt, als het werkelijk effect zou hebben. Maar dat is dus niet zo. Er zijn andere factoren die veel belangrijker zijn voor de temperatuurwisselingen en dat is logisch; het is een bizar enorm complex systeem. Vandaar ook dat het zo ernstig is dat het is gereduceerd tot oneliners van mensen die totaal van niets weten.

Sorry, maar dit vind ik een lege uitspraak, ik heb een punt, als het werkelijk effect zou hebben? Het is een vaststaand feit dat kleine schommelingen in variabelen een complexe systeem volledig in de war kunnen schoppen. Dat is ook het probleem bij complexe systemen, het aangenomen evenwicht is broos. Een simpel voorbeeld is bijvoorbeeld wat een paar promille aan alcohol doet op een complex systeem als het menselijk lichaam of het kleine beetje gif van een roofdier bij een prooi.

Ook hier gaat het om kleine hoeveelheden die grote gevolgen hebben. Zo ook met een kleine reductie van ozon en zo ook met schommelingen van CO2 en schommelingen in temperatuur.

Ik vind het prima als iemand aangeeft niet alles te willen geloven wat men zegt over klimaat veranderingen. Ik denk dat er veel onzin bij zit, maar het ontkennen van verbanden die vrij duidelijk zijn aangetoond zijn of in ieder geval, naar mij weten, niet kunnen aantonen dat die verbanden slecht zijn onderbouwd is een tikkeltje onnozel. Dat staat de goede analyse van een, voor de mens, potentieel groot probleem in de weg.

Zoals ik als eerder zei, de mens is gebaat bij een stabiel klimaat, onze gehele (technologische) ontwikkeling heeft plaatsgevonden in een periode waar het klimaat van de Aarde relatief stabiel is geweest. De mens is helemaal niet voorbereid op een echte verandering, of dat nou een "warmere" of een "koudere" Aarde is.

quote:

Wat niet?

Klimatologen hebben nog niet doorgronden welke uitwerking een toename van CO2 in de atmosfeer zal hebben op de verschillende klimaten op Aarde. Ja men ziet een verband met CO2 en temperatuur, maar dat hoeft geen gelijkmatige verhoging van temperatuur te zijn over de hele planeet. Dat is nog niet duidelijk, men kaart slechts aan dat een toename van CO2 onder anderen een toename van temperatuur kan veroorzaken.

Enkel jij beweerd, zonder ook maar iets te ondersteunen, dat het effect "nul" zal zijn. Ik zie totaal niet hoe jij dat kan beweren, behalve uit een "het is een complot" idee.

quote:

Er is een ander probleem;

Op de huidige schaal en met de techniek van vandaag kunnen we zeer subtiele metingen doen. Over het verleden hebben we slechts indirecte data (de hoeveelheid 16O/18O in het ijs is 1 methode).
Het gebruik van 1 indirecte methode om je modellen te calibreren is per definitie fout. De combinatie van verschillende methodes is dat niet, omdat je zo de onzekerheden en foutenmarges in de data reduceert.

Dan heb je niet begrepen wat indirecte methoden zijn, de luchtbellen ijs boringen analyseren is een directe methode. Temperatuur schattingen maken aan de hand van bijvoorbeeld geologische data is indirect en ja daar zitten foutmarges in, maar daarvoor gebruikt men ook statistiek.

En waar haal jij het idee vandaan dat men maar één enkele methode gebruikt om te concluderen dat klimaat kan veranderen en de analyse hoe deze veranderingen plaatsvinden? Zelfs de bron die ik gaf geeft al 3 catagorien aan.

quote:

Het punt is dat wat tussen 350.000 en 348.000 jaar geleden in die ijskern gemeten wordt, A) niet de temperatuur is en B) de indirecte temperatuur afgeleid van die data een foutenmarge heeft die met gemak de temperatuurverschillen in de 21e eeuw bereikt of daar zwaar overheen gaat.

Nee, een ijskern geeft de temperatuur niet aan, die geven de samenstelling van de lucht aan, schattingen van de temperatuur worden op andere en verschillende manieren geschat. En uiteraard zijn het schattingen, maar goed dat wordt weer statistisch onderbouwd, inclusief je foutmarges.

In de wetenschap zorgen ze dan vaak ook er voor om data op verschillende manieren te analyseren, waardoor er een overlap ontstaat van data en de bijbehorende foutmarges. Het is echt niet zo simplistisch als jij wilt doen voorkomen.

[/quote]In de zucht naar heftige publicaties (en dat is bij beide kampen het geval) zoekt men ook naar correlaties ook als de data -mits gewogen en goed bevonden- die helemaal niet laat zien.

Er zijn 1000en inconclusive rapporten die stellen "we weten het gewoon niet" of "op basis van onze meetgegevens en modellen kunnen we eigenlijk niks zeggen".[/quote]

Sorry, maar bij weten zijn de hoeveelheid publicaties die volledig in het gezicht vliegen van die waarin klimaat verandering wordt beschreven en aangetoond nul. Jij noemt "1000en rapporten die stellen wij weten het gewoon niet", maar dat is niet waar. De rapporten geven gewoon data weer, waarin duidelijke verbanden worden aangetoond.

Klimaat verandering is een onomstotelijk feit! Dat ontkennen is onnozel op het niveau dat iemand ontkent dat de Aarde rond de Zon gaat. Wat niet onomstotelijk is aangetoond is in hoeverre wij mensen het klimaat beïnvloeden, als dat is wat je beweerd dan zal ik het met je eens zijn.

Punt is dat klimaatsceptici zelfs klimaatverandering ontkennen en dat is wat ik niet serieus kan nemen. Men gaat daar zo ver in dat men zelfs vrij duidelijk aangetoonde data wilt ontkennen en dan kan ik niet anders concluderen dat men blind is.

Het gaat er niet om in hoeverre de mens schuld heeft, maar in hoeverre de mens de middelen heeft om de gevolgen van eventuele klimaatveranderingen op te vangen.

Dat, wij mensen, verder minder veel moeten vervuilen lijkt me duidelijk en dan niet omdat we wellicht het klimaat van de Aarde er mee verzieken, maar onze eigen leef klimaat. Als uitlaatgassen gezond waren, dan hing iedereen aan de uitlaat van zijn/haar eigen auto...maar dat doen we niet, want het is ongezond en dat gaat op men meer van onze vervuiling...het is ongezond...voornamelijk voor ons zelf.

quote:

Dat zijn de juiste rapporten over het algemeen. Wantrouw alle propaganda, met name de ridicule 7 meter stijging die Al Gore kleine kinderen op schandalige wijze door hun strot drukt.

"overal maar" inderdaad, vreselijk.

Maar ik ben niet "overal maar" en hoe het complot precies zit zou ik je niet kunnen vertellen. Ik kan je wel vertellen dat de schade aan wetenschap levensgroot is en dit echt een walgelijke vorm van propaganda behelst.

Al Gore heb ik nooit serieus genomen, maar je toont gewoon wel typisch complot-theorie-gedrag. Je weet niet hoe het complot zit, maar weer wel dat het walgelijke vormen aanneemt. Het zal diep gaan, want kennelijk zijn de overheden betrokken, die samenspannen met de grote bedrijven etc etc.

Het zou wellicht kunnen, maar de "bronnen" die ik ooit heb opgezocht die spraken van klimaathoax zijn botweg niet serieus te noemen. Het gros snapt de ballen van hoe wetenschap werkt, kan methodes, data en statistiek niet onderscheiden of begrijpen en gooit alles maar door elkaar.

Ik vind het weinig overtuigend.

quote:

Op dinsdag 4 maart 2014 21:38 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Dan blijkt een relatieve stijging van CO2 (een gas dat slechts een zeeer klein gedeelte van de enorm complexe atmosfeer vormt) ook niet in lijn met de temperatuur die op en neer gaat in een licht stijgende trend.

CO2 absorbeert IR straling van 4 micrometer die andere gassen in de atmosfeer wel doorlaten. Daarom heeft de kleine hoeveelheid wel degelijk effect. Net als wanneer je diepvriezer hebt met een kleine opening in de isolatie: die opening isoleren zal een significant effect hebben op het warmteverlies, ook al is de opening slechts 0.03% van de totale oppervlakte.

quote:

Op woensdag 5 maart 2014 13:44 schreef meth1745 het volgende:

[..]

CO2 absorbeert IR straling van 4 micrometer die andere gassen in de atmosfeer wel doorlaten. Daarom heeft de kleine hoeveelheid wel degelijk effect. Net als wanneer je diepvriezer hebt met een kleine opening in de isolatie: die opening isoleren zal een significant effect hebben op het warmteverlies, ook al is de opening slechts 0.03% van de totale oppervlakte.

Klopt, maar als je maximale absorptie bereikt is, is meer CO₂ niet van meer invloed

quote:

Op woensdag 5 maart 2014 14:42 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Klopt, maar als je maximale absorptie bereikt is, is meer CO₂ niet van meer invloed

Niet helemaal, de CO2 geeft ook IR straling van dezelfde golflengte af. Afhankelijk van de free path length kan de energie gemiddeld één keer of honderden keren geabsorbeerd worden voordat ze de atmosfeer verlaat. Als de energie vlak bij het aardoppervlak reeds geabsorbeerd wordt duurt het langer voordat ze de atmosfeer ontsnapt. Uiteindelijk straalt de aarde evenveel energie uit als ze ontvangt (en zelf genereert), maakt niet uit of er broeikasgassen aanwezig zijn. Maar hoe beter de broeikasgassen isoleren, hoe hoger de temperatuur van het aardoppervlak moet zijn om dezelfde hoeveelheid energie te laten ontsnappen.